Сванидзе: В эфире «суд времени» Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Россия в 1917 году – был ли смысл продолжать войну?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: С нашей точки зрения, всё началось с того, что Россия была совершенно не готова к длительным боевым действиям. Так сказать, мобилизацию, которую она провела, к миллион трёхстам ещё миллион, это были ещё солдаты и унтер-офицеры серьёзного профессионального качества. Но в ходе первых кровопролитных сражений она уже потеряла большую часть кадрового потенциала. То, что потом пришло в неё, это были выпускники, наспех обученные в 4-х месячных школах. Я это хорошо знаю, мой дед был одним из таких.

К осени 1915 года резко ухудшается техническое снабжение. Снарядный и патронный голод описывает Николай Николаевич Головин, один из лучших специалистов в этом вопросе, хотя человек, который уж никак не принадлежит к чему-нибудь, что мне идеологически симпатично. Он говорит о том, что для пополнения убыли в течение 3-х лет войны требовалось 7 миллионов 200 тысяч винтовок.

Деникин в «Очерках русской смуты» говорит: «Весна 1915 года остаётся у меня всегда в памяти. Великая трагедия русской армии, отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои. Изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость. Полками они уничтожали нас так, что мы не могли сражаться».

Дальше начинается дефицит продовольствия. А дальше – эти два приказа, которые полностью разлагают армии! Просто в пыль!

Лавров: Нет! Дальше к 1917 году мы полностью обеспечили армию артиллерией, патронами, снарядами. У Вас неправильная информация…

Кургинян: И разложили её морально! Вы же сами сказали? И разложили её морально.

Лавров: …У нас всё было к 1917 году.

Кургинян: А дальше начинается доказательства, /как/ в таких случаях бывает – опытом! Июньское… Июньский коллапс, Моонзундский, и всё прочее. Армия разложена, она терпит поражения – её нет.

После чего – что делают большевики? Они к чему рвутся? Они рвутся к переговорам с Антантой. С Антантой, а не с немцами! Что делает Антанта? Она говорит: «Мы не признаём Советскую власть». Что делать дальше? Что делать дальше большевикам? Всё что они могут, это формировать новую Красную Армию. Так они её и формируют. Но на это нужно 7–8 месяцев. Немецкая огромная армия начинает наступать, сметая всё на своём пути. Что надо делать? То, что предлагал Троцкий: «Ни войны, ни мира»? Бухарин, который говорил о том, что надо, чтобы началась партизанская война, пусть нас завоюют, и начнётся мировая революция? Большевики делают единственный государственно оправданный ход. Они признают: «Да, это похабно, да это унизительно, да, это чудовищно, у нас нет другого выхода. Но мы потом возьмём реванш». И они его взяли! А теперь я прошу...

Лавров: Но никакой огромной армии у немцев не было!

Кургинян: Ну, хорошо… Ну, пожалуйста-пожалуйста, Вы можете …

Лавров: Они наступали отрядами по 20, 30, 40 человек.

Кургинян: А теперь я хотел бы, что бы Юрий Алексеевич Бахурин, который занимается историей русской армии, прокомментировал мою позицию, опроверг её или подтвердил.

Бахурин: К февралю 1917 года русская армия, Русская Императорская армия находилась в состоянии глубокого кризиса. Солдаты и офицеры не могли гнить в окопах 4 года, дожидаясь этого, так называемого, «сорванного триумфа» постольку, поскольку кадровое офицерство было выбито уже в первый год войны.

Чем же они были обеспечены накануне революции? У того же Николая Николаевича Головина в его статистике указано, что армии недоставало 88% пулемётов и трети винтовок. Братания, которыми известен 1917 год, по имеющимся опубликованным и архивным материалам, начались уже в 1914 году. А в 1915 году, когда армию возглавил император Николай II, и то, к чему это привело, мы можем судить по концу 1916 года. Начальник штаба Ставки, генерал Алексеев пишет: «Я хочу уйти в отставку. Он как младенец: всё гибнет, а он не понимает, что происходит». Супруга пишет Николаю II: «Будь как Иван Грозный». А он иронически подписывает свои ответы: «Твой безвольный и слабый муженёк».

Армия, возглавляемая безвольным и слабым главнокомандующим, не могла привести страну к победе. Она находилась в кризисе, соответственно продолжать войну у неё не было возможности.

