Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию?».

Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я ещё раз хочу просто обратить внимание собравшихся на то, что мы не говорим от том, что Брестский мир был дипломатическим триумфом, или что он был замечательным достижением, или чем-то ещё. Мы говорим – был ли он неизбежной уступкой, или он был каким-то, так сказать, злокозненным замыслом. Поскольку всё уже было разложено вконец, и это признают все, главное, что сами белые офицеры, ничего другого не оставалось делать.

Вопрос заключается в другом: что вот это всё разваливается, разваливается, расползается. И расползается оно не с момента, когда пришли большевики. Все эти документы подписаны тогда, когда ещё нет никаких «апрельских тезисов», нет вообще ничего, следа присутствия большевиков, крупного, в этом процессе нет. Вот оно расползается, расползается дальше, дальше, а кто-то потом начинает собирать. Так собрали ли большевики, любимые кем-то, кем-то нелюбимые, собрали они что-то потом, или нет?

15 (28) января 1918 года Ленин подписывает декрет Совнаркома об организации Красной Армии. Пожалуйста, доказательство #28.

Материалы по делу. Из статьи Владимира Ленина: «Под ударом неприятеля наша армия перестраивается самым коренным образом. Старой армии, знакомой с условиями ведения войны при современных условиях, нет. Вконец измученная предшествующей войной, смертельно уставшая от трех с половиной годичного сидения в окопах, она в боевом отношении представляет нулевую величину. Красная Армия – безусловно великолепный боевой материал, но материал сырой, необработанный. Для того чтобы её не сделать пушечным мясом для германских орудий её необходимо обучить, дисциплинировать».

Владимир Ленин – председатель Совета Народных Комисаров РСФСР и СССР.

Кургинян: Можно любить или не любить Ленина, но логика его совершенно понятна, и носит, как мне кажется, абсолютный характер. Ну, Бог с ним, с Лениным.

Вот из книги Александра Чубарьяна «Брестский мир»: «В феврале 1918 года в течение 10-ти дней в Красную Армию записалось в Петрограде 40 тысяч, в Москве – свыше 60-ти. Формирование отрядов происходило на Урале, Украине, в Белоруссии в других местах. К первому апреля 1918 года в рядах Красной Армии насчитывалось 150 тысяч, к 20-му – 196 тысяч. К началу сентября в рядах Красной Армии насчитывалось 550 тысяч».

Итак, они начинают собирать новую армию, они её собирают медленно, мучительно. И эта армия дееспособна. Она начинает огрызаться по отношению к наступлению немецкой армии уже в первые же дни. Но она крохотная, это надо понять, крохотная, по отношению к миллионной армии немцев, которая была рассчитана на большую войну. Вообще, разницу между Мировой войной и Гражданской надо понимать. Действуют совершенно разные военные контингенты, и совершенно по-разному. Пожалуйста, доказательство # 32.

Материалы по делу. Из статьи историка Юрия Балакина: «Из 250-тысячного старого офицерского корпуса в Красной Армии с весны 1918 года служили 75 тыс. Среди генералов были люди высокой чести, имевшие непререкаемый авторитет в русской армии: легендарный Брусилов, Бонч-Бруевич, Зайончковский, Клембовский, Парский. Объясняя решение вступить в Красную Армию, генерал Балтийский заявил: «Мы приняли большевиков как правительство и пришли к убеждению, что они правы, что они действительно строят государство».

Статья «И на Тихом океане свой закончили поход», http://www.orelcity.ru/

Кургинян: А вот ещё одно доказательство человека, который люто, люто ненавидел Ленина и большевиков. И который, тем не менее, вынужден был признать их правоту, чему, как мне кажется, и надо учиться. Так и должно быть: когда ты не любишь кого-то, но можешь признать правоту. Пожалуйста, доказательство # 34.

Материалы по делу. Из дневника Алексея Будберга: «Смотрю на карту и наизлющим образом злюсь/…/ Сейчас наше положение много хуже того, что было год тому назад, ибо свою армию мы уже ликвидировали, а против нас, вместо прошлогодних совдепов и винегрета из красноармейской рвани наступает регулярная красная армия, не желающая, вопреки всем донесениям нашей разведки, – разваливаться; напротив того, она гонит нас на восток, а мы потеряли способность сопротивляться и почти без боя катимся и катимся». Август 1919 года.

«Дневник белогвардейца», Архив русской революции. Т.15, 1991

Алексей Будберг – барон, министр в правительстве Колчака.

Кургинян: И называется это всё «Дневник белогвардейца». Это Будберг, который готов был кожу с живых содрать, Ленина и всех прочих. Вот так он оценивает ситуацию.

А теперь я хотел бы, что бы своё мнение по поводу этой ситуации Владимир Львович Дьячков, кандидат исторических наук, доцент кафедры российской истории и политологии Института истории ТГУ имени Державина. Пожалуйста.

Дьячков: По вопросу, сумели переломить ситуацию брестскую – конечно. Конечно да. Мы должны помнить, что большевики – государственники, просто обличием, в одеждах иных, идеология иная. Но они, тем не менее, государственники. Это одно.

И то, что они делали в течение Гражданской войны и после Гражданской войны, это было восстановлением утраченного, возвращением утраченного. И вот почему и шли к ним, как к государственникам, шли те же бывшие царские офицеры, офицеры старой армии.

Затем, к тому же, если говорить о брестской ситуации, переломе, она не совсем и брестская, потому что помимо Бреста в начале 1918 года было очень много чего, что разрывало страну. Что потом собирали большевики. Мы совершенно не говорим о реальной ситуации в Прибалтике. Мы просто обошли, вообще, что делает Украина в это время. Как она существует в своём тягостном разрыве. И мы здесь почему-то считаем, что это часть России – она не была частью России. Мы не упомянули ни слова о Белоруссии, о мятеже польских легионеров Довбор-Мусницкогои так далее. Так что это сложные вещи, и большевики выкарабкивались из Гражданской, побеждая, понятно, ради своих целей, ради идеи, я ещё добавил бы, что они были люди идейными. Им нужна была власть ради реализации идеи. И, в том числе, идеи восстановление государства России в возможно больших границах.

