График #3

Кургинян: Рост потребления продуктов питания, товаров легкой промышленности и жилья рабочими Донбасса в 1936 году в сравнении с 1932 …

Млечин: Ну да, с уровнем голода, конечно. Это понятно, да…

Кургинян: Подождите! С 1932…

Млечин: 1932 – это голод в стране, люди умирают от голода…

Кургинян: Пожалуйста, следующее…

Сванидзе: Сергей Ервандович, действительно, в 1932 году был разгар голода, когда миллионы людей умерли в стране.

Кургинян: Но не на заводах!..

Сванидзе: Поэтому повысить потребление – это не сложно…

Млечин: Нет! На шахтах спецснабжение, конечно…

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 26.

Материалы по делу. Из книги французского историка Пьера Тибо: «Единство нации укреплялось перед войной всеми возможными (и невозможными) средствами и было сильно, как никогда, в то время как весь мир, введенный в заблуждение чистками и репрессиями 1936–1938 гг., полагал, что СССР стоит на пороге краха. Только 22 июня 1941 г., когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны».

П. Тибо. Эпоха диктатур. 1918–1947гг. М. КРОН-ПРЕСС 1998.

Кургинян: Леонид Михайлович! Можно Вас спросить?

Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы сейчас задаете вопросы своим коллегам!

Кургинян: А! Вы к свидетельствам Бережкова нормально относитесь? Если нет, я их приводить не буду.

Млечин: Нет, к Валентину Михайловичу хорошо отношусь, да.

Бережков Валентин Михайлович, (1916, Петербург – 1998, Калифорния, США) (псевдоним Богданов). Дипломат, журналист, писатель. Переводчик Сталина и Молотова. Член Союза советских писателей, доктор исторических наук. Похоронен на Ваганьковском кладбище в Москве.

Кургинян: Нормально, да? Доказательство # 28, пожалуйста.

Материалы по делу. Из книги Валентина Бережкова «Рядом со Сталиным»: «Если перечислить продукты, напитки и товары, которые в 1935... появились в магазинах, то мой советский современник, пожалуй, не поверит. В деревянных кадках стояла черная и красная икра по вполне доступной цене. На прилавках лежали огромные туши лососины и семги, мясо самых различных сортов, окорока, поросята, колбасы, названия которых теперь никто не знает, сыры, фрукты, ягоды – все это можно было купить без всякой очереди и в любом количестве. Даже на станциях метро стояли ларьки с колбасами, ветчиной, сырами, готовыми бутербродами и различной кулинарией. На больших противнях были разложены отбивные и антрекоты. А в деревнях в любом дворе в жаркий день... вам выносили кружку молока или холодной ряженки и не хотели брать деньги».

В.Бережков. Рядом со Сталиным, Москва, 1998 г.

Кургинян: Я специально спросил, как Леонид Михайлович относится к Бережкову. Пожалуйста! Если Вы не принимаете Бережкова – не принимайте! Но Леонид Михайлович принимает!

Ясин: Я не принимаю…

Рогалина: Отмена карточной системы…

Кургинян: Я обращаю Ваше внимание, что только первый раз за все время наших передач, непрерывно свидетели той стороны кричат, когда я привожу доказательства.

Ясин: Бочки красной икры…

Кургинян: Этого не было никогда!

Сванидзе: Справедливо, справедливо! Прошу Вас /продолжайте/!

Кургинян: А теперь, я хотел бы, чтобы ситуацию прокомментировали… Можете, так – вместе? Давайте начнем с Вас.

Емельянов. Вы процитировали Чаадаева, что вот не надо делать так, как мы делали…

Ясин: Да! Не надо делать плановую систему.

Емельянов. А вот, между прочим, Гейнц Гудериан был другого мнения. Он говорил, когда встретились с танками (танки Т-34 были и Гейнц Гудериан с ними столкнулся) – пытались немцы сделать такой танк, но не получилось! А почему? Вот алюминия, которого у нас не было, по словам Ворошилова, в 1927 году – мы из этого алюминия сделали такой дизельный мотор, который немцы не смогли сделать всю войну. Легированная сталь! Не было у нас легированной стали. У меня отец на заводах Круппа работал, чтобы привести знания о ферросплавах в нашу страну. И вот легированную сталь научились делать так, как немцы не могли делать! И это, я думаю, главный урок пятилеток. Мы научились делать так, как они не могут делать! Вот поэтому мы первыми создали водородную бомбу. Поэтому мы первого послали человека в космос. Вот главный посыл этих пятилеток!

Кургинян: Михаил Горинов.

Горинов: Я добавлю пару фраз. Когда мы оцениваем ту, или иную стратегию, в данном случае индустриализацию, нужно понять, какая была ее реальная цель. Не пропагандистская, а реальная.

