Абдулла Али

Вы написали:

"Это говорит только о том, что мусульманская традиция НЕ ЗНАЕТ, какой из них верный."

Мусульманская традиция очень хорошо ЗНАЕТ, что оба они верные. Доказательства этого я представил вам из Сунны в прошлый раз, но, наверное, вы их не заметили (или не захотели замечать?). Поэтому посмотрите еще раз мой предыдущий постинг, где я даже указал вам на хадисы об этом.

Затем вы написали:

"Это действительно очень трогательное объяснение. Однако (быть может, я сделаю для Вас открытие) подобными чудесами преизобилует в не меньшей, а, скорее всего, и в большей степени современный древнееврейский текст Библии."

Очень хорошо. Доказывайте вашим критикам верность библейских стихов подобно нам, если сможете.

Вы пишете:

Итак, что же мы наблюдаем? В тексте стоит одно слово, а в тафсире - два. Мне ничего не остаётся сделать кроме как переадресовать Вам Ваши слова, которые, по Вашему признанию, Вы всегда в аналогичных случаях задаёте христианам: *** Неужели вы думаете, что Бог послал своё вечное слово неконкретным, расплывчатым и разносмысловым? ****

В тафсирах учитывают все семь методов кира'а, восходящих к пророку (с.а.в), разница между которыми состоит лишь в разбираемом нами LALM. Таких случаев в Коране так мало, что их можно пересчитать по пальцам. А слова "знамение" и "знание" - не взаимоисключающие понятия, а дополняют друг друга, и в это, повторяю,

чудо Корана.

С Библией же дело обстоит сложнее. Вот вам лишь один пример:

Пророчество Исаии о Тире (23:1-10).

Масоретский канон: "Плачьте, корабли таршишские, ибо он разрушен, нет ни домов, ни ворот"... "Переходите в Таршиш, плачьте жители острова!"

Септуагинта: "Плачьте, корабли карфагенские, ибо погиб он"... "Уходите в Карфаген, плачьте, живущие на этом острове!"

Как видите, в одном и том же пророчестве имеется разница в географическом месте событий: у масоретов действие происходит в Таршише (Тарсис, Испания), а в Септуагинте в Карфагене (Сев. Африка).

Это уже не разница в огласовках и методах чтения как в случае взаимодополняемых выражений "знание" и "знамение", которые пишутся одинаковым образом и оба восходят к пророку. Этот случай гораздо серьезнее, т.к. читатель теряется в догадках, в каком уголке земного шара происходит данное событие. Ведь предположить то, что и рассказ Септуагинты и Масоретского канона одновременно восходит к пророку Исаййе означает полный абсурд, т.к. получается, что он раздвоился в момент этого откровения. Половина его оказалась в Испании, другая в Тунисе.

Впрочем, вы, как человек, изучивший и древнееврейский и древнегреческий, может сможете огласовать еврейский (а заодно и греческий):-)))) текст, так, чтобы пророк Исаййа не раздваивался. Но до вас это никому не удавалось. Кстати, специально для вас я позволю не связывать ваш метод огласовки и чтения этих Библейских стихов с традицией самого пророка Исаййи. Так что попробуйте.

Затем вы писали:

"Вдобавок придётся мне повторить и свой вопрос, прямого ответа на который я не обнаружил: «Аллах имеет Своё Слово как определённый осмысленный текст или как бессмысленную очерёдность согласных букв, которые можно огласовывать (а, соответственно, и наделять смыслом) и так и эдак? Ответьте, пожалуйста»."

Я уже несколько раз повторяю, что все семь методов чтения восходят к пророку и никто не огласовывал их так и эдак.

Вы написали:

"Я допустил опечатку. Я имел в виду слово «зикр-ун» огласовка: Заль (Кясра), Кяф (Сукун), Ра (Танвин дамм)."

Ни мне, ни специалистам по кира'а Корана, к которым я обратился, не известно ни одного достоверного кира'а из тех, которые восходят к пророку (с.а.в.). Т.е. среди семи чтений такого нет. Поэтому вы приводите ша'з - недостоверный (в смысле не имеющий надежного иснада) вариант чтения Корана.

Вы пишете:

"Издание Корана, учитывающее эти фрагменты, готовилось в Европе, но, насколько мне известно, пока что не осуществлено"

Совершенно верно. Они сами запутались в своих "доказательствах" и сочли выпуск такого сомнительного с научной точки зрения труда нецелесообразным. Возможно, им тоже попался какой-нибудь Абдулла Али, который выявил все слабые места их "труда". Но вы не отчаявайтесь. Для миссионерской работы в среде необразованных людей эти материалы вполне подойдут. Поэтому есть смысл перевода их на русский.