Кургинян: Позиция Украины на Брестском мире – это тоже очень интересный вопрос.

Сванидзе: Спасибо. Прежде чем предоставить возможность задать вопрос, я хочу сказать, что само по себе наличие идеи никого исторически ещё не оправдывало, потому что это зависит от того, какая идея. А то может быть такая идея, что лучше её и вовсе не иметь. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Мы говорили вчера о том, что большевики изначально желали поражения России в Первой мировой войне. Это была позиция партии большевиков. Они желали поражения собственной стране в великой войне. Это первое. Второе…

Дьячков: Нет. Неточно. Поражения правительства.

Млечин: России.

Дьячков: Правительства.

Кургинян: Существенно.

Курляндский: Войну ведет не правительство?

Млечин: Я не знаю, что значит – правительство потерпит поражение? Страна терпит поражение.

Дьячков: Это разные вещи.

Млечин: Как это разные вещи? Если страна терпит поражение – терпит поражение и весь народ!

Дьячков: Тем не менее, это разные вещи.

Млечин: Ну, это в Вашем только восприятии.

Дьячков: Царского правительства. Царского – да. Поражения царской России, так скажем.

Млечин: Что значит – поражение царского правительства? А что, это не означало оккупации России потеря /оговорка/ поражения в войне, или что это такое?! Это первое. Второе. Мы говорили о том, что да, Февральская революция, конечно, раскачала Россию, раскачала армию. Но только большевики под руководством гениального Ленина сделали развал армии главной политической стратегией, что помогло им взять власть.

Кургинян: Это не правда.

Млечин: Только они это сделали. До большевиков фронт держался. Вы меня извините…

Дьячков: Да, Боже упаси. Боже упаси.

Млечин: …фронт держался! Немцев не было под Москвой и не было под Петроградом!

Курляндский: Не упасет вас!

Млечин: Ну, не было, даже в Киеве не было немцев до большевиков! Не было. Фронт держался. Это второе. А третье, извините, да, конечно, знаете, больного три года не лечили, он умер. Ну, уж умер, да. Поэтому мы подписываем Брестский мир! Конечно, они довели до этого Россию, что пришлось им подписать этот мир…

Курляндский: Молодец.

Млечин: … Но у меня, знаете, такое мнение, нормальное, что если правительство капитулирует, если оно подписывает акт капитуляции, оно должно с позором уйти. Вот если бы большевики вынужденно, как Вы говорите, ради России, подписали Брестский мир, подали в отставку, и ушли бы, потому что опозорились, не смогли защитить родную страну, вот это было бы нормально, вот это было бы по-человечески.

Курляндский: Вот это логично! Это логично!

Млечин: А теперь, что касается восприятия…

Кургинян: И кто бы остался?!?

Млечин: …восприятия в России.

Кургинян: Кто бы остался-то?!?

Млечин: Если можно, доказательство #25, что б понять, как офицеры воспринимали Брестский мир.

Материалы по делу. Из воспоминаний Петра Врангеля: «После позорного Брест-Литовского мира на Украину двинулись немецкие войска. Они заняли Крым, большевики бежали. Я испытывал странное, какое-то смешанное чувство. Радость освобождения от унизительной власти хама и больное чувство обиды национальной гордости».

Воспоминания генерала барона П.Н. Врангеля.

Кургинян: О каком мире идёт речь?

Млечин: О Брест-Литовском.

Кургинян: С кем?

Млечин: С немцами, может Вы не знали…

Кургинян: Кого?

Млечин: Большевиков.

Кургинян: Украины!

Дьячков: Украины! 27-го января соглашение.

Кургинян: Украина, которая подписала его раньше. Ну, Вы просто не знаете, скажите.

Дьячков: (смеётся) 9-го февраля по новому стилю.

Млечин: А что, большевики не подписали что ли этого мира?!

Кургинян: Но это же два разных мира!

Дьячков: Это разные вещи!

Кургинян: Кто первый подписал мир?

Млечин: Большевики подписали…

Кургинян: (обращаясь к Сванидзе) Ну, Николай Карлович, ну скажи! Ну, кто с кем мир подписал!?!

Дьячков: Это тайная сделка немцев с украинцами!

Кургинян: Это же история!

Млечин: Большевики подписали обязательства отказаться от Украины и вывести из неё войска, вот что произошло.

Кургинян: Это история! Кто первым подписал Брест-Литовский мир?

Млечин: Вот в тот момент…

Кургинян: Ну, кто подписал?

Курляндский: Украинская Центральная Рада.

Млечин: …когда большевики отказались от Украины, и было начало её потери.

Кургинян: О, Господи…

Млечин: Дайте мне с Владимиром Львовичем поговорить, не мешайте мне.

Кургинян: Я не буду, не буду…

Дьячков: Я про это и говорил, да. Это 27-е января (9-е февраля). Это сделка, закулисная сделка с Центральной Радой Украинской Народной Республики. Это другие вещи!

Млечин: Правильно! И на следующий день согласие наших замечательных большевиков отказаться от Украины, посмотрите в договоре!

Кургинян: После того, как она подписала! Как подписала Украина!

Дьячков: Это другая история, это другая история! Здесь нет-нет, это не связанные вещи!

Млечин: Что значит, другая история?! Это другая страна?!

Дьячков: Нет-нет, это несвязанные вещи.

Млечин: Как это, не связанно?!

Курляндский: Эти вещи связанны, конечно.

Млечин: Что значит – это другая история?! Украина на тот момент – часть России.

Дьячков: Нет!

Млечин: Большевики от России не отказывались в тот момент. Но отказались под давлением немцев.