Кургинян: Но самый страшный развал начался с Февраля. С февраля по май, и потом в июне. Правильно?

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Юрий Алексеевич, Ставка командования находилась в городе Могилёве, правда ведь, да? И в 1917 году тоже. В 1941 году Могилёв был взят через сколько дней после начала войны? Мне крайне обидно, когда в этом зале звучат такие оскорбительные по отношению к российской армии слова. То, что сделала российская армия в Первую мировую, заслуживает другого отношения, куда более уважительного. Кадровые командиры Советской армии, Красной армии, погибли быстрее, чем в Первую мировую, и она продолжала воевать, и победила. Вот тут цитировались из воспоминаний Деникина о боях в Галиции. Галиция не была частью Российской Империи! Это были бои на чужой территории! Я хочу обратить ваше внимание. Да, сражались с немцами, и тяжело – на чужой территории, а не на своей, как в 1941, 1942 и 1943. Что ж мы так не уважаем российскую армию? Давайте мы с Вами скажем точнее. Конечно, то, что происходило после февраля, особенно Приказ #1, я боюсь, не все зрители хорошо понимают. Это приказ, который отдал Петроградский Совет Рабочих и Солдатских депутатов о демократизации армии. Конечно, он трактовался на фронте, как возможность сбросить с себя дисциплину. Но подлинный развал армии, конечно, начался с того момента, как вернулся Ленин. И гениально, а он, Вы согласитесь со мной, самый гениальный политик XX-го столетия в России, понял, что этот лозунг – «Штык в землю», и есть то, что привлечёт к нему людей. А если ты солдату говоришь: «Не надо больше воевать, иди домой», ну неужели ж он будет воевать? Конечно, не будет! Если бы большевики не взяли на вооружение этот главный лозунг: «Кончай войну любыми средствами! Бросай оружие! Бросай винтовку, иди домой!», русская армия не разрушилась бы. Да, может быть, она не могла бы участвовать в крупных операциях – да нужды не было. Могло вполне произойти то, что сейчас военные аналитики называют «конфликтом малой интенсивности». Просто занимали бы линию фронта. И всё! Это уже подорвало бы силы Германии, и Германия была бы разгромлена быстрее, мир пришёл бы быстрее! Нормальным путём, в котором бы Россия не проиграла! Согласитесь со мной, Юрий Алексеевич?

Бахурин: Я не соглашусь с Вами по одной простой причине. Ещё до начала всякой большевистской пропаганды генерал Корнилов, главнокомандующий в 1917 году, был вынужден ввести так называемые ударные отряды, которые стали прообразами заградотрядов Великой Отечественной. Именно эти, так называемые «батальоны смерти», в которые, в том числе, входили и женщины. Вдумайтесь: война, которая, якобы, ведёт нас к победе, принудила женщин взять винтовки.

Млечин: Заградотряды – это те, которые строят в тылу и стреляют в отходящих. А ударные отряды, это те, которые в бой поднимаются.

Кургинян: Нет, нет, Вы не правы.

Бахурин: Ударные отряды Корнилова расстреливали «братальщиков».

Кургинян: «Батальоны смерти»!

Млечин: Ну, если …

Бахурин: И если говорить, о 1917 годе, то, опять-таки, им нечем было воевать.

Сванидзе: Время.

Бахурин: Июньское наступление провалено. В августе сдают Ригу. Германия осенью громит с Австрией Италию под Капаретто.

Млечин: Ну и громит. Ну и что – Италию пусть и громит. Что значит, оружия не хватало? А чем в гражданскую войну потом ещё 3 года воевали? Вот этим самым оружием, уже накопленным.

Кургинян: Сколько людей воевало в Гражданскую войну?

Млечин: Прекраснейшим образом накопленным оружием.

Кургинян: Сколько людей?

Млечин: Те же самые заводы….

Бахурин: Да, но сколько винтовок производилось в России, а сколько было закуплено у союзников?

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Ну и закуплено было, ну и что? Они бы ещё продали оружие, да и ещё бесплатно бы его дали бы!

Бахурин: Военная промышленность России ещё в 1916 году исчерпала все возможности…

Курляндский: Вы так в этом уверены?

Бахурин:…И неимоверные усилия…

Курляндский: Вы так уверены?

Млечин: Неимоверными усилиями мы воевали всю Вторую мировую войну и выиграли!

Бахурин: …экономики и промышленности.

