Ю. МАКСИМОВ

О “кира’а”.

Я, помнится, приводя пример разночтения, связанного с огласовкой Корана, сказал, что в одном случае мы получим слово, означающее «знание», а в другом - «знамение». В третьем случае, отвергнутом, поскольку подразумевает другое корневое буквосочетание, будет стоять «напоминание». И сказал, что не вижу принципиальной разницы между двумя этими видами разночтений с точки зрения догмата о несотворённости Корана. Вы в ответ заявили, что в зависимости от огласовки, в одном случае мы получим слово, означающее «знание», а в другом - «знамение». Вариант «напоминание» Вы отвергли из-за того, что он подразумевает другое буквосочетание.

По сути дела Вы сказали то же самое. Так что Ваш филологический пафос мне не совсем понятен.

Теперь по существу.

Во-первых, хочу поблагодарить Вас за подробный и обстоятельный ответ.

Во-вторых, должен заметить, что не всё в нём мне понятно и не со всем я могу согласиться. В том, что касается данного конкретного примера, Вы сказали, что согласно мусульманскому толкованию, принимаются оба варианта: «он есть знание и знамение». Это говорит только о том, что мусульманская традиция НЕ ЗНАЕТ, какой из них верный. Если в Коране имеется в виду, что «он есть знание и знамение», то почему же в тексте не стоит LAILMUN VA-LAALMUN (LALM V LALM)?

Вы писали:

“эти два значения того коранического буквосочетания дополняют друг друга и данный аят становится ясным. И таких примеров в Коране много. Это является чудом Корана, а не его недостатком, как вы пытаетесь это представить.

Это действительно очень трогательное объяснение. Однако (быть может, я сделаю для Вас открытие) подобными чудесами преизобилует в не меньшей, а, скорее всего, и в большей степени современный древнееврейский текст Библии. Ведь в древнееврейском алфавите (можете себе представить!) также как и в арабском, не было гласных букв. Более того - такие чудеса являются неизменными спутниками любого древнего текста, написанного подобным письмом, не только арабским или древнееврейским. В научном мире эти чудеса называются разночтениями. Заключаются они в том, что в зависимости от огласовки корневых буквосочетаний может меняться как форма слова (глагольная порода в древнееврейском, наклонение, время, падеж в арабском и пр.) так и (реже) само слово.

Итак, что же мы наблюдаем? В тексте стоит одно слово, а в тафсире - два. Мне ничего не остаётся сделать кроме как переадресовать Вам Ваши слова, которые, по Вашему признанию, Вы всегда в аналогичных случаях задаёте христианам: *** Неужели вы думаете, что Бог послал своё вечное слово неконкретным, расплывчатым и разносмысловым? “Неужели вы считаете, что смертные люди в нашем случае - авторы тафсиров. - Ю.М. со своим несовершенным разумом (пусть даже очень учёные) могут лучше понять или пересказать слова Бога, чем Он сам это высказал? Или вы считаете, что Бог постоянно чего-то недоговаривает?”, как вы когда-то сказали

.

Вдобавок придётся мне повторить и свой вопрос, прямого ответа, на который я не обнаружил: «Аллах имеет Своё Слово как определённый осмысленный текст или как бессмысленную очерёдность согласных букв, которые можно огласовывать (а, соответственно, и наделять смыслом) и так и эдак? Ответьте, пожалуйста».

Вы писали:

“ А разве я говорил об упразднении? (...) Я говорил, что в настоящее время используются два Кира'а. Они наиболее распространенные для простых мусульман. Но хафизы (люди знающие Коран наизусть) Корана и ученые коранисты знают и применяют все 7 кира'а.”

Принимаю Ваше объяснение. Впредь обязуюсь не говорить, что мусульмане отвергли 5 кира'а из 7.

Далее вы пишете:

“2. Теперь о "Дирк-ун". (...) вместо буквосочетания LALM, там должно стоять некое DRK. Вы не подскажете мне:

1. Как следует читать это буквосочетание?”

Я допустил опечатку. Я имел в виду слово «зикр-ун» огласовка: Заль (Кясра), Кяф (Сукун), Ра (Танвин дамм). Будьте снисходительны, не Вы один можете делать опечатки.

Далее вы писали:

«2. Где я могу найти издание Корана (который вы называете "неофициальным"), где в 43:61 я увидел бы ваше "дирк-ун"?».