Дьячков: Кто думал, что она часть России? А украинцы думали иначе.

Млечин: Недолго они очень думали, как потом выяснилось!

Кургинян: Достаточно, что бы подписать.

Млечин: Очень недолго и очень немногие!

Дьячков: А то, что было 28-го января заявление Троцкого, как он говорил «бомба», это продиктовано другими вещами. Он не знал, что украинцы это сделают, это после разговоров с Лениным. Это просто другая фактическая история.

Млечин: Подписав Брестский мир, российское руководство, тогда большевики, отказались от Украины, так же как от других территорий! Об этом мы сейчас говорим.

Вы мне скажите другую вещь. Ну, хорошо, подписали мир, принесли мир России-то? Но ведь сразу после этого разгорается Гражданская война. Потому что для офицеров русской армии это был невыносимый позор. Да, часть вынужденно, и мы знаем, как это происходило…

Кургинян: Как «это происходило»? Что значит «вынужденно»?

Млечин: …шли на службу в Красную Армию. Остальные-то не смирились!

Кургинян: Как это происходило?

Дьячков: Не «потому что», конечно. Гражданская война имеет гораздо более сложные факторы, почему она началась. Вообще, мы здесь, не говорим. У нас… Мы всё сводим в сторону субъективных факторов, интерпретируем. У нас… Что, у России не было конфликтов, не решаемых, фактически, до Первой мировой войны? Что, их Первая мировая война не усилила? У нас же революция из-за чего началась? Из-за запломбированного вагона? Какая у нас версия-то? Вы какую версию-то поддерживаете?

Или это были какие-то вещи объективные? Та же деревня тамбовская, тот регион, который я представляю. Она в 1917, в сентябре 1917 года режет помещиков, понятия не имея о большевиках! В тамбовской губернии до лета 1918 года было два большевика, и те речники, и те чужие.

Лавров: Но нельзя говорить обо всём, у нас поставлен вопрос…

Дьячков: Дело не в этом. Это, просто, гораздо всё более сложные вещи…!

…Да, Ленин прямо говорит, что Брестский мир – ступень к Гражданской войне, потому что мы оскорбили самые лучшие чувства, так сказать, патриотические чувства. Но Ленин их считал мелкобуржуазными. Это шаг. Не будем этого отрицать. Но это всё гораздо более сложные вещи, как мы хотим здесь представить. Гражданская война уже шла!

Сванидзе: Завершайте.

Дьячков: Она уже шла с лета 1917 года.

Курляндский: А мы не знаем…

Млечин: Ну, это новость…

Кургинян: А если вы не знаете – ну, так как же тогда? Как же тогда?

Дьячков: И большевики на это же со стороны смотрели на это – как развивается Гражданская война. Они радовались, может быть, этому, но это начиналось без них. Большевики вообще были ничтожной политической силой в феврале и марте 1917 года. Ничтожной. Их в Петросовете было на три с половиной тысячи – четыре человека.

Млечин: Мы сейчас говорим не о феврале 1917 года…

Курляндский: Предпосылки Гражданской войны…

Млечин: А о феврале 1918, точнее о марте, когда они подписали Брестский мир.

Дьячков: Знаете, по поводу «уйти с позором». Уйти, подписать и уйти.

Сванидзе: Завершайте.

Дьячков: Я желал бы… Мы часто говорим: «если бы…» Я бы желал, что бы Брестский мир был подписан бы раньше, чем Ленин говорил, хотя бы на прежних немецких условиях!

Млечин: И что, какая разница, принципиально то, немножко туда…

Дьячков: России, о которой мы говорим, было бы лучше! И в данном случае, подписание мира…

Млечин: На копейку лучше!

Дьячков: И то, что Ленин передавил левых коммунистов, сумел, так сказать, или их убедила ситуация, когда нечем было защищать, когда всё, они немножко струсили, так сказать, левые коммунисты, не будем их называть поимённо. И это – спасение было не только большевиков у власти, но и России!

Млечин: Да какое же спасение?! Развалить собственную армию, узурпировать власть, разогнать Учредительное собрание, потом подписать мир и отдать треть России – да какое же это спасение?!

Дьячков: Мы имеем итог – доказательство! Мы итог – через три года.

Млечин: В тот момент…

Дьячков: После Гражданской войны – эти территории /вернули/. И чуть позже. Это возвращено.

Млечин: Ага! И сколько убитых людей в Гражданской войне?! Это надо было убивать столько людей?!

Дьячков: Гражданская война – это особая тема!

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Что, особая тема?!

Дьячков: Особая…

Млечин: Что, особая тема?! Гражданская война стала непременным следствием Брестского мира!

Дьячков: Большевики …

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию».

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович. Общайтесь со своими свидетелями.

Млечин: Сделаю это с большим удовольствием.

Курляндский: Давайте, давайте.

Млечин: Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории. Игорь Александрович Курляндский, представляющий тот же институт. И к нам ещё присоединился доцент кафедры истории России новейшего времени факультета архивного дела историко-архивного института Игорь Станиславович Цурганов.

Давайте, Владимир Михайлович, так может, заключение Брестского мира было оправдано, дальнейшим? Может, история оправдала большевиков?

Лавров: Наши оппоненты начинают говорить обо всём. Давайте говорить о том, что происходило в 1918 году. Сумели ли большевики переломить брестскую ситуацию, так поставил Сванидзе вопрос.

В августе 1918 года большевики заключили ещё один договор с кайзеровской Германией, об уплате контрибуции. Из трёх две выплаты состоялись, в том числе золотом. И шли даже ещё эшелоны с хлебом из голодающей России в Германию.

