ЮРИЙ МАКСИМОВ. Очень хорошо, что Вы мне напомнили о кира’а

Очень хорошо, что Вы мне напомнили о кира’а. С этим я связываю второй мой вопрос о Коране. Начну с примера. В аяте 61 аят 43 суры в официальной османовской редакции Корана стоит слово илм-ун (знание): «Истинно, Он (Иисус) - знание часа»; в другом, также признанном чтении (пресловутое кира’а) - алам-ун (знак, признак, знамение): «Истинно, Он - знамение часа». Наконец, в неканонической, неофициальной редакции Убайи б. Ка‘ба (которая, как бы Вам ни хотелось, всё же существовала), стояло - дирк-ун (напоминание): «Истинно, Он - напоминание о часе». И это уже не чтение, а разночтение (кстати, не напомните ли мне, какое для этого слово, а вернее, словосочетание используется в арабском?). И, - подскажу, - не используется ли в этом словосочетании слово кира’а?).

Однако! - вопрос, - Для меня не вполне понятно, почему Вы (вкупе с другими мусульманскими богословами) столь рьяно отвергаете одно и при этом вполне толерантно относитесь к другому. На мой взгляд, и то и другое разночтение (могу привести и другие примеры) с точки зрения догмата о единстве, уникальности и несотворённости Корана имеют одинаково разрушительное значение. Аллах имеет Своё Слово как определённый осмысленный текст или как бессмысленную очерёдность согласных букв, которые можно огласовывать (а, соответственно, и наделять смыслом) и так и эдак? Ответьте, пожалуйста.

Только не надо повторять все эти умилительные легенды о том, что де сам Мухаммед ввёл и узаконил семь чтений, потому что подобные отговорки не решают самого вопроса, а просто переносят его во времена Мухаммеда. На самом деле они даже усложняют Ваше положение. Ибо если, как сказано у Бухари, изначально «Коран передавался так, что читать его можно было семью различными способами», то тогда Вам ли критиковать христиан (как Вы это делали на этом форуме) за изначальные различия между Евангелиями? И если семь чтений освящены в передаче Джибрила (как сказано об этом у Муслима), то тогда как вы, мусульмане, посмели упразднить пять из них (по Вашему же признанию, сейчас используются только два)?

Извините за настойчивость, но мне не всё понятно в Вашем ответе на мой предыдущий вопрос о Коране. “Коран не является ипостасью или самостоятельной субстанцией, чтобы говорить о Ширке”. То есть, Коран - это Сам Аллах, и его ниспосылание Мухаммеду равнозначно воплощению (такие сравнения я уже встречал)? Или - это часть Аллаха, не являющаяся Им Самим? Или - один из атрибутов Аллаха? Ещё вопрос: арабский язык совечен Аллаху? А Таурат и Инджиль тоже на арабском были ниспосланы? Если нет, то, на каком, и сколько человеческих языков совечны Аллаху?

Вы пишете:

“Иначе вы бы сейчас не занимались бы вашими "теориями" и схоластическими рассуждениями, а показали бы мне факт наличия такого текста”.

Благодарю покорно, но всё же не стоит преувеличивать мои заслуги в коранистике. То, что Вы великодушно назвали «моими теориями» на самом деле является общим мнением как средневековых арабских коранистов (помимо ат-Табари, Ибн Аби Дауда и ас-Суйути могу привести ещё имена ад-Дани и Ибн Халавайха - тех, кто занимался собствено неканоническими разночтениями), так и современных исламоведов (помимо Goldziher’a ознакомьтесь хотя бы с работами Jeffery, Noldke и Bergsrasser’a). То, как Вы «легко опровергаете» это мнение, напоминает мне, как один мой знакомый молодой атеист «легко опровергал» «теорию существования Бога»: будучи у кого-либо в гостях, он брал в руку легко бьющуюся посуду и произносил: «Вот если я её сейчас уроню, и она не разобьётся, значит, Бог есть». В большинстве случаев хозяева просили не продолжать доказательства.