Вы пишете:

"При этом должен заметить, что мне не совсем понятно Ваше столь пристальное внимание именно к целостному изданию альтернативных Коранов."

Юрий! Надо говорить о том, что есть. Я в отличие от вас не могу говорить о том, чего не существует. Когда я указываю вам на Апокрифы, я их вам показываю. Когда говорю о Библии я ее тоже вам показываю (См. Пророчество Исаййи). Вы же говорите со мной расплывчатыми категориями, приводите какие-то шиитские книги на урду, которые содержатся в музеях или в частных коллекциях. Когда я говорю о Коране, который есть везде вы делаете вид, что это не то что надо, а где-то в подземельях, но не на полках союзпечати лежат тексты, которые "чудом спаслись" от зейдовско-османской цензуры (Кстати, термин-то какой! Вас еще не наградили за введение принципиально нового понятия?).

Вы пишете:

"Насколько мне известно, в исламе Кораном может называться не только весь корпус «откровений, данных Мухаммеду», но и любой его отрывок"

У вас неверные сведения. Коран есть целостное откровение Бога. А его часть является его частью.

Вы пишете:

"Во-вторых, неужели что-то принципиально изменится от того, что некто завтра издаст все имеющиеся в разных источниках фрагменты и сведения о редакции, например, Ибн Масуда, в виде целой книги?"

Недостоверные кир'а (кстати, ни одного такого нет в полном виде, а только фрагментарно) может опубликовать любой человек. Но потом встает проблема доказательства его восхождения к пророку (с.а.в.) и вот это является главной задачей этого человека. До сегодняшнего дня это не удалось никому. В том числе и европейским ученым, которые поняли, что только поставят себя в смешное положение. Хотя в будущем они могут это опубликовать. Если это случится, то будем говорить с ними, так как говорим с вами.

Вы пишете:

"«Ведь Мессия, Иса, сын Марйам - только посланник Аллаха и Его Слово, которое Он бросил Марйам». Узнаёте ли Вы этот текст? Подскажу: 4 сура, аят 169.

Следовательно, принимая эти тексты, Вы автоматически признаёте совечность Иисуса-Слова Аллаху? И то, что Иисус есть одно с Ним? Жду утвердительного ответа. Ведь я хорошо помню, что "ортодоксальный Ислам неприемлет иносказательные и аллегорические трактовки Корана. Смыслы Корана нужно понимать только буквально... "

Естественно не приемлет. Здесь в первую очередь говорится об Иисусе как о посланнике Божьем (Иса, сын Марйам - только посланник Аллаха). Затем говорится о том, что Иисус "слово Аллаха, которое он низвел в Марьям". Этот перевод более точный. Словом Аллаха, низведенным в Марьям или Марию, является не Христос-логос античности, а слово "Кун" - (Будь!), которым Аллах творит что хочет, и которое часто встречается в других местах Корана.

Обратите внимание на другой аят Корана, где однозначно объясняется, что такое Слово Аллаха (Калимуллах):

"Сказала она (Мария): "Господи! откуда у меня будет ребенок, когда меня не касался человек?" Сказал он (Гавриил): "Так! Аллах творит, что желает. Когда Он решит какое-нибудь дело, то только скажет ему: "Кун!" (Будь!) - и оно бывает". (Коран, 3:47)

Это и есть дословное понимание текста. В случае с Марией Аллах воплотил свое творящее слово "Будь!" в ангела Гавриила, посредством которого свершилось чудесное рождение Иисуса. Поэтому атрибутом Аллаха в данном случае является не Иисус, а СЛОВО "Кун!" (Будь!). Так что утвердительного ответа не ждите.

Вы пишете:

"неопровержимые доказательства» их неподлинности, или пока я сам не обнаружу оные, я вынужден буду пользоваться теми сведениями, которые предоставляют об апокрифических коранах и ат-Табари, и Ибн Саад, и Ибн Аби Дауд, и аз-Замахшари, и Ибн Халавайх, и ад-Дани, и ас-Суйути, и многие другие. Пока что упомянутых Вами неопровержимых доказательств мне не удалось встретить ни в исламоведческой, ни в мусульманской литературе".

На здоровье. Руководствуйтесь чем вам угодно, даже изданиями шиитов на урду и недостоверными чтениями, которые приписывают Ибн Масуду или другим сподвижникам, хотя они не имеют никакой причастности к этому. Но все время будете испытывать проблемы с "Сахихом" и исламскими мухаддисами.