Мои постинги, разумеется, не Коран, но, тем не менее, я скромно прошу Вас быть более внимательным при цитировании или пересказе моих слов. Я не употреблял слово «издание». Я употребил слово «редакция». Труды и имена мусульманских авторов, сохранивших до нас фрагменты этих редакций я Вам уже указывал. Издание Корана, учитывающее эти фрагменты, готовилось в Европе, но, насколько мне известно, пока что не осуществлено.

При этом должен заметить, что мне не совсем понятно Ваше столь пристальное внимание именно к целостному изданию альтернативных Коранов. Насколько мне известно, в исламе Кораном может называться не только весь корпус «откровений, данных Мухаммеду», но и любой его отрывок. Во-вторых, неужели что-то принципиально изменится от того, что некто завтра издаст все имеющиеся в разных источниках фрагменты и сведения о редакции, например, Ибн Масуда, в виде целой книги?

Затем вы писали:

“Коран является вечным словом Аллаха. И считать, что Аллах вначале существовал, а потом "додумался" до Своего слова является абсурдом. Слово же это не второе бытие данного объекта. Например, наличие у вас мыслей и речей не говорит о том, что все это является еще одним Юрием Максимовым, отличным от вас. Вы есть единый Максимов, но вы обладаете своим словом.”:-)))

С огромной душевной радостью прочитал я эти строки. Теперь, опуская пока даже пропущенный Вами вопрос об аналогиях ниспосылания Корана с христианским понятием Боговоплощения, сразу перехожу к следующему.

«Ведь Мессия, Иса, сын Марйам - только посланник Аллаха и Его Слово, которое Он бросил Марйам».

Узнаёте ли Вы этот текст? Подскажу: 4 сура, аят 169 (знаете, Абдулла, в разных изданиях Корана используется разная нумерация, так что впредь, если Вы не обнаружите приводимых мною слов по указанному адресу, просмотрите несколько соседних аятов вверх и вниз).

Следовательно, принимая эти тексты, Вы автоматически признаёте совечность Иисуса-Слова Аллаху? И то, что Иисус есть одно с Ним? Жду утвердительного ответа. Ведь я хорошо помню ваши слова о том, что “ортодоксальный Ислам неприемлет иносказательные и аллегорические трактовки Корана. Смыслы Корана нужно понимать только буквально”...

Мне действительно очень нравится логика Вашего рассуждения. Согласно ей следует признать совечность Аллаху и Святого Духа. Ведь в самом деле, абсурдно предположить, что Аллах вначале был бездуховным, а затем вДохновился? Если бы Вы были только мусульманином, то я счёл бы Ваше признание большим положительным (при том совершенно для меня неожиданным) достижением нашей беседы. Это же ни больше, ни меньше исповедание Троичного догмата! Видимо, общение с христианами на этом форуме явно не прошло для Вас даром. Совсем недавно Вы просили: “Объясните внятно, как может быть Бог одновременно един и троичен ”, а теперь сами довольно неплохо объясняете. Очень за Вас рад.

Далее вы пишете:

“Так обстоит дело и с Табари, и с ибн Саадом и др. историками, которые в своих исторических произведениях описывали то, что слышали, не различая, что из приводимых ими риваййатов достоверно, а что нет. Таким образом, они допустили некоторые ошибки и неточности, за что их критиковали уже мухаддисы - их современники. А сейчас мы уже имеем неопровержимые доказательства недостоверности некоторых описанных у них историй”

Не сочтите за труд, привести мне их (хотя бы в конспективном изложении). Позволяю при этом обозвать меня невеждой и дилетантом. Разумеется, я имею в виду только те истории, которые непосредственно обсуждались нами.

Вы пишете:

“А вообще-то ни на каких историков нельзя полагаться на все 100%. Ошибки выявлены и у Геродота, и у Флавия, и у Табари и т.д.”

Безусловно. Но это не означает, что мы вовсе не должны пользоваться их сочинениями и сведениями, которые они нам предоставляют. И покуда Вы, не приведёте мне упомянутые Вами «неопровержимые доказательства» их неподлинности, или пока я сам не обнаружу оные, я вынужден буду пользоваться теми сведениями, которые предоставляют об апокрифических коранах и ат-Табари, и Ибн Саад, и Ибн Аби Дауд, и аз-Замахшари, и Ибн Халавайх, и ад-Дани, и ас-Суйути, и многие другие. Пока что упомянутых Вами неопровержимых доказательств мне не удалось встретить ни в исламоведческой, ни в мусульманской литературе.