Наконец, об этих самых пресловутых редакциях. Насколько я понял, Ваши аргументы против существования апокрифических коранов, сводятся к следующим (я просто уточняю):

1. Если нет в Интернете, значит никогда и не было.

2. Если не лежат в киосках «Союзпечати», значит никогда и не было.

3. Если Ю. Максимов мне не покажет хоть один, значит никогда и не было.

4. Если целиком не сохранилось до настоящего времени, значит никогда и не было.

Должен с сожалением заметить, что Ваши доводы ненаучны. Сочинение Герклита Эфесского (древнегреческий философ) тоже до нас целиком не дошло, оно сохранилось лишь в цитатах позднейших авторов. Однако если кто-то на этом основании будет доказывать, что его никогда не существовало, он вряд ли встретит понимание в учёном мире.

Теперь что касается истолкования всех исторических свидетельств о мусульманских апокрифах лишь как свидетельств о различных способах чтения Корана. Честно скажу, я ожидал, что Вы повторите этот известный мусульманский аргумент (хотя и надеялся, что, быть может, Вы удивите меня чем-то новым).

Учитывая Вашу любовь к старым аргументам, дальнейший ход дискуссии нетрудно предугадать. Я, положим, ответил бы Вам, что большая часть этих редакций была уничтожена официальными властями и сохранилась лишь в цитатах более поздних авторов (как и большинство литературных произведений древности вообще), причём анализ оных цитат не позволяет допустить Ваше толкование, - помимо действительно разночтений в огласовке, они содержат указания на глоссы, лакуны и прочие инварианты самого текста. Исходя из чего ведущие современные исламоведы, добавил бы я, считают их существование несомненным фактом. К тому же я как бы мимоходом заметил бы, что и османовский подлинник Корана также не дошёл до нас.

Вы бы Абдулла, ответили бы мне, во-первых, что, мол, Юрий, раз не можете предъявить, значит и не было; во-вторых, что мнения антиисламски настроенных европейских учёных для Вас никакой значимости не представляют; в-третьих, указали бы мне как на экземпляры османовского Корана на Самаркандский кодекс и или на кодекс Топкапи, да ещё посетовали бы - вот, дескать, элементарных вещей не знает, а ещё православным специалистом по исламу называется. Я бы Вам на это возразил, что, по мнению современной коранистики упомянутые кодексы никак нельзя датировать ранее, чем VIII веком и потому копиями османовского кодекса они быть не могут. И услышал бы в ответ, что Вы устали повторять, что для вас авторитетами являются не секулярные европейские исламоведы, а Бухари, Муслим и т.д. Не так ли? Ход дискуссии подсказывает, что да. Помнится, когда я привёл в качестве доказательств цитаты из средневековых мусульманских толкователей Корана, Вы ответили:

«Часто эти хадисы были слабыми и недостоверными. Поэтому упоминать хадисы в пересказе Ибн Саада или Табари в качестве доказательства истинности своей мысли нельзя».

А что если я, в свою очередь, скажу, что все рукописи, которые датируются II-м веком, относятся на самом деле к 30-м годам I-го? И добавлю, что опровергать Вы меня можете только по трудам св. Петра Александрийского (конец III в.), а мнения и доводы современной библеистики я ни во что не ставлю и доказательства, почерпнутые из любого другого источника, в расчёт не принимаю? А что, если я также заявлю, что апостолы записали все Евангелия во время земной жизни Спасителя, причём дали сверить Ему каждую буковку и при этом попрошу Вас отвечать мне только на основе творений св. Дионисия Александрийского (середина III в.)?

Думаю, что наша дискуссия зайдёт в тупик.

