РЕШЕНИЕ. Этот вопрос связан с понимание доказывания, доказательства

Этот вопрос связан с понимание доказывания, доказательства, процесса доказывания. Мы обсуждаем теорию доказывания, судебного познания. Суд наблюдает какие-то обстоятельства, имеющие значение для дела, в судебном заседании.

Есть процедура получения и прикрепления к делу доказательств. Суд не может быть источником доказательств, он их сам не добывает, только по ходатайству стороны. Тут не со всем понятно …

Он их не добывал, он их воспринимал.

Есть разница процесс доказывания и познания. Суд осуществляет познание. Это одна из точек зрения. Наиболее распространенная точка зрения, что российский уд это субъект доказывания. Прежде чем прийти к тому или иному выводу, нам нужно провести параллели, произвести соотношение между доказыванием и познанием.

Прежде чем осуществить познание, нужно осуществить доказывание. Суд после уже осуществляет познание, оценивая факты на достаточность, относимость, допустимость и т.д. …

А стороны вообще не осуществляют познание?

Может надо вообще посмотреть что Уже, что шире, наверно познание шире.

Да, надо посмотреть это.

Я напишу термины, как они соотносятся?

· Предмет судебного познания.

· Предмет доказывания.

· Пределы доказывания.

· Локальный предмет доказывания.

Они чем различаются? Вы видите между ними разницу?

По крайней мере в УПП нам говорили, что в рамках локального предмета доказывания доказываются факты локального вопрос. Например, вопросы мер обеспечения.

Верно. Решается отдельный процессуальный вопрос, не связанный с разрешением дела по существу.

Например, хотите вызвать свидетеля. Надо сослаться на то, какие факты свидетель должен подтвердить. Или например основания для применения обеспечения иска. Эти обстоятельства нужно доказывать? Конечно. Это и есть локальный предмет доказывания. Для решения отдельного процессуального вопроса.

Легальное определение предмета доказывания и доказательства в какой статье ГПК? В ст. 55. Совокупность обстоятельств или факто, основной источник формирования – основания иска, или возражения по иску, или встречного иска. там указываются фактические обстоятельства. Вместе с тем там говорится о иных фактах, имеющих значение для дела. Суд восполняет эти иные факты, имеющие значение по делу. Тут связь со ст. 56.

Причем кто исходит из теории чистой состязательности, что суд не осуществляет судебное доказывание, те говорят, что предмет доказывания это только те факты, на которые ссылаются стороны. Но которые не восполняются судом. Чистая состязательность.

Но мы видим, что у нас такой чистой состязательности нет. У суда широкие полномочия по определению предмета доказывания. А формирование предмета доказывания это часть доказывания. Отсюда точка зрения, что суд это субъект доказывания. Хотя другая точка зрения имеет право на существование.

Так что такое предел доказывания. Те, которые полагают, что в предмет доказывания входят только обстоятельства, на которые ссылаются стороны, полагают, что пределы доказывания включают в себя обстоятельства, на которые ссылаются стороны и те, которые восполняет суд.

Теперь предмет судебного познания. Как он соотносится с предметом доказывания? Здесь предмет познания – только фактические обстоятельства дела. А познанием в процессе является что еще, без чего нет судебного решения? Судебное решение это правоприменительный акт, силлогизм: обстоятельства дела и норма права. Предмет познания это еще и нормы права (важно!).

Теперь еще посмотрим с какой точки зрения. Вообще познание, если говорить о теории познания, теория предполагает какие виды познания? В чем специфика судебного познания? Применительно к фактам точнее. Как они познаются?

Что такое процесс доказывания? Какая у него цель? Установление фактов, имеющих юридическое значение по делу, с помощью доказательства. А доказательство это опосредованное звено. Поэтому есть непосредственное и опосредованное познание.