Млечин: И выиграли! Понимаете, в чём дело то? Мы как-то очень неуважительно относимся к российской армии…

Бахурин: Тут нет неуважения, а есть констатация фактов!

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Завершайте. У меня вопрос к обеим сторонам. Скажите, пожалуйста, вопрос может быть к Вам, Владимир Михайлович.

Но ведь на самом-то деле, если ты не можешь воевать, если силы противника не просто превосходящие, а у тебя их нет – ну нечем тебе сопротивляться – значит, остаётся отдать часть территории, чтобы не отдать всю? Разве не так было всегда в мировой истории? Если ты не можешь сопротивляться, ты подписываешь те условия мирного договора, которые тебе диктует сильнейшая сторона, нет?

Лавров: То, что Вы сказали, это действительно было, но было в 1918 году, после того, как большевики разгромили российскую армию. И причём Ленин боялся, он говорил, что «крестьянская армия может повернуть штыки против нас, большевиков», и армия была демобилизована.

Сванидзе: Я Вам уже задаю вопрос непосредственно про Брестский мир.

Лавров: Да, это 1918 год. А до этого Россия была накануне Первой мировой войны на первом месте в мире по темпам развития, сейчас бы нам так. Во время войны даже продолжился экономический рост, это фантастика!

Сванидзе: Владимир Михайлович, я Вам задаю вопрос про Брестский мир. Вот тогда именно, к февралю-марту 1918 года, были возможности продолжать войну, или нет?

Лавров: Брестский мир, подписанный 3-го марта, включал в себя демобилизацию армии и флота. Почему так русское офицерство выступило против? Да может быть независимая Россия без армии и флота? Мы обязались распустить и российскую армию, и Красную Армию, лишь бы в столице удержаться большевикам у власти!

Сванидзе: Троцкий говорил: «Не будем подписывать договор». И Ленина убедил в этом, что не будем договор подписывать. Просто армию распускаем, войны нет. Ленин, будучи замечательным политиком, понимал, что Первая мировая война создаст революционную ситуацию. Что для того было нужно, что бы помочь этой революционной ситуации? Настраивать солдат против собственного правительства. «Превратим империалистическую войну в гражданскую» – вот главный большевистский лозунг. Они настраивали солдат не против врага Отечества. Воевали-то против немцев. Немцы наступают, а их настраивают против собственного правительства, против государя-императора. Развратили армию? Развратили. Уничтожили армию? Уничтожили. Превратили её в пустое место? Превратили. И вот когда немцы стали наступать, когда большевики пришли к власти, оказалось, что армии-то и нет. И нужно отдавать треть страны. Нет, не так было?

Бахурин: Как могли большевики развращать армию, если у них не было даже финансовой возможности на это?

Сванидзе: Как это не было? Финансовые возможности у них были. Так, скажите, пожалуйста, Вы не согласны с тем, что большевики настраивали армию против собственного правительства?

Бахурин: До начала Февральской революции их влияние было незначительным.

Сванидзе: Незначительным? Большевиков? В армии?

Бахурин: Да.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Спасибо.

Курляндский: Это открытие.

Кургинян: Это открытые документы.

Сванидзе: Мы продолжим наши слушания после короткого перерыва.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Брестский мир». Вопрос сторонам: «Россия и Антанта в 1917-м году – оставались ли перспективы союза?».

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Сейчас, наконец, появились очень профессиональные исследования. Там уже прямо сказано, сколько именно представителей разных партий было в Комитетах солдатских депутатов, и во всём, что тогда, так сказать, формировалось.

В марта-октябре усилиями кадетов, а затем эсеров, в отставку были отправлены 374 генерала, увольнению подвергалось высшее офицерство, начался полный бардак. В 1917 году эти же силы меняли командующих всех фронтов, командиров всех 14-ти армий, и так далее, и тому подобное.

И наконец, самое уж серьёзное, Деникин, который пишет: «Позволю себе не согласиться с мнением, что большевизм являлся решительной причиной разложения армии. Он нашёл лишь благодатную почву в систематически разлагаемом и разлагающемся организме».

Сказать, что большевики не агитировали и не делали – это было бы просто нелепо. Конечно, агитировали! Конечно, делали! Все силы боролись за армию. Но за армию боролись кадеты, которые осуществили контроль над офицерской верхушкой, устроили чехарду. Абсолютную роль играли эсеры, которые и сделали всю основную работу за большевиков. Большевики были малозначимой силой до последнего периода. И это более-менее всем известно. Но это не всё. Пожалуйста, доказательство # 18.