Во избежание этого позволю себе, немного прояснить то, что касается источников, могущих быть авторитетными. В том, что касается мусульманского вероучения, я, как и обещал, согласен, в разговоре опираться только на Коран и Сунну, изложенную в упомянутых Вами сборниках. В том же, что касается мусульманской истории, я вправе пользоваться наравне с ними и другими историческими источниками, независимо от их конфессиональной принадлежности, а также не могу не считаться с мнением современной исторической науки по рассматриваемым вопросам. Наконец в том, что касается истории и текстологии Корана, то здесь помимо мусульманского предания, играют роль, как соответствующие труды средневековых мусульманских учёных, так и положения современной коранистики. И если Вы с ними не согласны, то это ВЫ должны доказывать их неправоту, а не Я Вам их правоту. (Кстати, помнится, в том, что касается Библии, Вы не смущались апеллировать к авторитету Свенцицкой и даже куда более сомнительному авторитету Крывелева. Опять нет двойных стандартов?)

Наконец о шиитской версии. Вы написали:

«Я имею в руках шариатские постановления шиитских аятолл Ирана и Ирака, в которых они объявили неверным и вероотступником каждого, кто претендует на существование некоего Корана, который отличен от Османовского. При надобности я их вам процитирую.

Хотя слово за вами. Приведите доказательства существования "шиитского" Корана».

Простите, но Вы сами только что привели одно из них. Ведь ежели никогда, как Вы утверждаете, не было «существования некоего Корана, который отличен от Османовского», то чего ради было бы «объявлять неверным и вероотступником каждого, кто претендует на существование у него такового»? Вы любите запрашивать всё новые доказательства. Ибн Аби Дауда у Вас нет. Goldziher’a и Крачковского читать Вам, по-видимому, лень. Вам теперь желательно увидеть (да притом очно!) сам шиитский Коран. Нет уж, сударь Вы мой, разберитесь сначала, какой это такой страшный текст имеют в виду «аятоллы Ирана и Ирака», а после этого я Вам («и всем мусульманам») приведу это же (или аналогичное) издание.

P.S.: Ладно, не буду Вас мучить необходимостью утомительных поисков и указываю Вам на одно из изданий шиитской редакции Корана (включающее 115-ю суру «ан-Нурайн» (Два светила)): Quran: Maulavi Abdul Qadir ka tarjuma, zuban i urdu men, aur hashiye nasara musannif ke. Ilahabad, 1844. Читайте, перечитывайте и не говорите, что Вы о нём не слышали.

P.S.S.: Если Вы (как о том можно догадаться по Вашим намёкам в последнем постинге) пожелаете возразить, что, дескать, сейчас «эти фальшивки» не принимаются 95-типроцентным шиитским большинством, то ведь и относительно апокрифических Евангелий и современных христиан можно сказать то же самое. Вопрос-то был не в том, являются ли они более истинными или более распространёнными, а в том, существуют/существовали

ли они.

АБДУЛЛА АЛИ

Вы написали:

“Начну с примера. В аяте 61 суры 43 в официальной османовской редакции Корана стоит слово илм-ун (знание): «Истинно, Он (Иисус) - знание часа»; в другом, также признанном чтении (пресловутое кира’а) - алам-ун (знак, признак, знамение): «Истинно, Он - знамение часа»”.

Юрий! То, что вы здесь написали, говорит только о том, что вы не знаете арабского языка и специфических особенностей чтения коранического текста.

Дело в том, что в оригинале Корана то, что вы называете "илм-ун" или "алам-ун" пишется следующим образом:

ЛАМ, АЙН, ЛАМ, МИМ. Звучание этих согласных букв не адекватно русскому звучанию и поэтому привел их вам по буквам.

Грубо говоря, на этом месте в оригинале Корана написанно буквально следующее - L A L M. Поэтому там нет разночтения этого момента.

Арабский язык имеет свои особенности. Там нет обозначений гласных букв. Поэтому в чтении слов на этом языке все зависит от знаков огласовки, которые называются харака. Поэтому данное слово может как LAILMUN Если согласовать его как Лам (Фата), Айни (Касра), Лам (Сукун), Мим (Танвин дамма). В этом случае получится выражение "Воистину он, (т.е. Иса) знание...".