Как сказал доктор Мустафа Зейд: "Трудно себе представить, как можно оправдывать людей, которые сочиняли свои небылицы еще до Табари. Непонятно также, почему некоторые обращаются к такому комментатору как аз-Замахшахри, о котором достоверно известно, что он даже не знал наизусть ни Коран, ни поясняющих его преданий. И в то же время удивительно, что эти люди не принимают во внимание знатока хадисов и главного толкователя Корана Ибн Касира, который путем совершеннейшего метода выводил выдумщиков на чистую воду".

Теперь о моей критике Библии.

Вы пишете:

"Так как Вы никогда не лжёте, списываю это высказывание на Вашу забывчивость. И исключительно чтобы освежить Вашу память, привожу следующие цитаты: "

Как приятно убедиться в том, что мои скромные постинги так внимательно вами пролеживаются. Но дело в том, что все они были сказаны по определенному поводу и сказаны в контексте других разговоров. Причем замечу, что во многих этих беседах я лишь отвечал на вопиющие оскорбления мусульман некоторыми людьми, которые называют себя православными.

Я повторяю, что никогда на этом форуме я не участвовал в темах, где говорилось о противоречиях в Библии. Говорю вам еще раз, что это личное ваше личное дело. Сами разбирайтесь со своими критиками. А у последних и без меня аргументов более чем достаточно.

Вы пишете:

"Во-первых. Раз уж мы заговорили о филологической компетентности друг друга, то, на мой взгляд, не стоит рассуждать об особенностях переводов с древнееврейского языка, совершенно не зная оного"

Упаси Бог дилетантствовать. Я приводил все эти мысли, опираясь на труды ведущих русских и англоязычных библеистов. А по Библии (в том числе и по ее критике) существует такое обилие литературы на различных языках, что в принципе мусульманину можно обойтись и без знания древнееврейского.

Вы пишете:

"(как человек, два года изучавший древнееврейский и читавший Библию на языке оригинала, могу Вам как-нибудь на досуге объяснить, как может, а как не может переводиться словосочетание «Яхве Элохим».

Прошу прощения, что вынужден пользоваться русской транскрипцией - этот форум не рассчитан на написание библейских текстов на древнееврейском алфавите)..."

Не утруждайте себя. О значении Элохим в еврейской традиции и в христианской традиции мне известно. Как и известно, что у вас разное понимание смысла этого имени.

Вы пишете:

"Во-вторых. Вышеприведённые примеры являются именно «критикой Евангелий в том смысле, который я вкладываю в это слово». В связи с этим Вы, на мой взгляд, как последовательный и честный человек должны либо отказаться от этой критики, либо от утверждения, что Вы её не произносили."

Мне-то отказаться нетрудно, я и так применяю ее весьма ограниченно. Мне довольно Корана, а остальное ваше дело. А вам гораздо труднее, и даже невозможно, заставить молчать ваших неисламских оппонентов из числа библеистов, атеистов, агностиков и т.д. В средние века, по известным вам причинам, вам было легче. Сейчас уже не то время. Короче, материалы библейской критики исследованы вовсе не мусульманами. Так что в этой области претензии к нам неуместны.

Вы писали:

"и в очередной раз отослали меня к Сунне, то теперь, Абдулла, раз Вы не вняли моим пожеланиям, извольте доказать мне то, что Вы утверждаете в процитированных выше фразах не на основе «результатов исследователей Тюбингенской школы» и «вероучения ислама», а на основе творений св. Петра и св. Дионисия Александрийских. Разрешаю пользоваться также Юлием Африканом и Оригеном, но обращаю Ваше внимание, что эти два писателя III в. не канонизированы (так же как и автор Мураториева канона), а, следовательно, всё, сообщаемое ими, имеет лишь относительное значение для христианина и не является в строгом смысле Св. Преданием."

Спасибо. Но с Оригеном вы очень рискнули. По его трудам можно прийти к неутешительным для вас выводам. Так может все же ограничитесь св. Петром и св. Дионисием Александрийскими?:-)))

А если серьезно, то отвечу так. Если указанные вами авторы в каждом слове повторяют речи и поступки Иисуса, как мы следуем Сунне пророка (с.а.в.), то я принимаю ваше предложение. Но если они высказывают свое мнение или мнение церкви без ссылок на Иисуса, то ваше предложение неприемлемо.

Вы пишете:

"Как у вас дела с древнегреческим? Должно быть, хорошо, так как Вы, как я помню "основательно изучили христианство", а этого, разумеется, нельзя сделать на основании только лишь русско- и англоязочной литературы."