Материалы по делу. Из книги Александра Чубарьяна «Брестский мир»: «8 ноября 1917 года в помещении английского посольства в Петрограде состоялось совещание послов западных стран. На этом и последующих заседаниях послы приняли решение Советскую власть не признавать и ни на какие предложения о мире ответа не давать. В таком же духе были составлены инструкции руководящих деятелей США, Англии и Франции, данные ими своим представителям в России…»

«Брестский мир», М, 1963.

Александр Чубарьян – историк, профессор, доктор исторических наук.

Кургинян: Итак, первое, что сделали большевики, они хотели договариваться с Антантой. Их вышвырнули, с ними отказались разговаривать вообще. Доказательство # 20 пожалуйста.

Материалы по делу. Из книги Александра Чубарьяна: «В конце ноября 1917 года в Париже собралась межсоюзная конференция стран Антанты, на которой обсуждался «русский вопрос»… Конференция подтвердила решение ни в какие переговоры и контакты с Советской властью не вступать и поддержать антисоветские силы в их борьбе за реставрацию в России.… Встретив враждебное отношение стран Антанты, Центральный Комитет большевистской партии и Советское правительство приняли решение начать переговоры с представителями германо-австрийского блока».

«Брестский мир», М, 1963.

Кургинян: На эту последовательность – встретив отказ, начали там, вот на эту последовательность никто не обращает внимание. А теперь бы я хотел, чтобы мой свидетель, Павел Петрович Марченя, кандидат исторических наук, доцент Учебно-исторического центра «Новая Россия – история постсоветской России» Историко-архивного института РГГУ подтвердил или опроверг эту позицию.

Марченя: На самом деле, Россия держала фронт протяженностью 2000 километров три с половиной года, это не считая Кавказского фронта, это ещё тысяча с лишним километров, отражая, соответственно, натиск армий трёх империй. За это же время совокупные британские и французские вооружённые силы разбирались только с Германией на отрезке протяжённостью 630 километров. Все достижения союзников, так или иначе, оплачены колоссальными невозвратными потерями населения России. Победа союзников оплачена миллионами русских могил. Отношение к России было со стороны Антанты как к разменной монете, как к пушечному мясу. По принципу – мавр сделал своё дела, мавр может отдыхать, что они и продемонстрировали. Поэтому говорить о том, что России были удобны отношения с Антантой, это абсурд, в принципе.

В начале 1917 года у власти пришедшей, сменившей царя, был выбор между собственным народом и Антантой.

Кургинян: К первому ноября 1917 года очень далёкий от большевиков, совсем далёкий, и блестящий специалист Головин говорит: «Число явных и скрытых дезертиров исчисляется цифрой более два миллиона».

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…

Млечин: Павел Петрович, скажите, где проходила линия фронта 25-го октября 1917 года? Что, она была под Петроградом или под Москвой? Давайте мы всё-таки внесём в это ясность. Ленин и большевики сделали ставку на развал армии, на её распад. И солдаты проголосовали за них и поддержали их. Что бы взять власть. Это был самый точный и самый блистательный расчет Ленина. И он осуществился. И точно, солдаты поддержали большевиков. Правда!

Сванидзе: Вопрос?

Млечин: И поэтому окончательно рухнула российская армия. Дело ведь… В войне разве шла речь о союзниках? Речь шла о России. По Брестскому миру, чью – Франции что ли, территорию отдавали? Отдавали часть территории России. Немалую часть! Ведь потом вернули… Да разве они 3-го марта, когда подписывали, знали что вернут? Ну, Вы же знаете, что не знали! Отдавали навсегда! Не жалко было.

Кургинян: Знали. Они все время говорили о мировой революции.

Млечин: То есть, развалив армию, сделали ситуацию такой, что надо вроде заключать мир. Ну, разве не в этом всё дело? И отдали пол-России, или там треть. А могли бы половину отдать.

Марченя (улыбаясь): Уже можно отвечать? А разве армию развалили не безнравственные действия Февральского режима? При чём здесь большевики? Уже сегодня ставился этот вопрос …

Млечин: До 25-го октября не было катастрофической ситуации, когда нам надо было вот так (беря сябя за горло) заключать мир! Разве была? Не была!