Но можно огласовать это кораническое буквосочетание как LAALMUN Лам (Фатха), Айн (Фатха), Лам (Сукун), Мим (Танвин Дамма). Тогда получится выражение "Воистину (он, т.е. Иса) знамение..."

Поэтому в тафсирах (толкованиях) Корана, этот аят комментируется как "Иисус знание и знамение Часа". Как видите, здесь нет разночтения в том смысле, в котором употребляется этот термин в русском, английском или др. языках. Кроме того, эти два значения того коранического буквосочетания дополняют друг друга, и данный аят становится ясным. И таких примеров в Коране много. Это является чудом Корана, а не его недостатком, как вы пытаетесь это представить. Именно поэтому, всем тем, кто хочет изучать Коран, запрещается использовать язык перевода. Ни один язык перевода не может передать те чудесные значения и смыслы, которые Аллах ниспослал в этих аятах. И эти смыслы не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.

И наличие 7 Кира'а (методы чтения Корана) объясняется именно этим обстоятельством. И именно поэтому нет ничего удивительного в том, что все они восходят к пророку. Дело в том, что одни и те же аяты Корана читались Мухаммаду Джибрилем (по Божьему повелению) несколько раз. Примечателен следующий хадис об этом:

"Бухари 4991. Передано Ибн Аббасом, что посланник Аллаха (мир ему и благословение Божье) сказал: "Джибриль прочел мне Коран на одном кира'а, и я попросил его прочесть снова. И всякий раз, когда я просил его прочесть снова, он читал Коран другим киа'а. И так все закончилось семью кира'атами".

В другом хадисе говорится:

"Умар ибн аль-Хаттаб рассказывал: «Я услышал, как Хишам ибн Хаким ибн Хизам читал суру «Различение» не так, как её читал я, а Посланник Аллаха обучил меня ей. Тогда я решил разобраться с ним и подождал, пока он закончит, а затем схватил его за верхнюю одежду и отвёл к Посланнику Аллаха. Я сказал: «О Посланник Аллаха! Я слышал, как он читал суру «Различение» не так, как ты меня обучил ей». Посланник Аллаха сказал: «Отпусти его. Читай!» И он прочёл её так, как я и услышал её от него раньше. Посланник Аллаха сказал: «Именно так она и была ниспослана, - а затем обратился ко мне и сказал. - Читай!» Когда же я прочёл её, он сказал: «Именно так она и была ниспослана. Ведь этот Коран ниспослан в семи кира'а, и потому читайте тот, что легче для вас»» (Муслим, Ахмад).

Далее вы писали:

“Наконец, в неканонической, неофициальной редакции Убайи б. Ка‘ба (которая, как бы Вам ни хотелось, всё же существовала), стояло - дирк-ун (напоминание): «Истинно, Он - напоминание о часе»”.

Теперь о "Дирк-ун". Мне неизвестно такое чтение этого аята. Скорее всего, оно является недостоверным. И это потому, что вместо буквосочетания LALM, там должно стоять некое DRK. Вы не подскажете мне:

1. Как следует читать это буквосочетание? Ведь в арабском языке несколько звуков подобных "Д" (это буквы Дад, Дал) и несколько звуков похожих на К (это буквы Каф, Кеф). В каком сочетании из них выглядет указанное вами слово "дирк-ун"? В ответе назовите, пожалуйста, это выражение по арабским буквам с расстановкой харака, чтобы я мог точно ответить вам по этому вопросу. Пока я не рассматриваю его в связи неконкретностью вашего тезиса.

2. Где я могу найти издание Корана (который вы называете "неофициальным"), где в 43:61 я увидел бы ваше "дирк-ун"?

Вы пишете: “И это уже не чтение, а разночтение”.

Как видите, это именно чтение.

Затем вы пишете: “Вам ли критиковать христиан (как Вы это делали на этом форуме) за изначальные различия между Евангелиями?”