Судебное познание носит характер опосредованный (!) Это специфика его. На что задачка. Тут суд непосредственно воспринимает обстоятельства дела. Почему судебное доказывание опосредованное познание? Потому что все обстоятельства имели место вне процесса, до процесса. Нам нужны некие источники, на которых будут отражены следы. Нужна форма таких фактов. Чтобы привнести их в суд. У нас в суде, как правило, происходит опосредованное познание. Тут суд наблюдал какие-то вещи непосредственно. Как с ними быть? Можем ли мы положить в основу, то что предложили стороны в качестве доказательств, т.е. путем опосредованного познания или можем положить в основу судебного решения, то, что непосредственно наблюдал суд. Вот к чему сводится эта задача.

Предмет доказывания по такому иску:

· Распространение сведений.

· Опорочивание чести и достоинства.

· Несоответствие действительности.

Дальше вы берете соответствующий Пленум, раскрывающий данные категории.

Что еще характерно для таких исков? Это общий предмет доказывания. Можно еще выделять предметы доказывания отдельных участников процесса. Есть общий предмет доказывания. В него входят все факты имеющие значение по делу. Можно еще выделять предмет доказывания истца, ответчика, третьего лица и т.д.

Вот у нас это общий предмет доказывания. В предмет доказывания истца – 1 и 2 входят. 3 уйдет в предмет доказывания ответчика. Потому что тут действует доказательственная презумпция. Соответственно ответчик будет доказывать соответствие действительности. Смысл доказательственных презумпций - перераспределение бремени доказывания. По общему правилу все обстоятельства доказывает истец, в силу доказательственной презумпции законодатель ставит истца в более выгодное положение. Один из фактов уходит в предмет доказывания ответчика.

Но это следствие. Но на чем основана доказательственная презумпция, если говорить о судебном познании? На предположении. Что такое доказательственная презумпция - это предположительное знание о факте, если доказан ряд других взаимосвязанных с ними фактов. Презумпция работает, когда доказаны другие, взаимосвязанные факты. И потом бремя доказывания переходит на ответчика.

Суд должен стремиться выяснению действительных знаний о факте и второе это перераспределение бремени доказывания.

Возвращаемся к нашей задаче. Какие-нибудь мысли возникли в связи с непосредственным и опосредованным познанием. Освободить истицу от доказывания первых двух фактов о распространении информации, которое было до процесса можно в данном случае?

Можно рассматривать заявление ответчика в данном процессе как признание иска? …

Но оно тоже требует процедуры.

Даже признание факта, не только признание иска. Потому что признание факта тоже требует процедуры, если вы посмотрите ст. 68, тоже вынесение определение о признании факта.

Она должна была по сути доказать эти факты, как произошедшие до процесса. Влияет ли на это ее положение тот факт, что ответчик сказал в самом процессе? Мне кажется, нет.

Во-первых, тут было новое распространение, как с ним тогда быть. Какие классические примеры непосредственного познания судом в судебном заседании. Возврат долга. Предъявлен иск. При судье, на его глазах возвращают долг. Можно положить в основу судебного решения такое восприятие непосредственное, здесь и сейчас. Или дело о воспитании ребенка. Для определения места жительства ребенка нужна оценка жилищных условий и нравственных качеств родителя. Суд может наблюдать непосредственно в ходе процесса личные, психические и нравственные особенности родителей. Это тоже непосредственное восприятие. Может быть это положено в основу судебного решения?

Вопрос не частый, но так может быть. Подумайте. Может ли суд положить в основу судебного решения факты, полученные при непосредственном восприятии. Тот же возврат долга. Это не признание иска. а оформлять это процессуально никак не хотят. Он должен по идее отказать в удовлетворении иска. Иначе ответчик должен дважды заплатить. Вопрос, который не имеет однозначного решения.