Кургинян: Почему не было?!?

Марченя: 25-го октября у России уже не было армии боеспособной.

Млечин: Правильно! Потому что, начиная с апреля, с возвращения Ленина, все эти месяцы прошли в оглушительной пропаганде и развале армии! Конечно, за несколько месяцев развалили полностью!

Марченя: Если уж мы сегодня вспоминали приказ #1, так он был подписан 27-го февраля, а не в апреле…

Млечин: Согласен!

Марченя: …И не Лениным!

Млечин: Согласен!

Марченя: Осталось только сказать, что это Ленин начал Первую мировую войну.

Млечин: Согласен. После первого после приказа #1 российская армия ещё существовала, а после 25-го октября она уже не существовала!

Курляндский: Не начал, но он …

Кургиня н: Она уже не существовала…

Млечин: Есть разница?! Есть!

Марченя: Все победы российской армии были совершены тогда, когда российская армия была армией имперской. После того, как февральский режим девальвировал русскую идею – национальную, патриотическую, православную, монархическую – после этого армии воевать было не за что. А без идеи русская армия победить не могла. И армии не было из-за действий Февралистов, а не из-за Ленина.

Млечин (держась за сердце): Вы меня извините, Вы что, скажете, что с 1941 по 1945 за идею воевали?

Марченя: А разве нет?

Млечин: За Россию воевали! За свой дом, за свою семью, за свою землю! А что, за коммунизм чтоли воевали?!

Марченя: А Россия – это Идея!

Млечин:..За Сталина, скажите?!

Курляндский: Молодец! Молодец!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис…

Марченя: Россия – это не территория, которую мы сдали по Брестскому миру, Россия – это идея. А идею не сдали.

Млечин: Может быть, всю надо было отдать Россию, а за идеей уехать на Дарданеллы куда-то что ли? Извините, у нас разные представления…

Кургинян: Юмор…

Млечин: Владимир Михайлович, Игорь Александрович, давайте мы продолжим этот очень важный разговор. А почему, действительно, страны Антанты – Англия, Франция, Соединённые Штаты и другие государства – отвергли предложение большевиков заключить мир. А почему, собственно говоря?

Лавров: Я, прежде всего, хочу сказать, что союз с Великобританией, Францией и Соединёнными Штатами – победоносный союз, мощный союз – он продолжался до большевистского октябрьского переворота. Всё. И потеря этого союза, это была стратегическая историческая ошибка. Потом Сталин пытался восстановить этот союз в 30-е годы, что б предотвратить новую германскую войну. Пытался – не получалось! Удалось только вот в 1944 году. Как нам до этого не хватало! Если б мы бы имели Францию, если б мы имели второй фронт в 1941, 1942, 1943. Нам не хватало Антанты! Была бы Антанта, были бы мы вместе с союзниками, может быть удалось бы предотвратить и Вторую мировую войну.

Кургинян: Если бы…

Курляндский: Тоже немножко добавлю, что вот это не вполне обычная смена власти произошла в октябре 1917 года. То есть, приходит некая сила, которая берёт на себя некую мессианскую такую обязанность переустройства человечества. Вы поставьте себя на место лидеров держав. Естественно, они становятся их врагами, совершенно непримиримыми. Это логика событий. И логика вот этого самого переворота.

Млечин, Ну, а может быть им стоило принять предложение. Раз и мир заключили бы тогда сразу, в декабре 1917?

Курляндский: Они не были уверены, что большевики надолго. Они думали, что это как бы некая болезнь России, которая развеется, и придут какие-то нормальные люди, которые буду проводить какую-то прагматичную, нормальную политику.

Млечин: А возможно ли было заключение мира на тех условиях, которые бы возникали? Ведь немцы на каких условиях заставили Россию заключить мир? Отдать огромное количество территории. Что означало, что и Франция должна была отдать свои территории, и Англия что ли, не знаю, может и американцы что-нибудь отдать немцам…

Курляндский: Вы сейчас говорите о сепаратном мире…?

Млечин: Я говорю о том, что вот Ленин и Троцкий предложили странам Антанты мир. Чего не согласились?

Курляндский: Так они, да… Они предложили мир, «Декрет о мире», надо к нему вернуться, к ленинскому «Декрету о мире» – мирбез аннексий, контрибуций и так далее.