Как и с древнееврейским. Но к сожалению знатоки этих языков, начиная со Спинозы и ибн Эзры так меня просветили в этом направлении, что многие вопросы уже не вызывают никаких сомнений. Но если таковые будут, то обращусь к вам как к знатоку древних языков.

Вы пишете:

"Я не люблю двойных стандартов (о чём я Вас предупреждал заранее). Это всё методы сектантов."

Ну что вы Юрий. Мусульманский принцип состоит в том, что все действия и поступки человека должны быть согласованы или с соответствующими строками писания, или же высказываниями пророка, который принес это писание. Причем надо отделять достоверные предания от подложных. Именно этим и занимается наука - хадисоведение. Но вы часто обращаетесь не к достоверным источникам (как Бухари, или Насаи и т.д.), а к тому же аз-Замахшари и др., которые смыслили в хадисах не больше, чем я в древнееврейском. Так, что никакого двойного стандарта нет.

Вы писали:

"Если нет, то ответьте на мой прошлый вопрос, какой это такой страшный текст имеют в виду «аятоллы Ирана и Ирака»?"

Не знаю такого. Напомните, что именно и я посмотрю в шиитских источниках (но только, пожалуйста, не на урду, языком Ислама является арабский, ну на худой конец пошлите ссылку на турецком или персидском, но только не на урду:-)).

Вы писали:

Так как Вы ответили не на все мои предыдущие вопросы, то, не желая перегружать Вас, воздержусь пока от новых вопросов по Корану.

Хотите, я предоставлю вам целый англоязычный сайт каких-то миссионеров, который изобилует "фактами" о Коране? Вам будет намного удобнее. Но учтите, что я уже подготовил ответы по всем этим "фактам".

ЮРИЙ МАКСИМОВ

С большим интересом прочитал Ваш ответ. Как обычно, что-то из сказанного Вами я готов принять, относительно чего-то у меня возникли недоумения и дополнительные вопросы, с чем-то я решительно не согласен. Разумеется, появилось много замечаний, наконец, что-то из сказанного мной Вы истолковали превратно.

Однако, учитывая характер возникшей (по Вашей, кстати говоря, инициативе) дискуссии, можно догадаться, что продолжаться она может если не до бесконечности, то, во всяком случае, очень долго. Не подумайте, что я отказываюсь от разговора о Коране. Напротив. Я твёрдо намерен вернуться к нему. Пока же хочу подвести промежуточный итог той переписке, которая у нас состоялась до сегодняшнего момента. Скажу о том, что лично я извлёк из неё.

Во-первых, я лучше понял, сколь важна для мусульман Сунна. Вы, Абдулла, оправдали мои подозрения о том, что она для вас нечто большее, чем просто справочник по религиозным вопросам (такое представление предлагают некоторые светские монографии по исламу). Насколько у меня сложилось впечатление, Сунна для вас, мусульман-суннитов, есть некое «правило веры»: вне Сунны невозможно правильное восприятие Откровения; без Сунны невозможно адекватное понимание Корана и главнейших пунктов мусульманского вероучения, без Сунны невозможно правильное воплощение в жизнь религиозного идеала верующего, невозможно, наконец, правильное исполнение молитвенной практики. Если я неправильно понял, надеюсь, Вы меня поправите. Если же я понял правильно, то это открывает возможность объяснения в свою очередь мусульманам-суннитам значимость Св. Предания для православных христиан. Разумеется, полных параллелей проводить не стоит, однако некоторая аналогия в довольно важных моментах имеется. Как правило, христиане, обсуждая ислам, игнорируют столь важную для мусульман реалию, как Сунна, или, во всяком случае, не уделяют ей должного внимания, ограничиваясь одним лишь Кораном. Примеры мы в достаточной степени можем наблюдать и среди размещённых в этой теме сообщений. Посему, конечно, нельзя со всей строгостью предъявлять претензии к мусульманам, что они со своей стороны поступают точно также при обсуждении христианства. Однако желаю Вам указать на то, что подобная реалия наличествует и в христианстве, и для христиан она имеет не меньшее, если не большее значение. И это необходимо учитывать, если Вы, или кто-либо другой из мусульман, станет говорить с православным христианином о религии (а Вам это делать, насколько я понял, приходится достаточно часто). Если Вам это интересно, то я готов подробнее поговорить с Вами о Св. Предании Церкви.

Во-вторых, наш уточняющий разговор об апокрифах позволил мне определить следующую иерархию авторитетов в Исламе и Православии:

Дата добавления: 2015-07-18