Кто переломил ситуацию в 1918 году брестскую? Переломили бывшие союзники, разгромив кайзеровскую Германию, разгромив агрессора. Вот кто переломил, не большевики! Наши бывшие союзники: Франция, Великобритания, Соединённые Штаты заставили Германию прекратить войну, капитулировать. И уже когда они, наши бывшие союзники, добили агрессора, вот тут мы денонсировали Брестский мир. Вот кто переломил ситуацию, исторически так.

Кроме того, та страна, тот общественный строй, который был создан в результате победы большевиков в Гражданской войне, это был строй цивилизационно тупиковый, он должен был рухнуть. И он на наших глазах в 1991 году рухнул. Ну…

Сванидзе: Ну, прямого, прямого отношения к Брестскому миру…

Кургинян: Потрясающе!!! Вы призывали нас говорить только о Брестском мире!

Сванидзе: Прямого отношения к Брестскому миру это не имеет.

Лавров: Нет! Брестский мир породил Гражданскую войну, Гражданская война…

Кургинян: Родила…

Лавров: …привела к победе большевиков, большевики построили…

Кургинян: А после родила…

Лавров: …строй, который исторически, цивилизационно тупиковый.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Мы обсуждаем Брестский мир, и обсуждаем то, была ли переломлена ситуация. Вопрос же здесь заключается в очень простых вещах: большевики сумели построить армию – да или нет? Пусть тот, кто говорит, что это ерунда, попробует. Большевики сумели собрать державу, да или нет?

В Германии, о которой говорят, что она потерпела только военное поражение, в ней ведь что началось? Почитайте германские источники. Они-то просто говорят, да. «Пляска смерти», то есть революция. То есть, большевики осуществили экспорт революции, и по этому поводку такое же мнение у Черчилля: «Немецкие пленные, вернувшись на Родину после заключения Брест-Литовского мира, были заражены ленинскими бациллами».

Ещё одно доказательство: «У нас до сих пор жуют старую, давно потерявшую вкус жвачку – вот, дескать, если бы Россия дотянула вместе с Антантой до победы в Первой мировой, то были бы в числе триумфаторов. Забывают о том, что капитуляцию Германии нельзя свести к её военным поражениям. Она стала результатом революции, которую, при поддержке рабочих, принесли в Германию немецкие солдаты, возвращавшиеся после Брестского мира с русского фронта из плена».

И как большевики могли не надеяться на реванш, если с другой стороны считается, что они преступно хотели Мировой Революции? Одно из двух! Либо они хотели Мировой Революции, и тогда они представляли себе её так, что их Красная армия войдёт в Германию, а дальше там, в Соединённые Штаты.

Курляндский: Немного не так.

Кургинян: Либо они этого не хотели. Но одно из двух! Тут же нельзя одновременно обвинять их и в том, что они хотели Мировой Революции, и в том, что они не хотели брать реванш. Они брали реванши. Они точно знали, что в Германии состоится революция. Они писали об этом. Они вели диалоги с Розой Люксембург, и так далее. В итоге всего этого дела эта революция началась. И Маяковский по этому поводу написал не худшие строчки: «О, если бы знал тогда Гогенцоллерн, что Ленин и в их империю бомба!».

Абсолютно точно они понимали, что взяв этот Брестский мир, взяв паузу, начав собирать Красную Армию, они одновременно кидают этот факел в Германию, Германия взрывается изнутри, и Брестскому миру приходит конец.

В любом случае, давайте зафиксируем несомненный факт – этот мир продолжался несколько месяцев. Не 20 лет, а несколько месяцев. И по нему было отторгнута меньшая часть территории.

Разве мы, внутренне для себя, не понимаем, что было совершено тяжёлое дело государственного собирания, что армия была собрана. Что Брестский мир длился недолго. Что уже в Рапалло начались признания России. Что в итоге всего этого Россия стала великой страной. Победила, в виде Советского Союза, в Великой Отечественной войне, спасла мир от фашизма, и так далее. Значит, они-то сумели нечто собрать.

И в этом смысле было понятно, что у них нет конкурентов, когда говорили, что власть валялась в грязи, это действительно было так. Монархия капитулировала. Февралю дали все возможности, он вместо того, чтобы эта буржуазия использовала эти возможности, она всё провалила, разложила армию, всё бросила в грязь! Потом появились большевики, увидели страшную ситуацию, и начали их этой ситуации выбираться. И очевидно, выбрались! Нравится ли кому-то, как они выбрались, и во что – другой вопрос, но сомневаться в том, что они выбрались, невозможно. Это клинический факт.

Сванидзе: Время, Сергей Ервандович, вопрос задавайте, пожалуйста.

Кургинян: И победили! Скажите, вот эти заслуги большевиков, не любя их, или как угодно к ним относясь, разве нельзя признать?

Лавров: После Вашей речи надо голосовать за КПРФ!

Курляндский: Нет.

Кургинян: Это шутка?

Дьяков: Это дело каждого.

Млечин: Но этого никто не делает.

Кургинян: Вы можете /шутить/… А я считаю, что если Вы честные люди, то, признав всё это, вы можете голосовать за «Правое дело»! Но если вы боитесь признать правду, то у вас никогда не будет свободы выбора! Только признав правду, вы свободны в политическом выборе! Голосуйте за левых, за правых, за кого хотите, но знайте свою историю, и признавайте её правду!

Сванидзе: На самом деле я…

Курляндский: А можно попытаться ответить?

Сванидзе: На самом деле, абсолютно правильные слова. Нужно действительно знать историю и признавать правду. Вернёмся к обсуждению Брестского мира, потому что точно так же, как и тупик, в который попали большевики исторически, а Советский Союз развалился, и это точка в судьбе большевистской государственности в России. Но это не имеет прямого отношения к Брестскому миру, на мой взгляд. Вернее, скажем так, только к Брестскому миру. Точно так же и выигрыш Великой Отечественной войны не имеет отношения к Брестскому миру. Давайте всё-таки обсуждать ту тему, которую мы обсуждаем. И да, выбрались, и если угодно, это уже чисто логическое замечание, выбрались большевики. Но, если человек упал в яму, а потом он выбрался из неё, это не значит, что он правильно в неё упал, не правда ли?