Действительно создать конкурентно способный ВПК в относительно короткие сроки. Это было сделано. Войну мы выиграли. После войны народное хозяйство восстановили, там, в течение нескольких лет. Действительно, система сыграла свою роль, выполнила свои задачи и, на мой взгляд, к концу 50-х ее необходимо было реформировать на рыночных, так сказать, основах.

Кургинян: /Обращается к Шпотову/ Вы!

Шпотов: Индустриализация была реальной модернизацией не только промышленности, но и всего общества…

Ясин: Это точно…

Злобин: Превратили в рабов…

Ясин: / Млечину / Давай это потом…

Шпотов: Советское общество было приведено в соответствие со структурой индустриально развитых стран. Это урбанизация, прежде всего, рост числа занятых в промышленности. Ну, то, что в городах были трущобы, простите, где их не было? В Лондоне – были, в Нью-Йорке – пожалуйста, полно трущоб было в те времена.

И в тоже время, в тоже время, не могу не заметить, что росла, несмотря на эту Сталинскую индустриализацию, росла зависимость советской промышленности от зарубежных технологий. И вот технологиям Партия и Правительство уделяли первостепенное внимание. Сельское хозяйство – меньше на него обращали внимание. Вот это индустриальное мышление, индустриальные концепции и задержали переход СССР в постиндустриальное общество.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо.

Ясин: Правильно!

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Борис Михайлович, да верно Вы, конечно, говорите, совершенно верно! Только я немножко смутился при Ваших словах о модернизации, которая тогда происходила. Можно ли называть модернизацией, когда происходит фактически насильственный сгон людей, когда люди бегут вынужденно из деревни и в тяжелейших условиях работают в городе? Разве это модернизация? Модернизация – это, все-таки, что-то, что дает возможность людям двигаться дальше, а не когда они, знаете, из деревни попадают в такие, почти рабские условия. Разве это модернизация? Не была ли, все-таки, создана система, которая, к сожалению, реформированию и модернизации не поддавалась? Вспомните, сколько было попыток ее модернизировать, и ведь ни одна не удалась.

Шпотов: Леонид Михайлович! Модернизация не была плавным эволюционным процессом, именно в нашей стране. Я имею в виду вот эту, последнюю индустриализацию. На Западе развитие шло органически, без перерывов, когда все сектора экономики дополнялись социальными изменениями, все шло более или менее сгармонировано. У нас был перерыв. Теперешний капитализм никоим образом не продолжение дореволюционного…

Млечин: Конечно.

Шпотов: А советская индустриализация и советская модернизация была своеобразной. Вот мы застряли на стадии массового производства, но – какого? Негибкого, монотонного. Одни и те же марки автомобилей долгие годы. «Дженерал Моторс» каждый год меняла модели. Мы не могли.

Млечин: Борис Михайлович, я нисколько Вас не перебиваю. Более того, создавались в мире новые отрасли, открывались новые направления, а эта экономика не могла за этим поспеть, потому что это были её органические пороки. То есть, мы с Вами …

Шпотов: Верно. Но индустриализация была триумфом для конца 30-х годов, когда мы создали потенциал промышленный для войны с Германией и могли усваивать технику американскую, посылаемую по ленд-лизу. Усваивать и обслуживать. То есть, у нас была уже какая-то площадка для того, чтобы их истребители, там прочая военная техника. Кстати, Покрышкин летал на Аэрокобре, предпочитал ее.…

Млечин: Да! На импортных, да.

Шпотов: А главное, мы приобщались к современным технологиям, не ломая особенно голову, получая готовые образцы. Это дало огромный момент, позитивный. А отрицательный – то, что мы на этом застряли.

Сванидзе: Спасибо! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «Индустриализации».

Последний вопрос сторонам: Сохранил ли значение опыт советской индустриализации?

Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Мне-то кажется, что, оплакивая все трагедии, все издержки, все ошибки, которых было достаточно, восхищаясь тем, что весь мир назвал потом «русским чудом» – а именно так была названа эта индустриализация - мы должны одновременно относиться к этому, как к своему советскому наследству, как к нашему опыту, опыту наших достижений. И сейчас, как никогда внимательно, всматриваться в него. Потому что, на самом деле, для меня, это есть опыт развития без разрушения коллективистского общества. Советское предприятие – это не вполне индустриальное предприятие западной экономики. Это то, что потом, в постиндустриальную эру начали снова искать. Что начали искать японцы, что начали искать в других странах мира. Когда вдруг оказалось, что, вот, ты в этой модернизации «бросаешь в топку» традиционное общество – вот крестьян этих. Да во всех странах мира! А что, в Англии не шло это раскрестьянивание, сгон с земель и все остальное? Вот ты их «бросаешь», и пока ты их «бросаешь» – «паровоз едет», развитие есть. А потом некого «бросать в эти топки». Понимаете, что я образ говорю, да? Вот это так во всех странах мира. И тогда все это останавливается. И то, что мы видим сейчас в Китае, или в Индии – это еще есть традиционное население, которое можно запустить в модернизацию. А, если его нет?