Затем вы пишете:

“Что же касается меня, то я ни разу не обрушивался с критикой на Евангелия в том смысле, который вы вкладываете в это слово”

Вот ваши слова их прошлых выступлений:

“Лучшим доказательством того, что евреи по другому и не мыслили, является вопрос к Иисусу о том, как разделить жён в раю (Матф 22: 23-28). На что Иисус ответил очень запутанно и противоречиво (согласно Исламу, эти противоречия объясняются фабрикациями священного писания)”.

“даже в современных канонических Евангелиях не всё в порядке. (...) Единственное, что хотелось бы отметить, это смысловая разница между синоптическими Евангелиями и Ев. от Иоанна. Они совпадают только на 25% по содержанию (результаты исследователей из Тюбингенской школы).”

“У нас нет писаний, которые вы называете Новый и Ветхий Завет. Мы знаем, что Тора, Псалтирь, Инджил (Евангелие) были посланы Богом народу Израиля посредством Моисея, Давида, и Иисуса. Но эти писания прошли долгий путь от устной традиции до письменного подтверждения. За это время появились различные версии Слова Бога. Это апокрифы. В результате многие смыслы Божьего смысла были искажены и подменены человеческим изложением”.

“Единого варианта Библии сейчас не существует. Например, в синодальном издании православной церкви говорится, что перевод сделан по масоретскому тексту и по Септуагинте. Но между этими вариантами Библии очень много разночтений. У меня есть таблица, в которой приводятся все разночтения Библии масоретов и Септуагинты. В Новом Завете тоже не все не слава Богу. А чего стоят переводы отдельных слов!!! Например, Яхве-Элохим (дословно Бог Богов) переводят как Господь Бог.”

Во-первых. Раз уж мы заговорили о филологической компетентности друг друга, то, на мой взгляд, не стоит рассуждать об особенностях переводов с древнееврейского языка, совершенно не зная оного (как человек, два года изучавший древнееврейский и читавший Библию на языке оригинала, могу Вам как-нибудь на досуге объяснить, как может, а как не может переводиться словосочетание «Яхве Элохим». Прошу прощения, что вынужден пользоваться русской транскрипцией - этот форум не рассчитан на написание библейских текстов на древнееврейском алфавите)...

Во-вторых. Вышеприведённые примеры являются именно «критикой Евангелий в том смысле, который я вкладываю в это слово». В связи с этим Вы, на мой взгляд, как последовательный и честный человек должны либо отказаться от этой критики, либо от утверждения, что Вы её не произносили.

В-третьих. Так как Вы не согласились с тем, что для истории текста Корана и истории ислама я могу пользоваться иными источниками, кроме мусульманских, и в очередной раз отослали меня к Сунне, то теперь, Абдулла, раз Вы не вняли моим пожеланиям, извольте доказать мне то, что Вы утверждаете в процитированных выше фразах не на основе «результатов исследователей Тюбингенской школы» и «вероучения ислама», а на основе творений св. Петра и св. Дионисия Александрийских. Разрешаю пользоваться также Юлием Африканом и Оригеном, но обращаю Ваше внимание, что эти два писателя III в. не канонизированы (так же как и автор Мураториева канона), а, следовательно, всё, сообщаемое ими, имеет лишь относительное значение для христианина и не является в строгом смысле Св. Преданием.

Кстати, далеко не все ключевые сочинения этих авторов переведены на русский. Как у вас дела с древнегреческим? Должно быть, хорошо, так как Вы, как я помню “основательно изучили христианство”, а этого, разумеется, нельзя сделать на основании только лишь русско- и англоязочной литературы. (Ваш покорный слуга, если Вам будет угодно поинтересоваться, изучал древнегреческий на протяжении четырёх лет).

Не сочтите меня занудой. Просто я не люблю, когда человек говорит сначала одно, а потом другое. Я не люблю двойных стандартов (о чём я Вас предупреждал заранее). Это всё методы сектантов. Вас я считаю приличным и порядочным человеком. Поэтому настаиваю, чтобы Вы а) несли ответственность за свои слова,

б) применяли к себе рамки, аналогичные тем, которые Вы предъявляете оппоненту,

в) в случае, если меняете своё мнение по обсуждаемому вопросу (на что имеете полное право), фиксировали это отдельно.

Вы писали:

Дата добавления: 2015-07-18