Кургинян: Разве плохо?

Курляндский: Хорошо, красиво, идеалистически составленный, но совершенно не реалистический, в тех условиях.

Кургинян: Почему?

Курляндский: Это просто как бы пропагандистский такой документ, его так и воспринимали.

Лавров: Да просто обман, самый настоящий. Не для того Германия напала на Россию, что б заключать с ней демократический, справедливый мир без аннексий и контрибуций. Как раз она для того и напала…

Кургинян: Минуточку-минуточку….?

Курляндский: То есть, я хочу сказать, что это естественное поведение было лидеров Антанты…

Кургинян: ….!?!

Лавров: Вот я приведу цифры: мы заключили перемирие в ноябре 1917 года. Немцы перебрасывают войска с русского фронта на западный. На западном фронте в результате потери 500 тысяч человек убитыми. И ещё я хочу ответить своему уважаемому оппоненту, который сказал, что у нас были миллионы могил. Неправда! Неточные данные.

Кургинян: Какие неточные?

Лавров: У нас погибло со стороны российской армии 700 тысяч человек.

Кургинян: Как!?!

Лавров: Да!

Кургинян: Что!?!

Лавров: А во время Гражданской войны, по разным подсчётам, от 12 до 14 миллионов. Вот что было после декрета о мире.

Кургинян: Что!?!

Марченя: Потери России…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Уже всё /время закончилось/.

Сванидзе: Ваш вопрос, Сергей Ервандович.

Кургинян: Сколько невозвратные потери в Первой мировой войне России?

Лавров: Только погибшими, не с ранеными…

Кургинян: Сколько невозвратные потери?

Лавров: …только погибшими 700 тысяч.

Кургинян: Назовите цифру!

Лавров: 700 тысяч. Меньше миллиона.

Кургинян: Невозвратные потери российской армии – 7 миллионов 450 тысяч человек.

Лавров: Это неправда!

Кургинян: Что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну что Вы говорите!

Курляндский: Назовите источник!

Кургинян: Ну, это статистика военная.

Лавров: Это неправда, Вы считаете и калек и раненых.

Кургинян: А невозвратные потери иначе считаются?

Млечин: Да это во Второй мировую столько не было!

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста…

Млечин: …всю армию … Да откуда придумали-то?

Кургинян: …А за счёт того, что Антанта, ну то есть Англия, Франция и Америка задержали высадку, то есть открытие второго фронта, сколько погибло русских солдат?

Лавров: Русских солдат погибло…

Кургинян: Мы пошли на перемирие, и из-за этого погибли французские солдаты…?

Лавров: Не считая калек, погибло меньше миллиона.

Кургинян: А почему мы не считаем калек? Невозвратные потери как считаются?

Лавров: Я Вам говорю только о погибших. Если хотите говорить о калеках, говорите о калеках. Но я говорю о погибших.

Кургинян: Нет, есть такая цифра – невозвратные потери армии.

Лавров: Ну и пускай она будет!

Сванидзе: Сергей Ервандович, когда мы считаем потери в Великой Отечественной войне, мы считаем погибших.

Кургинян: Только?

Млечин: А Вы не знали, что ли?

Кургинян: Мы иногда считали, я помню, 26 миллионов.

Лавров: Могу Вам сказать, калек было 4 миллиона.

Кургинян: Ладно, уже не важно, хорошо, хорошо. Скажите, пожалуйста, когда Керенский подписывает, так сказать, указ о демократизации, которая разваливает армию, он – большевик? Кстати, по совместительству кем был Керенский в Петросовете?

Лавров: Большевики между армией и революцией выбрали революцию…

Кургинян: Керенский, который подписал декларацию, был большевиком?

Лавров: Развал начали не большевики. Развал начался в феврале 1917 года.

Кургинян: Ну, так значит, вопрос заключается в том, что он не начался, а он дошёл уже до апогея! Теперь скажите мне, сколько через 2 месяца после заключения Брестского мира смогли собрать большевики в новую Красную Армию? Через 2 месяца. 50 тысяч человек! Они могли воевать с этими 50-ю тысячами?

Лавров: Было гораздо меньше, потому что это были дутые цифры!

Кургинян: Было ещё меньше? Значит, как же они могли воевать!?! А приказ Керенского по армии и флоту? И, наконец, снова Деникин: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую, это неверно». Он – авторитет в этом вопросе?