По-моему христиане сами себя критикуют за это. Сколько уже было разговоров на эту тему. Их открывали и вели разговоры и Христиане, и сомневающиеся и атеисты и т.д. Что же касается меня, то я ни разу не обрушивался с критикой на Евангелия в том смысле, который вы вкладываете в это слово, и не участвовал в этих темах. Не мое это дело.

Далее вы пишете:

«И если семь чтений освящены в передаче Джибрила (как сказано об этом у Муслима), то тогда как вы, мусульмане, посмели упразднить пять из них (по Вашему же признанию, сейчас используются только два)»?

А разве я говорил об упразднении? Вы здесь так же преувеличиваете, как и в случае с критикой Евангелий. Я говорил, что в настоящее время используются два Кира'а. Они наиболее распространенные для простых мусульман. Но хафизы (люди знающие Коран наизусть) Корана и ученые коранисты знают и применяют все 7 кира'а.

Затем вы пишете:

«Извините за настойчивость, но мне не всё понятно в Вашем ответе на мой предыдущий вопрос о Коране. ”Коран не является ипостасью или самостоятельной субстанцией, чтобы говорить о Ширке”.

То есть, Коран - это Сам Аллах, и его ниспосылание Мухаммеду равнозначно воплощению (такие сравнения я уже встречал)? Или - это часть Аллаха, не являющаяся Им Самим? Или - один из атрибутов Аллаха? Ещё вопрос: арабский язык совечен Аллаху? А Таурат и Инджиль тоже на арабском были ниспосланы? Если нет, то на каком, и сколько человеческих языков совечны Аллаху»?

Вообще-то этот вопрос чисто философский. Жаль, что вы не жили в эпоху мутазилитов. Вам бы было бы тогда очень интересно. А сейчас эти вопросы больше не актуальны и носят схоластический характер. Но специально для вас немного отвечу.

Коран является вечным словом Аллаха. И считать, что Аллах вначале существовал, а потом "додумался" до Своего слова является абсурдом. Слово же это не второе бытие данного объекта. Например, наличие у вас мыслей и речей не говорит о том, что все это является еще одним Юрием Максимовым, отличным от вас. Вы есть единый Максимов, но вы обладаете своим словом.:-)))

Слово Аллаха доведено до людей на арабском языке, равно как до этого оно было доведено на древнееврейском, арамейском и т.д. Но это не означает, Бог говорит и думает на арабском, древнееврейском или арамейском.

Далее вы пишете:

Наконец, об этих самых пресловутых редакциях. Насколько я понял, Ваши аргументы против существования апокрифических коранов, сводятся к следующим (я просто уточняю):

1. Если нет в Интернете, значит никогда и не было.

2. Если не лежат в киосках «Союзпечати», значит никогда и не было.

3. Если Ю. Максимов мне не покажет хоть один, значит никогда и не было.

4. Если целиком не сохранилось до настоящего времени, значит никогда и не было.

Ни в коем случае нет. Вы меня неправильно поняли. Просто я акцентировал на том, что альтернативного Корана не существует и никогда не существовало.

Понимаете, Юрий, в исламской науке существует четкая и строжайшая методология по выявлению недостоверных текстов и определения достоверных. Основывается эта наука на иснадах (проверка цепи передатчиков). Об этом долго рассказывать. Так вот. Если мухаддисы выявляют, что в цепи передатчиков той или иной риваййи существует разрыв или какая-то личность в этой цепи отличалась своей непорядочностью в личной жизни, то такие риваййи автоматически признаются либо недостоверными, либо в лучшем случае слабыми. Цепь передатчиков хадисов и раваййи должна четко прослеживаться от передающего хадис до соответствующего сподвижника пророка, а от него к самому пророку.

Такой метод на протяжении веков ставил надежный заслон проникновению недостоверных и на думанных человеческих измышлений в Исламскую веру. Этот метод великолепно зарекомендовал себя и в наше время. Сейчас эта наука вышла на качественно новый уровень, в связи с применением новых современных методов исследований.