Кургинян: Конечно. Но только в яму-то толкнули другие! Два дня мы доказываем, что в яму толкнули другие.

Сванидзе: (обращаясь к Курляндскому) Ответ, пожалуйста, ответ,…

Кургинян: И все это знают.

Сванидзе: …ответ Ваш на вопрос Сергея Ервандовича. Поскольку, насколько я понимаю, Сергей Ервандович задавал вопрос.

Курляндский: А том, что хорошо использовали передышку, хорошо, что собрали государство, собрали армию – ну да, безусловно, была создана очень хорошая армия товарищем Троцким, с привлечением старых специалистов, которая победила в Гражданской войне. Собрали государство. Но под каким, в какую систему всё это сложили, в какую идеологию?

Дьячков: Это другой разговор.

Курляндский: Чем это сопровождалось, и какими преступлениями и разными издержками, жертвами? Это всё надо тоже не забывать, какой путь…

Сванидзе: Завершайте.

Курляндский: Какой путь проложили поколениям? Мне кажется, в тупиковый путь.

Дьячков: Это другой разговор.

Кургинян: Это Ваша точка зрения.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по Брестскому миру. Последний вопрос обеим сторонам: «В чём исторические уроки Брестского мира?». Частично мы уже не раз, я бы сказал, приступали вчера и сегодня к ответу на этот вопрос, но вот сейчас мы продолжим эту тему.

Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мне кажется, один из главных уроков Брестского мира… Брестского мира, подчёркиваю ещё раз, который назвали сами большевики «похабным»… Вот представляете, люди заключают его, и говорят – да, это похабный мир, это архитяжёлый мир, да, это стыдный мир, но мы пройдём через это, и победим. И в этом первый урок.

Второй урок, Владимир Львович, очень точно сказал по этому поводу, так сказать,- ярость накипала не от большевиков, ярость накипала от нерешённости социальных проблем, исторических проблем. В Тамбове не было большевиков, но там уже разбирались. Царило то, что хуже революции. Это второй урок. Сму-та.

Смута. И из этой смуты выбирались с помощью большевиков. И это главный урок того, что не надо загонять страну в смуту. Потому что смута страшнее любой революции, любой гражданской войны, страшнее всего в жизни. И не дай Бог нам пережить эту смуту. Это второе.

И третье, просто в иллюстрацию, доказательство #38, пожалуйста.

Материалы по делу. Из статьи Владлена Логинова: «Главные участники октябрьских событий 1917 года буквально до последнего дня старались избежать вооружённого столкновения. В сентябре 1917, когда всё переплелось, перемешалось, когда русские войска сдали Ригу, Моонзунд, открыли врагу дорогу на тогдашнюю столицу, когда остро встал вопрос о судьбе Петроградского гарнизона, мощный социальный взрыв был неизбежен: оказался бы там Ленин или нет. Ну что такое 350 тысяч большевиков на огромную империю – от Прибалтики до Тихого океана? Невольно вспомнилась сцена, красочно описанная Майн Ридом: табун мустангов несётся к пропасти. Что делать, чтобы спасти его? Обогнать, повести за собой и у последней черты свернуть в сторону…У большевиков была великая историческая заслуга: они сумели хоть как-то канализировать взрыв народной ярости и ненависти. Более того, они смогли собрать уже развалившуюся по кускам страну…»

«В шаге от пропасти». «Литературная газета», 25 июля 2007 года.

Кургинян: Я хочу вам подчеркнуть ещё одну цитату. Просто, я всё время цитирую Головина, потому что это человек, ну совсем противоположный моим убеждениям во всём. Совсем по другую сторону баррикад, но великолепный исследователь, который знает военные усилия России в Мировой войне. Его книга вышла в Париже в 1939 году. Он пишет: «В октябре 1918 года Германия была в полном разложении. Тыловые части, запасные полки подняли красные флаги и срывали с офицеров погоны».

То есть, большевики прекрасно знали, что делали. Они Германию, так сказать, подорвали на корню, и точно знали, что Брест-Литовский мир продолжится недолго. И об этом говорят все историки, которые изучали этот период.

А теперь я бы хотел, что бы тезисы об уроках и их значении подтвердил или опроверг Юрий Васильевич Емельянов, кандидат исторических наук, писатель.

Емельянов: Вот за прошлый день, по-моему, не раз было сказано, что большевики не знали, дескать, что Брестский мир так долго не проживёт. Это неверно. Обратитесь ко всем высказываниям большевистского руководства, включая Ленина, в то время. Они были уверены в том, что революция рано или поздно сметёт режим Гогенцоллернов, что рано или поздно, стало быть, будет сметён и Брестский мир. Именно из этого была, именно на этом строилась стратегия большевиков. В дальнейшем эти уроки были взяты в 1939 году, когда подписывался договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. Пойти на какие-то уступки. Да, очень плохо. Можно было занять позицию «ни мира, ни войны», не подписывать договоры с Германией и иметь ситуацию, когда в любую минуту немцы могли начать…

Сванидзе: Я прошу прощения, Юрий Васильевич, я бы здесь просил избегать параллелей с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа, потому что согласно им Сталин не потерял территорию, а приобрёл по этим секретным протоколам, и очень много.

Емельянов: Мы потеряли очень сильно в глазах международной общественности.

Сванидзе: Не потеряли, потому что никто тогда не знал об их существовании.

Емельянов: Ничего подобного.

Сванидзе: Они потом узнали, после войны…

Емельянов: Простите, ну почитайте хотя бы..

Сванидзе: О секретных протоколах, имеется в виду. Давайте вернёмся к Брестскому миру.