Курляндский: А вот…

Кургинян: Да или нет? Ну, Вы же сами на самом деле твёрдо убеждены, что армию дотла развалило Временное правительство. Я же вижу.

Лавров: Да, развал начался Временным правительством, из армии убежал один миллион дезертиров, но больше шести миллионов оставалось. Например, было…

Кургинян: Высшие авторитеты считают, что…

Лавров: Армия была. По крайней мере, позиционную войну она могла продолжать….

Кургинян: …явное и неявное дезертирство, включая непропорциональные самострелы, и всё прочее – два миллиона. Ну не важно! Но вопрос-то заключается в том, что делало это всё это Временное правительство.

Когда Поливанов, бывший министр, пользовавшийся во Временном правительстве большим авторитетом, подготовил «Декларацию прав солдата», – он был большевиком?

Давайте всё-таки сейчас, 2010-й год, и все материалы Брестского мира – вот они, так сказать, лежат перед нами.

Курляндский: Ну? Ну ладно, давайте…

Кургинян: Значит, большевик предложили мир без аннексий и контрибуций. Хороший мир. Чем плохой? Он всех устраивал…Прекрасный мир.

Курляндский: Не всех.

Лавров: Германию не устраивало, Австро-Венгрию не устраивало, Турцию не устраивало, Болгарию не устраивало…

Кургинян: Хорошо. Одну минуточку – что сказала Германия?…

Курляндский: Антанту, Антанту не устраивал.

Кургинян: Что сказала Германия – она отказалась от мира без аннексий и контрибуций?

Курляндский: Антанту он бы тоже не устроил.

Кургинян: Что же заявила немецкая сторона на Брестском мире? Она заявила, что: «Мы согласны на мир без аннексий и контрибуций, если его поддержит Антанта». Так?

Курляндский: Да, но Антанта не поддержала…!

Кургинян: Антанта не поддержала?! Тогда немцы сказали: «Извините, ваше предложение не действует». И предложили один мир. Мы отказались. Ленин сказал: «Тянуть до конца, не подписывать».

Курляндский: Правильно.

Кургинян: Наконец, наступил конец. Троцкий сказал: «Ни войны, ни мира, отступаем». Они двинулись, и предложили потом худший мир. Что мы могли делать, если у нас не было ещё даже 50-ти тысяч человек в Красной Армии,…

Курляндский: А кто «мы»?

Кургинян: …а русская армия была разложена полностью!

Курляндский: Кто «мы», кто «мы»?

Кургинян: Ну, «мы» – Россия, потому, что у власти в этот момент находились большевики.

Курляндский: Вы считаете, что большевики – это Россия?

Кургинян: Что?!?

Курляндский: Что большевики, вот Ленин это Россия?

Кургинян: В этот момент большевики олицетворяли Россию – они вели переговоры на Брестском мире.

Курляндский: Они олицетворяли?

Кургинян: Хорошо, Вас это не устраивает. Что должна была делать страна, которая вела…

Млечин: Да Россию это не устраивало…!

Кургинян:... Что именно Россию не устраивает, мы посмотрим! Поживём-увидим, как в таких случаях говорят. А вопрос здесь заключается…

Млечин: Большевики Россию не устраивали…

Кургинян: Она – ещё не Вы…Вопрос заключается в том, что, так сказать, кто вёл переговоры на Брестском мире-то?

Курляндский: Кто вёл…?

Кургинян: Правительство большевиков, да?

Курляндский: Большевиков и левых эсеров.

Кургинян: Вот это правительство, этих условиях, сделав то.… И левых эсеров, да. Сделав то, что оно сделало, что могло сделать, кроме как подписать Брестский мир?

Курляндский: Ну смотря…

Кургинян: Не знаете? Вот и всё!

Курляндский: Нет, я не говорю… Смотря как, смотря с какой точки зрения смотреть…

Кургинян: Значит, он был неизбежностью! На этот момент – абсолютной неизбежностью!

Лавров: Не надо отождествлять Россию с Лениным, с большевиками.

Кургинян: … И был порождён, был порождён – преступным феврализмом! Преступным феврализмом, разложившим в метлике всё…!

Курляндский: Нет. Вы феврализм демонизируете.

Лавров: Ну, правильно. Но Октябрь был более преступным.

Курляндский: Понимаете, феврализм тоже не прост.