Может ли суд положить в основу судебного решения факты, полученные при непосредственном восприятии

Никак не может. Или включить их в факты, не входящие в предмет доказывания, есть институты, которые позволяют исключить факты из предмета доказывания, мы знаем общеизвестные, преюдициальные, бесспорные еще говорят и т.д. Тогда и даже факт отдачи долга в заседании надо зафиксировать, например, в свидетельских показаниях и т.д. Варианты есть. Продумайте.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ)

Ну что, дома додумали задачку? Можно ли положить в основу судебного решения факт, который суд непосредственно наблюдает в судебном заседании? Например, мой вопиющий пример с возвратом долга. Так вот возвращаясь. Специфическая фабула у защиты чести и достоинства. С одной стороны там был предъявлен иск в связи с распространением сведений, которые имели место до процесса. Их надо было доказывать в общем порядке. Но все равно возникает вопрос - а если в ходе судебного разбирательства сообщаются сведения, порочащие честь и достоинство лица или более того в судебном решении содержатся такие сведения. Можно ли предъявлять тут иски о защите чести и достоинстве и положить в основу судебного решения факты, зафиксированные в ходе судебного разбирательства? Может быть, вы посмотрели постановление Пленума по делам о защите чести и достоинства 2001 года? Там частично есть ответ.

Итак, до чего додумались? Можно ли положить в основу судебного решения факт, который наблюдает судья непосредственно, т.е. без использования доказательств или надо оформлять и в этом случае как доказательство, скажем свидетельские показания?

Тут вопрос о значении поведения сторон.

Нет. Хотя это тоже носит характер обстоятельств, имеющих значение. Скажем по делу о воспитании ребенка. А вот мой пример с возвратом долга в ходе судебного заседания, судья индифферентно к этому относится и в судебное решение положить не может? Или может зафиксировать с помощью доказательств, свидетельских показаний присутствующих или не годится, это было непосредственное восприятие?

Или оно недопустимо в судебном заседании в принципе? Суд это не допускает? Не фиксируется в протоколе это?

Предмет рассмотрения в суде это то, что до и вне процесса.

А то, что в зале суда непосредственно происходит, мы можем положить в основу судебного решения, освободить от доказывания, потому что непосредственно они это воспринимают в процессе?

В чем разница по ст. 65? Они тоже произошли в прошлом, просто тоже не подлежат доказыванию.

Не получится, иначе как признать, что это было признанием иска. Но тут не было признание иска, тут было новое распространение. Значит новый иск. Он не признал тот факт, что он до процесса распространял сведения.

Я с вами согласна.

А если факты были распространены в ходу судебного разбирательства, можно в принципе предъявить иск? Вынести потом судебное решение по новому иску, например, с целью принесения извинения, например?

Можно ли предъявить иск, если сведения порочащие находятся в судебном решении? Какие вообще способы защиты в связи с распространением таких сведений? Компенсация морального вреда, опровержение, извинение. Если это судебное решение, то речь идет об опровержении. Если устно, тогда моральный вред и извинение.

Так можно предъявить иск и сведения, которые были сообщены в процессе, считать распространением и положить в основу судебного решения?

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.02.2005 № 3 «О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц»: «7. Не соответствующими действительности сведениями являются утверждения о фактах или событиях, которые не имели места в реальности во время, к которому относятся оспариваемые сведения. Не могут рассматриваться как не соответствующие действительности сведения, содержащиеся в судебных решениях и приговорах, постановлениях органов предварительного следствия и других процессуальных или иных официальных документах, для обжалования и оспаривания которых предусмотрен иной установленный законами судебный порядок (например, не могут быть опровергнуты в порядке статьи 152 Гражданского кодекса Российской Федерации сведения, изложенные в приказе об увольнении, поскольку такой приказ может быть оспорен только в порядке, предусмотренном Трудовым кодексом Российской Федерации)».

Т.е. не предъявление иска, а система обжалования. Поэтому в данном случае иск невозможен. Почему именно обжалование, а не предъявление встречного иска, если в письменном судебном акте? Почему не предъявление иска об опровержении сведений содержащихся в судебном решении?