Емельянов: Речь не о секретных протоколах, а о договоре…Мы видим …

Сванидзе: А! Ну, договор…

Емельянов: … выражая мнение…

Сванидзе: Главное … Договор без секретных протоколов гроша ломаного не стоил. Главное были – секретные протоколы.

Емельянов: Ну, извините, а именно возмущение общественности вызвал сам договор. Сам договор вызвал возмущение. И это нельзя отрицать…

Сванидзе: Несомненно. Это да, вызвал.

Емельянов: …Николай Карлович.

Сванидзе: Потому что это был договор с Гитлером.

Емельянов: Конечно, мы пошли на это…

Сванидзе: Но давайте вернёмся к Брестскому миру, с Вашего позволения.

Емельянов: И вот, мне кажется, что уверенность большевиков была твёрдой и оправданной, потому что они знали – они опираются на интересы значительной части населения страны. Да, украинцы сдали, вот эта Центральная Рада подписала сепаратное соглашение с Германией. Но ведь…

Кургинян: До нас!

Емельянов: Но в это время кто – Артём Сергеев, член ЦК большевистской партии, создаёт Донецко-Криворожскую республику, и её армия оказывает сопротивление немцам. Вовсе мы не сдаём Украину. То есть, да, формально…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Ну, история Украины того времени очень сложна. Но согласитесь с тем, что не было бы никакой Рады, если б не было прихода большевиков к власти.

Кургинян: Как!?!

Емельянов: Она уже была!

Дьяков: Её немцы строили!

Сванидзе: И из всех учебников известно, каждому ребёнку известно, что согласно Брестскому договору была отдана Украина. Поэтому, так или иначе, исторически …

Кургинян: Как это так? Мало ли, что известно ребёнку!?!

Сванидзе: … Так или иначе…

Кургинян: Мы же уже не дети. Мы же понимаем.

Сванидзе: В любом учебнике это написано.

Кургинян: Мало ли, что написано. Дайте факты. Факты!

Дьячков: Не отдана, Россия …

Сванидзе: Что значит – факты? Факты – отдали Украину!

Дьяков: Когда, когда, Николай Карлович?! Ну, даты ведь есть!

Сванидзе: Факт состоит в том, что Украину отдали.

Кургинян: Когда Рада подписала договор в Брест-Литовске?

Сванидзе: Это – в целом. Так или иначе, это один блок договорённостей. Один блок составленных договоров…

Кургинян: Каких договоров?

Сванидзе: И российских, и украинских.

Кургинян: Абсолютно другой! Абсолютно!

Емельянов: А почему же тогда Донецко-Криворожская республика…

Сванидзе: (жестом приглашая Млечина) Прошу Вас.

Млечин: Мы говорим о том, что большевики приняли активнейшее и самое значительное участие в развале российской армии. И преуспели в этом. И это им нужно было только для того, что бы взять власть. И они подписали Брестский мир только для того, что бы сохранить власть. Вот о чём мы говорим.

То, что произошло потом, происходило не благодаря им. То есть, они конечно рассчитывали на мировую революцию, не только в Германии, повсюду! Не потому, что они знали, что она произойдёт, потому что они считали, что так должно произойти в Италии, повсюду, везде должна быть революция. И она нигде не произошла, кроме Германии…

Кургинян: Как не произошла?…

Млечин: …и очень не надолго. Могла бы и не произойти в Германии.

Кургинян: Как не произошла?

Млечин: Германия, конечно же, рухнула не потому, что туда вернулось какое-то количество военнопленных. Матросы в Киле, в Гамбурге не были пленными – первыми поднявшие восстание. А рухнула потому, что не выдержала войны. Она не выдержала. Она не выдержала бы её раньше, если бы российская армия, под давлением большевиков, благодаря пропаганде большевиков, не бросила линию фронта. Не бросила линию фронта – и тогда не было бы того величайшего позора, который испытали многие русские офицеры. Вот я сейчас процитирую, Фёдор Степун писал: «Брестский мир кровавым бичом хлестнувший по опозоренному лицу всей России, более всего, с психологической точки зрения ударил, конечно, по рядовому офицерству». Не было бы Брестского мира, возможно, Гражданская война не носила бы такого страшно ожесточённого характера. Вот четыре позиции, которые мы здесь отстаиваем. Ну почему Вы с этим не согласитесь?

Емельянов: Ну, потому что я не считаю их правильными, эти позиции, верными. Первое: Вы всё время говорите, и вот, по-моему, вчера тоже об этом шла речь, что большевики хотели поражения своей страны. Но вспомним, социал-демократическое движение всё, все – Италия, Франция, Германия, все хотели предотвратить империалистическую войну. Не допустить эту жуткую кровопролитную войну.

Млечин: Согласен, но предотвратить – это одно дело, а когда война, это…

Емельянов: И, если она начнётся, превратить её в революцию. И принимались решения на социалистическом Интернационале…

Кургинян: Циммервальд, Циммервальд – что было?…

Емельянов: И потом было большое предательство – только большевики действительно воплощали эту идею социалистов, чтобы остановить эту жуткую бойню.

Лавров: Свою страну предали только большевики.

Емельянов: «Предали, предали» – Вы часто говорите насчёт, героизируете эту войну. Но почитайте тех, кто действительно сражался. Я очень бы хотел, чтобы нынешние «защитники» Первой мировой войны оказались вот в этих окопах, испытали весь ужас крупповских пушек. И тогда бы вот посмотрел бы я на них. Почитайте Олдингтона, Ремарка, и других, что была эта война. От этого хотели спасти мир социал-демократы.

Млечин: Юрий Васильевич, извините, я Вас не прерываю, я просто хочу спросить, а что, Вторая Мировая была легче, проще и мягче?

Кургинян: Совсем другое дело.

Емельянов: Там война носила другой характер, антифашистский. Теперь, Вы говорите насчёт офицеров. Что это был плевок в их души…

Млечин: Это не я даже говорю…

Курляндский: Это они это говорят.