И вот тогда возникает вопрос – можно ли развиваться немодернизационным путем? Есть ли альтернативы модернизации? И вдруг оказывается, что советский опыт ускоренного развития есть, в каком-то смысле, бесценный для человечества опыт альтернативной модернизации. Не той, которой шли другие, а другой! Он дал результаты? Это возникло. И тогда к каждому элементу этого опыта надо внимательно присматриваться.

Пожалуйста, доказательство # 34.

Материалы по делу. Из статьи японского профессора Аихиро Ишикавы: «После окончания второй мировой войны при анализе довоенной модели модернизации были подвергнуты критике корни авторитарного этатизма и милитаризма, указывалось на незрелость и невосприимчивость концепций индивидуализма и рационализма в японском обществе и менталитете. Внимание сосредоточивалось на традиционных ценностях и общественных отношениях, которые все еще сохранялись в повседневной жизни… Коллективистские ценности и поведение, отношения сотрудничества подверглись положительной переоценке и были определены, как человеческий фактор экономического успеха… Претензия на японский путь модернизации была в значительной мере связана с уравнительными и коллективистскими тенденциями в общественной трансформации».

Эволюция концепций и практики модернизации в Японии. Журнал «Проблемы теории и практики управления», # 1/2003г.

Кургинян: Может быть, все это означает, что глубокий опыт изучения советской индустриализации и советского общества в целом, может быть этот опыт даст надежду западному человечеству и нашей стране. Может быть, суть его в этом. Я бы хотел спросить Емельянова, как Вы считаете, Юрий Васильевич?

Емельянов: Да, я совершенно с Вами согласен. И ведь не случайно, когда наши люди прибыли на одно японское предприятие, они увидели там плакат – «Кадры решают все».

Кургинян: А знаете, как полностью? «Кадры, овладевшие техникой, решают все!»

Емельянов: И, мне кажется, что конечно, советский опыт индустриализации повлиял в значительной степени позитивно на дальнейшие судьбы мира.

Да, Китай сейчас идет совсем другим путем. Но ведь не было бы основы для нынешнего скачка Китая, если бы он не следовал индустриализации по советской модели.

Кургинян: Значит, что-то в этом опыте не в прошлом, а в будущем!

Емельянов: Конечно! Да!

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: На самом деле, формула звучит иначе – «В период реконструкции кадры решают все». Если так, точно по первоисточнику.

Юрий Васильевич, разве вот этот вот большой скачок не является, как раз, образцом, от которого все отказались. Только в Китае попробовали повторить, у них это тоже называлось «большим скачком» и, поскольку, они все доводят до некоторого абсурда – это выглядело вообще чудовищно. Они тоже попытались за несколько лет провести настоящую индустриализацию. Это привело к огромным, там идет речь о десятках – это большая страна – десятках миллионов жертв. Полном разрушении экономики. И полному отказу от всего этого.

Я не знаю, кто Вам рассказывал про лозунг «Кадры решают все» в Японии. Я могу поручиться, его там никогда не было. Это я просто, как японист по образованию, по первому, по специальности своей основной, могу Вам сказать это точно. Вот уж на какой опыт они стопроцентно не опирались, так это на советский. Они при создании послевоенной индустрии, конечно, использовали опыт американский и с помощью американцев, на американские деньги, поскольку исполняли их заказы, строили индустрию. А что касается системы отношений, взаимоотношений, то это их собственная, они совершенно не подозревают о том, о чем здесь Сергей Ервандович рассказывал. Вот просто не подозревают об этом – у них есть свои традиции.

И если говорить еще, не знаю, даже, кто еще мог воспользоваться этим опытом? Кто еще? Скажите, пожалуйста. Ну, какой же это опыт, ну, какие же это коллективистские отношения, когда революционный порыв в 28–29–30-м годах, если мы говорим о вчерашних крестьянах, которые, убегая от голода, бросают все, начинают работать? Это не революционный энтузиазм первых послевоенных лет – это отчаяние, это горечь, это страдание. Какой тут коллективизм? На что здесь можно опираться, понимаете?

Вот тут так получается, что какие-то мифы заслоняют реальность, и мы гордимся совсем не тем, чем надо гордиться.

