РЕШЕНИЕ. Поднимается два вопроса здесь

Поднимается два вопроса здесь. О каких сторонах говорит ст. 162 и на каких свидетелей нельзя ссылаться. М.З. Шварц говорил на лекциях, что это только стороны сделки. Возлагать на других лиц это ограничение несправедливо, они не участвовали в заключении сделки, как тут жена. Поэтому в ст. 162 сторона сделки, а не сторона спора. Жена имеет право ходатайствовать о вызове свидетелей. По первому вопросу так.

На другие способы ограничение по сторонам ст. 162 распространяется, признание сделки недействительной, незаключенной, или только касается исполнения сделки? Или может касаться и вторичных вещей?

Мне кажется, что и вторичных тоже.

Ст. 162 говорит о случае спора, и не указывается только спор об исполнении.

Да и располагается ст. 162 в общей части, поэтому распространяется не только на исполнение.

А как это связать с тем, о чем вы говорили.

Мы уже говорили о разницы в понимании стороны в деле, стороны в споре. Говорили в теме о тождестве иска, о заявлении ИД, сторона в спорном правоотношении или сторона в деле может заявлять, как например, солидарный должник-третье лицо без СТ. Мы должны указывать на различия. Мы должны, во-первых, понимать разницу: сторона в деле, сторона в спорном правоотношении. Во-вторых, кого подразумевает ст. 162 в рамках отношений. Конечно стороны сделки. И третий момент собственно цель ст. 162, ее можно рассматривать как санкцию, неблагоприятные последствия, риски несоблюдения простой письменной формы. Неблагоприятные последствия должны касаться сторон сделки, те, кто не соблюдал соответствующие правила, а не третьих лиц (!)

Теперь дальше. Если это санкция. Применяется ли она для других способов защиты, в частности когда речь идет о недействительности. Понятно, что она не сторона сделки, может ссылаться. Если бы стороны сами ссылались на недействительность, исключились бы тоже свидетельские показания?

Надо различать гносеологических и процессуальных свидетелей. Процессуальный этот тот, кто видел факт, но он является непосредственным участником сделки. А гносеологический это как в нашем случае лица, которые видели это …

А у нас в задаче немного по-другому описано. Гости были не свидетелями совершения сделки, тут указано в задаче немного по-другому.

Они не видели непосредственно. Источник их информации это контрагент по сделке.

Да, но я все таки спрашиваю про другое. Если бы Петров оспаривал сделку по каким-то основаниям, он мог ссылаться на свидетельские показания. Если ст. 162 является санкция в отношении исполнения сделки или нет?

Наверное, тоже нельзя.

Вам, значит, кажется, что это касается существа спора и санкция должна распространяться и на такие случаи. Хорошо.

Теперь гносеологический и процессуальный свидетель. Процессуального допросить можно, это контрагент по договору гносеологически. А гносеологического допросить нельзя, как нам М.З. Шварц сказал.

Это правильно, но как использовать. В чем разница. Сторона в сделке может дать показания в суде? Да. Объяснения. Но проблема в чем - разница в последствиях. Одни привлекаются за дачу ложных показаний. Сторона не привлекается за дачу ложных показаний. Попробую что-нибудь придумать. При факультативном соучастии. Когда очевидные две стороны, вот это стороны, вот это свидетели. А возможна такая ситуация. Два автора. Им не выплатили гонорар. Один предъявил соответствующий иск. Второй не участвует, но может дать показания по делу. Он допустимый свидетель или нет? Если бы участником процесса был бы соистцом. Но он не вступил, это факультативное соучастие. Или там авторский договор. Там нельзя ссылаться на свидетельские показания, если форма не соблюдена, не помню. Но допустим есть такой запрет. Одно лицо может быть либо истцом, а может не быть. Может дать показания. С точки зрения позиции гносеологического свидетеля, не может, потому что он был участником отношений. Гносеологический свидетель процессуальным быть не может. А если буквально исходить из действующего ГПК, он не стал фактически стороной в деле, значит, может давать показания по поводу заключения договора. Смотря какую позицию он занимает, стал истцом или нет. Понятие гносеологического свидетеля ограничивало бы возможность дачи им показаний, даже если он не стал стороной в сделке, стороной договора был, стороной процесса не стал, значит показания в качестве свидетеля давать не может. Тогда это было бы нарушение ст. 162. (Запечатано буквально, но я так понять и не смог.)

Как еще интерпретировать последствия допустимости и доказательственной презумпции как материально-правовую или как процессуально-правовую. Если все протекает в рамках одной правовой система, проблемы не возникает, какая разница применять нормы ГК или ГПК. А если у нас процесс с участием иностранных лиц. Представьте, что все то же самое, но разного гражданства участники, нужно применение зарубежного ГК, а он не знает такого ограничения как невозможность ссылаться на свидетельские показания при несоблюдении простой письменной формы сделки. Как интерпретировать допустимость, как процессуальную норму, если ограничение содержится в материальном законе, или как норму материального права. Общепринято, что допустимо применение иностранного материального права. если мы выясним, что существо сделки подчиняется зарубежному ГК, то применяем его, он ограничений не знает, и мы тое не применяем правило о допустимости. Если мы интерпретируем ограничение ГК РФ как правило о допустимости как процессуальное, то в области публичного права, процесса применение норм иностранного права невозможно. Тогда российский суд будет применять правила о допустимости российские. Это к вопросу о том, процессуальный характер негативного правила о допустимости или материально-правового. Мы сейчас интерпретировали это институт как материально-правовой и так решали задачу. То же самое с доказательственными презумпциями. Они вроде работают в процессе. Ст. 56 ГПК. А чем суд руководствуется? Доказательственными презумпциями и в этом смысле они влекут процессуальные последствия. Тогда процессуальный институт. Но цель какая у этих презумпций? Многие рассматриваются презумпции как некие санкции, в данном случае для продавца. Переложение на него доп. обязанностей, пусть они и возникают в процессе. Точно также эта проблема возникает когда скажем, наш процесс подчиняется зарубежному праву. Доказательственную презумпцию применяем российскую или иностранную? Это тоже важно.

Мне представляется, что материально-правовой элемент тут превалирует и допустимо применение зарубежных презумпций (!!!)

Еще вопрос про протокол в этой задаче. Хорошая иллюстрация.

Надо различать понятие письменное доказательство и письменная форма доказательства…

В чем критика ст. 71? Основа для такой позиции это ст. 71 ГПК, которая считает протоколы письменным доказательством. Вот привлекли и преодолели правила о допустимости. Тут доказательство вне данного процесса, поэтому это требование письменного доказательства соблюдается.

Мы говорили, что если протокол и признается доказательством, то доказательством именно процессуальных действий. Вот эти показания, закрепленные там, они имеют самостоятельное значение. Т.е. протокол это письменная форма этих показаний. Нельзя подменять одно другим.

Совершенно верно. Протоколами они подтверждаться не должны. Самая главная угроза – аудиозапись или предмет экспертизы. Мы в прошлый раз говорили об этом. Или там аудиозапись рассматриваем как письменное, вещественное доказательство или чисто как аудиозапись. С чем это связано, с правилом допустимости. Тем самым преодолевается правило допустимости, что не допустимо (!) Потому что у каждого своя цель. Главное практическое значение – это смотреть по признакам доказательств и то, что подменяются правила допустимости доказательств, поскольку у каждого средства доказывания они свои.

И принцип непосредственности тут тоже будет затрагиваться. Из этого принципа исключения прямо предусмотрены законом, мы говорили. Во всех остальных случаях это невозможно. Это не случай задачки.

Дата добавления: 2015-08-20