Существование такой науки необходимо вот еще по какой причине. Посмотрите на выступление многих православных участников на этом форуме. Не мне вам говорить, что многие из них апеллируют, для подтверждения своих мыслей, к сомнительным источникам. Даже я (не христианин) это отчетливо вижу. Может быть, что некоторые из этих людей в будущем напишут целые диссертации на данные темы и станут уважаемыми профессорами.

А теперь представьте себе, что через сто лет появится среди самих православных христиан человек, который будет утверждать, что некто Иванов сто лет назад привел в своем выступлении на форуме Кураева цитату, которую подкрепил какими-то там доказательствами. И это будет для него доказательством его правоты. Что будут делать ортодоксальные христиане в этом случае? Естественно проверять личность и источники, которыми пользовался тот самый Иванов, чтобы опровергнуть нововведение. Добавьте к этому то, что к этому времени появится и какой-нибудь мусульманин, который, апеллируя к Иванову, будет опровергать христианство, говоря "Это не я говорю, а ваш же христианин - Иванов".

Так же и в нашем случае. Если принимать на веру слова всякого человека, не проверяя его аргументов на достоверность, получится полнейший абсурд.

Помимо этого. Даже самые уважаемые и крепкие в вере люди могут где-то просто ошибиться. Ведь они всего лишь люди. Это значит, что мы, следующие поколения должны поправлять их ошибки (естественно на основе доказательств), не умаляя при этом достоинств этих людей. Так обстоит дело и с Табари, и с ибн Саадом и др.

историками, которые в своих исторических произведениях описывали то, что слышали, не различая, что из приводимых ими риваййатов достоверно, а что нет. Таким образом, они допустили некоторые ошибки и неточности, за что их критиковали уже мухаддисы - их современники. А сейчас мы уже имеем неопровержимые доказательства недостоверности некоторых описанных у них историй.

А вообще-то ни на каких историков нельзя полагаться на все 100%. Ошибки выявлены и у Геродота, и у Флавия, и у Табари и т.д.

Что же касается вашего предложения “К тому же я как бы мимоходом заметил бы, что и османовский подлинник Корана также не дошёл до нас, то это всего лишь ваши предположения.

Вы писали:

“И добавлю, что опровергать Вы меня можете только по трудам св. Петра

Александрийского (конец III в.), а мнения и доводы современной библеистики я ни во что не ставлю и доказательства, почерпнутые из любого другого источника, в расчёт не принимаю?”

Спешу вас успокоить, что опровергать Христианство в беседе с вами или другими христианами я не намерен. Что я вам Цельс что ли, или Порфирий какой-нибудь?:-))))

Ну, если вам не нравится то, что я говорил об апокрифах, так, пожалуйста, в беседе с вами будем говорить только по каноническим текстам НЗ и ВЗ. Как видите я только за.:-)))

Что же касается вашего “А что, если я также заявлю, что апостолы записали все Евангелия во время земной жизни Спасителя, причём дали сверить Ему каждую буковку...”, то это что-то новое в христианской догматике. Знакомство с Исламом для вас явно не прошло даром:-)))

Далее вы пишете:

“Вам на одно из изданий шиитской редакции Корана (включающее 115-ю суру «ан-Нурайн» (Два светила)): Quran: Maulavi Abdul Qadir ka tarjuma, zuban i urdu men, aur hashiye nasara musannif ke. Ilahabad, 1844. Читайте, перечитывайте и не говорите, что Вы о нём не слышали.”

А что читать? И откуда мне достать эту книгу 1844 года, из музея что ли? И потом, приведите хотя бы классические шиитские книги Усуль-аль-Кафи или Тарих-и-Ягуби что ли. Кто такой Maulavi Abdul Qadir, который написал эту книгу на урду? Вы сами-то читали эту книгу?

Дата добавления: 2015-07-18