Емельянов: Как же так, половина этих офицеров потом примкнули к большевикам?! Почему же? Что они утёрлись?

Дьяков: Или испугались.

Емельянов: Потом, Вы говорите о том… всё время связь: Брестский мир – Гражданская война. Да начали полномасштабную Гражданскую войну – Чехословацкий корпус, наймиты, наймиты англо-американского империализма, 25-го мая 1918 года началась полномасштабная война. С этого выступления. При чём здесь – чехи были обижены на Брестский мир?

Млечин: Вы абсолютно правы, Вы на сто процентов правы! Это было следствием Брестского мира. Почему? Потому что Германия потребовала разоружить, не дать возможность чехам, которые попросили вернуться назад на фронт, чтобы воевать за своё государство, разоружить их. И Советское правительство большевистское, велело разоружить их. И тогда чехи, которые собирались мирно уехать во Владивосток и отправиться на кораблях…

Емельянов: Через Владивосток? Да что за глупость? А почему не через Север? Почему не через Иран?

Млечин: А знаете почему, потому…

Емельянов: Для того, чтобы захватить ТрансСиб – вот что надо было!

Млечин: …что немецкое посольство запретило это!

Емельянов: Ничего подобного!

Млечин: И это результат Брестского мира!

Кургинян: Сказка, сказка всё это! Сказка!

Емельянов: Рассчитано, что ТрансСиб должен быть захвачен американцами.

Млечин: Ничего подобного!

Емельянов: И чехи выполняли…

Млечин: Юрий Васильевич, не смешите, ради Бога!

Кургинян: Это Вы не смешите!

Млечин: Отправка через Мурманск и Архангельск предполагалась вначале. Немцы сказали: «Нет». Тогда сказали: «Хорошо, езжайте во Владивосток»…

Емельянов: Ничего этого не было, потому что чехи …

Млечин: … И в этот момент немецкое посольство требует разоружить чехов. Начинают разоружать, и начинается война. Да Вы правы – это было следствием Брестского мира.

Емельянов: Совершенно верно, если бы не разоружили – не было бы Гражданской...

Дьячков: Их не из-за немецкого приказа разоружали.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Что ж, уроки-то на мой взгляд совершенно очевидны. Если бы не Первая мировая война, большевики никогда не пришли бы к власти. Если бы они не взяли на вооружение лозунг – «Бросайте фронт, уходите с фронта, штык в землю и бросайте всё» – они бы не взяли власть. Если бы они не отдали немцам всю эту территорию, они бы не удержались у власти. Вот это три совершенно очевидных урока.

Можно я дам слово, вот, Юрию Станиславовичу Цурганову. Итак, уроки, уроки Брестского мира. Собственно, уроки, которые мы тут два дня извлекаем.

Цурганов: Ну, государство, действительно было создано. Но это было государство нового типа, которое принципиально никакими узами правовой преемственности с прежней Россией не связано. Коллеги, ну не только же в квадратных милях дело. А дело в качестве системы, в качестве взаимоотношений власти и общества. Вот то государство, которое, да, большевики создали, оно меня не устраивает. И, я думаю, многих других людей тоже.

Курляндский: Молодец!

Млечин: Владимир Михайлович, давайте, уроки.

Лавров: При выборах в первый российский парламент, Учредительное собрание, более 70% процентов избирателей проголосовало против партии Ленина.

Дьячков: /Это референдум/- как против «партии Ленина»?!

Кургинян: Какие 70 процентов?!

Лавров: Патриарх Тихон от имени Русской Православной церкви, осудил Брест-Литовский мир.

А важнейших уроков, их два. Первый урок: до Декрета о мире, до Брестского мира мы потеряли в Первой Мировой 700 тысяч, а в самой страшной войне, к которой призывал Ленин, в гражданской войне, в войне брата против брата, мы потеряли от 12-ти до 14-ти миллионов.

Но самый главный урок в том, что партию совершенно беспринципную, отрицающую общечеловеческие ценности, партию Ленина, нельзя допускать к власти, ни тогда, ни сейчас. А то, допустим – зальют страну кровью.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: А вот за что шла война, Первая мировая? Ну, вот понятно, во Второй Мировой войне, вот шла война за то, окажемся ли мы под пятою, так сказать, античеловеческой суперзлой силы по названием «фашизм», «гитлеризм», да? А за что шла Первая Мировая война?

Курляндский: За что ведутся войны, за геополитические интересы воюющих держав. Да!

Лавров: На Россию напала Германия. Ленин много говорил неправды о том, что это война захватническая, империалистическая с обеих сторон. Это фальсификация нашей истории. Это оскорбление России, её воинов. В действительности Германия напала на Россию. И эта война была вынужденной. И Россия сделала всё, что бы предотвратить войну! Это видно и по тому, кто как вооружался. Мы перед войной даже сократили наш военный бюджет. Мы хотели показать Германии, что гонка вооружений опасна. Что она может привести к войне. Не надо было сокращать, надо было готовиться…

Кургинян: Простите, можно я спрошу. Россия из войны выйти не могла?

Лавров: Россия должна была побеждать!

Кургинян: Нет. Вот если…Она, конечно, должна была, я согласен. Но если объективно всё сложилось так, что она побежать не может, что геополитическая стабильность…Что тогда?

Лавров: Да она может…Да она была на пороге победы!

Кургинян: На каком пороге победы? В Моонзунде?

Лавров: Да, перед Февральской революцией.

Кургинян: После июньского наступления?

Лавров: Перед февральской революцией!

Кургинян: Перед февральской революцией?

Лавров: Да.

Кургинян: А потом произошла февральская революция.

Лавров: А потом покатилось «красное колесо».

Кургинян: Её произвели большевики?

Курляндский: Ну нет…

Кургинян: Нет! Да?