Кургинян: … Большевики столкнувшись с предельным разложением в феврале, начали заново собирать государство…!

Лавров: Предельного разложения не было. Разложение было, с февраля по октябрь.

Кургинян: … Которое те – вот эта буржуазия, получив его в руки в феврале 1917 года – она его разложила полностью!

Лавров: Не надо…

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Разложила полностью!

Сванидзе: Спасибо!

Курляндский: Буржуазия разложила?

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Речь-то на самом деле идёт о том, что все, общими усилиями, разлагали русское государство и русскую армию. Кто сыграл в этом разложении русского государства и русской армии б о льшую роль – Временное правительство, Советы, в которых со временем стали преобладать большевики, просто сами большевики, или эсеры? В разное время 1917 года, не говоря уже о периоде, начиная с 1914 года, в разное время было по-разному. Но все революционные силы – и эсеры, и большевики, приложили к этому максимум усилий. И общими усилиями разложили русскую армию.

Потом, в процессе междусобойчика и внутренних политических разборок, в частности, заключавшихся в разгоне Учредительного собрания, к власти пришли большевики. Им досталось наступление немецкой армии. И им досталось отсутствие армии, к разложению которой они приложили очень большую руку.

Они заключили Брестский мир. Они действительно не знали, заключая Брестский мир, получат они обратно свою треть территории отечества, или нет. Но когда уже дошло до заключения Брестского мира, и это уже к вашей стороне (обращаясь к Млечину), на мой взгляд, у них уже другого выхода действительно не было. Воевать у них было не кем, и нечем.

Поэтому вопрос, который мы обсуждаем, он раскладывается две составляющих: «до» и «во время». «До» – вина большевиков, на самом деле огромна, причём сознательная вина. Они сознательно разлагали государство и армию, чтобы прийти к власти. А «во время» Брестского мира у них уже действительно не было другого выхода. Они боролись за власть. И если бы они не заключили Брестский мир, они бы потеряли власть. У них другого выхода не было.

Кургинян: Николай Карлович, у нас позиция другая. Мы можем изложить её сейчас или в дальнейшем, как Вам будет угодно.

Сванидзе: Да, я думаю, что будет такая возможность, потому что….

Кургинян: Я думаю… Но мы только заявляем, что она у нас совсем другая, чем у Вас.

Сванидзе: Хорошо. Я в этом не сомневаюсь.

Кургинян: Вот и всё.

Сванидзе: Значит, она у и Вас другая, она, по-видимому, и у этой стороны (указывая на скамейку Млечина) другая. Я в данном случае излагаю свою позицию, как человека, который тоже занимался этим вопросом профессионально

Кургинян: Ваше право. Понятно.

Сванидзе: Разумеется. Естественно, в один день слушаний тема Брестского мира не укладывается, как, собственно, я и предполагал. Завтра мы продолжим обсуждать тему Брестского мира в 21 час.

Часть 2

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.

В эфире второй день слушаний по теме: «Брестский мир – беспринципность, или неизбежная уступка?».

Сепаратный мир между Советским правительством и Германией заключён в разгар Первой мировой войны по инициативе советской стороны 3 марта 1918 года в Брест-Литовске. В соответствии с этим Брестским миром Россия потеряла треть своей европейской территории с третью населения страны. Сепаратный мир был заключён за полгода до победы союзников России в Первой мировой войне. Мир был условием удержания власти большевиками.

Итак, вопрос слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран Материалы по делу.

Материалы по делу. Брест-Литовский мирный договор заставил молодое советское руководство уже в первые месяцы своего правления познать горечь тяжёлых поражений. От Петрограда отвернулись бывшие союзники. С новой силой разгорелась и внутриполитическая борьба. Многие исследователи уверены, что именно после подписания Брестского мира Гражданская война переросла из локальных стычек в полномасштабные боевые действия. Владимир Ленин впоследствии назовёт Брестский мир «горьким, обидным, но необходимым и полезным уроком». Он считал, что Россия была вынуждена пойти на подписание договора вследствие полного развала армии. Как считают некоторые историки, это цена за то, что Германия помогла большевикам прийти к власти в России. Унизительные условия мирного договора удалось смягчить в результате победы Антанты в Первой мировой войне. Однако, на восстановление прежних границ у советского руководства уйдут долгие десятилетия, а некоторые территории будут потеряны навсегда.

Дата добавления: 2015-07-17