Нужно изменить судебное решение, а это можно только путем обжалования.

Да, это первое.

Второе. Вам легко будет различить, где распространение порочащих сведений, а где защита от иска ответчика? Сложно. Поэтому отмена решения.

А вот другие ситуации все-таки, возврат долга в ходе судебного разбирательства.

Если мы говорим о процедуре получения доказательств, все эти признаки допустимости, относимости. Если говорить о допустимости, доказательство должно быть получено в определенном порядке.

Да, но есть опосредованное познание и непосредственное. Доказательства это когда познание опосредованное. Когда факты имели место в процессе, доказательства не нужны, суд наблюдает их непосредственно. Поэтому вопрос, может ли суд то, что непосредственно наблюдает, положить в основу судебного решения.

Судебное решение ведь основывается на доказательствах?

Судебное решение основывается на фактах. Некоторые нуждаются в подтверждении. Доказательства нужны, т.к. факты имели место до и вне процесса. А здесь они имеют место в процессе. Так доказательства тут просто не нужно использовать.

Т.е. я вас поняла, процессуальная форма требует специального закрепления и тогда такие факты не могут быть положены в основу судебного решения, вы так считаете.

В учебнике есть пример. Когда судья видел непосредственно факт ДТП по дороге в суд до судебного заседания. Такое его наблюдение не может быть положено в основу судебного решения, нарушается принцип допустимости и принцип независимости суда. Тут еще вопрос, может ли быть свидетелем судья в таких делах.

Да. Можно провести аналогию, тут свидетельский иммунитет действует.

Какое тут основание для отвода судьи будет посмотрите? Он не должен быть свидетелем, а если был, что должно последовать? Отвод. Но по какому основанию?

Основания для отвода:

«3) лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела либо имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнение в его объективности и беспристрастности».

Верно.

Чем еще хороши доказательства. Сейчас мы будем расписывать процесс доказывания, и я вернусь к этому вопросу.

Ваши ответы мне понятны. Ваша позиция т.е., что в принципе невозможно положить в основу судебного решения факты, непосредственно рассмотренные судом. Что касается иска о распространении порочащих сведений, то, что произошло раньше, надо доказывать, в отношении сведений распространенных в процессе предусмотрен иной механизм обжалования, нежели предъявление иска. В этой части мы справились с решением задачи.

Есть две автономные теории соотношения познания и доказывания. Одна основана на принципе состязательности. Что суд это субъект познания, а стороны и другие лица, участвующие в деле это субъекты доказывания. Эта теория разграничения познания и доказывания исходя из принципа состязательности, на чем эта концепция основана, чем аргументируется?

Та теория, что суд является только субъектом познания, а стороны субъектом доказывания, она основана на чистой состязательности, где суд вообще не может быть субъектом доказывания. Тут аргументы приведите до конца.

Такая позиция есть, она основана на том, что обязанность доказывания лежит на лицах, участвующих в деле, не только сторонах, но не на лицах, содействующих правосудию. Т.е. стороны должны убедить суд в наличии некоторых обстоятельств. А суд познает и на основании этого судебное решение. Суд независимый арбитр над сторонами.

Мы будем исходить из практической целесообразности, посмотреть, что может российский суд в российском процессе. Смотреть является ли он субъектом доказывания или нет.

Этапы процесса доказывания (!)

1) Представление доказательства. Представляют доказательства стороны, лица, участвующие в деле, а собирает суд. А сбор совершает суд. Сбор осуществляется и сторонами до процесса, конечно. С юридической точки зрения представление доказательств это сбор доказательств сторонами и представление их суду. В рамках процесса первый этап это предоставление доказательств лицами, участвующими в деле. Первое действие по представлению? Вы подаете в суд исковое заявление. Часть искового заявления это указание на доказательства. И соответствующая статья ст. 222 ГПК требует представления документов.

Дата добавления: 2015-08-20