Курляндский: Её …

Кургинян: Её произвела слабость царизма, который не смог её подавить, и февралисты, правильно?

Курляндский: Ну, да.

Кургинян: Большевиков в микроскоп нельзя было увидеть, правильно?

Курляндский: Но они потом выросли…

Кургинян: Итак. Итак, после этого победивший субъект под названием «тогдашняя буржуазия», да? А он проявил абсолютную бездарность по всем положениям. Принял Приказ #1, который развалил армию! Принял Положение Временного Правительства, которое разложило армию! Проиграл всё, что мог: июньское наступление, Моонзунд, Ригу и всё остальное! Разложил армию до конца, и рухнул!

Власть валялась в грязи. Началась смута. Но ведь вы же знаете твёрдо, что к февральскому хаосу, к разложению армии с февраля по май-июнь и так далее, большевики не имели никакого отношения!

Лавро в: Но это не так.

Кургинян: Как?

Лавров: Большевики сыграли огромную роль в разложении армии летом 1917 года.

Кургинян: Не кажется ли Вам, что основной урок заключается в том, что не надо ввязываться в события, в которых ты не можешь удержать в стране политическую стабильность? Что сначала удержи политическую стабильность, а для этого реши исторические задачи, создай сильную власть, и удержи политическую стабильность. Тогда, куда бы не дошли чужие войска, до Сталинграда, до Москвы, ты потом придёшь в Берлин! А если ты не можешь удержать политическую стабильность, да? Если ты проявляешь импотенцию и начинается развал…

Лавров: Не надо было ввязываться в Февральскую революцию во время войны.

Курляндский: Ну не надо и не надо.

Кургинян: …То вот это и есть историческое преступление, которое не надо с больной головы на здоровую переводить!

Курляндский: Мне кажется, это не так, потому что в России было много сил и антибольшевистских, и с совершенно другими программами и какими-то … способом мышления. Это доказывает и то, что большевики многие десятилетия нещадно искореняли крамолу, инакомыслие, вот эти самые силы, которые им мешали под ногами, так скажем.

Сванидзе: Так, спасибо! Спасибо. На мой взгляд, тема обсуждена. Я предоставляю право заключительного слова обеим сторонам. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я много раз в своей жизни думал о том, вот личные качества людей и их историческая роль – это одно и то же, или нет?

Вы знаете, в Венеции были страшные дожи. Они были людьми нехорошими. Но внутри, в сердце их или в мозгу, была какая-то «королевская идея», какая-то мечта. Эти дожи хватались за Леонардо да Винчи, начинали делать каналы, строили новое государство, пытались делать это государство как можно более сильным. Вот была в сердце и в голове какая-то «королевская», большая идея. «Королевская», не имею в виду обязательно монархическая – Большая идея. И может быть, вот эта историческая идея – это и есть главное. Вот когда она есть, то что-то восстанавливается.

Второе. Самое страшное в жизни, государства и народа, подчеркиваю – народа, это смута. Смута – страшнее всего! Смута страшнее любых революций, страшнее всего на свете. И урок, который из этих событий следует извлечь – не дай нам Бог упасть в смуту! Вот смута страшнее всего! Страшны революции, гражданские войны, страшны диктатуры, но нет ничего страшнее ада смуты. И не дай Бог нашему народу познать на себе этот страшный ад!

Вот чтобы этого не было, мы изучаем историю! И потому мы говорим, что большевики сделали неизбежное! Неизбежное! И сами признали, что оно страшное. Но – неизбежное!

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: То, что здесь называется «смута», было временем выбора пути. Во время этой «смуты», я не знаю, но несколько человек, наверное, погибло. А потом, во время Гражданской войны, погибли миллионы! И говорить, что «смута» хуже гражданской войны – это сильно не любить собственный народ и собственную страну! Сильно не любить! Потому что ничего страшнее уничтожения собственного народа в Гражданской войне нету. Это самое страшное. А «смута», то, что здесь называют «смутой», это время выбора пути. Что же, это бывает иногда. С женой иногда поссоришься, сидишь там по разным комнатам и думаешь, что делать? Но это лучше, чем стрелять друг в друга.

Брестский мир – маленький эпизод в жизни нашей страны, но просто он очень яркий. Он объясняет, какие люди оказались у власти. Они вовсе не подобрали её в грязи. Была власть, там собралось Учредительное Собрание, парламент, он стал бы парламентом, Государственной Думой, решил бы как жить, пошли бы нормальным путём. Эти люди не хотели отдавать власть. Это всё было только ради власти. И ради власти они были готовы на всё, ради власти они желали поражения собственной стране. Ради власти они развалили собственную армию. Ради власти они захватили власть и разогнали Учредительное собрание и подписали Брестский мир, отдав треть России! Было бы половину – и половину бы отдали. Потребуй немцы две трети – и две трети отдали бы, неважно было. Хоть какой-нибудь оставить плацдарм для своей власти. И вот это и есть самое главное, о чём мы здесь говорили. Это была не вынужденная необходимость, это была страшная беспринципность, которая для нашей страны обернулась миллионами жертв.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале. Напомню вопрос: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?». Возьмите, пожалуйста, пульты и голосуйте.

Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале.

«Беспринципность» – 40%

«Неизбежная уступка» – 60% нашего зала.

После короткого перерыва мы объявим результаты телевизионного голосования.

Подписывая сепаратный Брестский мир, Германия освобождалась от войны на два фронта, восточный и западный. Большевики так же освобождались от второго фронта, с Германией, чтобы сосредоточиться на главном – на фронте Гражданской войны. В дальнейшем уже не Ленин, и не Троцкий, а Сталин своими особыми способами выстроит Империю практически в прежних пределах, в том числе, опять сепаратным договором с Германией. Диктаторам свойственно легко отрезать и прирезать территории. Но Империям свойственно разваливаться. Это моё личное мнение.

Сейчас огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Дата добавления: 2015-07-17