Вот вопрос мой такой. Не согласитесь ли Вы, что, на самом деле, это опыт, от которого надо отказываться? Как говорил товарищ Ленин, наследство, от которого мы отказываемся.

Емельянов: Нет. Я думаю, ни от какого опыта не надо отказываться. Надо принимать его во внимание, делать из него соответствующие выводы. В том числе и к Сталинскому опыту. И Вы не правы! Существовал социалистический блок, существовали страны, которые следовали советской модели, которые создали целый ряд потом…

Млечин: И что с ними?..

Емельянов: Но не произошло полного развала китайской экономики…

Млечин: Нет – полного, к счастью, не произошло. Но, что с ними было?

Емельянов: У Вас так получалось.

Млечин: Под 50 – цена большого скачка оценивается китайцами, примерно в 50 миллионов человек.

Сванидзе: Время.

Емельянов: Дальше. Японцы учились и у американцев – согласен. Но ведь в конце 80-х годов Америка стала учиться у Японии. Потому что качество продукции упало у американцев, качество обслуги упало. И они, вдруг обратились к японскому опыту. А почему? И вдруг выяснили – патриархальные отношения, матриархальные, даже.

Млечин: Нет…

Емельянов: Мама, которая играет огромную роль в воспитании ребенка. И ребенок, который ответственно относится к своим делам и выходит из школы образованным, а не неучем, как в американской и, к сожалению, в нашей современной школе.

Млечин: Это все очень просто. Это конфуцианская модель. Посмотрите на все государства, входящие в систему конфуцианской этики. Они все фантастически преуспели. Малайзия и африканские государства в начале 60-х годов были примерно равны.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: Южная Корея отставала в это время от Папуа-Новой Гвинеи. Но, благодаря конфуцианским ценностям они все фантастически преуспели. Но, больше ни у кого нет. Японский опыт перенести на американскую почву не удалось.

Емельянов: Не удалось.

Млечин: Нет там конфуцианцев в Америке, ну, совсем нету. И у нас, к сожалению, нет, вот, в чем беда-то какая.

Емельянов: Но, все-таки, коллективистские основы тут играли большую роль.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель-эксперт.

Млечин: Давайте, все-таки, мы тоже продолжим этот разговор о том, каким образом этот опыт «большого скачка», ускоренной индустриализации, может быть востребован? Как в России, что для нас особенно важно сегодня, так и в мире. Николай Васильевич Злобин, доктор исторических наук.

Николай Злобин – директор российских и азиатских программ Института Мировой Безопасности в Вашингтоне, США.

Злобин: Мне немножко кажется этот разговор абсурдным, потому что мы говорим об опыте страны, которая потерпела экономический крах. Этим опытом воспользоваться нельзя, потому что он негативный. Вот здесь очень много вспоминали Америку. Я хочу просто, у меня такая аналогия пришла – поскольку все уже Америка, Америка, Америка – в Америке (я живу в Америке), там есть, очень такие вот, когда ты заболел, есть очень сильные таблетки, которые тебя не лечат, но тебе помогают сбить температуру и чувствовать «здорово». Вот. Причем, там написано – они, там, огромный удар по печени, они, там, потенциально тебя убьют, если будешь их пить постоянно. Но в данный конкретный момент ты будешь чувствовать себя здоровым человеком. Вот все, что, так сказать, история российской экономики – это постоянный прием каких-то таблеток. Советская экономика была нездоровым явлением – это была неудачная экономическая модель. И постоянно требовались какие-то таблетки. Индустриализация, там, кукуруза, коллективизация, что-то надо было все время с ней делать, потому что сама она развиваться не могла.

И вот, что поразительно, тоже здесь приводят в пример. Да, в разных странах были разные периоды, я согласен, были периоды, когда менялась политика. Но здесь поразительно что? К власти в 1917 году пришла партия, которая все эти модели постоянно проводила, как правильные. Военный коммунизм был правильной моделью – он рухнул, он не оправдался. НЭП – оказывается, тоже не оправдался, тоже провалился. Перейдем, так сказать, к индустриализации. Индустриализация – а, какая? Это же страна не стала современной. Да, войну выиграли. Хотя, это еще большой вопрос, как выиграли войну, потому что в первый год 60% того, что было построено, было оккупировано. Войну выиграли не за счет того, что было построено в 1-ю пятилетку. Это все было под немцами, практически все.

Вот принципиальная вещь, мне кажется, что из экономики с самого начала был изъят человек. Вот не было! Вот это всё вот разговоры, что коллективный – не было! Кадры ничего не решали! Ничего не решали! Экономика была административной. Сидел человек, сидел министр, сидел комиссар – они решали, сколько чего должно быть. Кадры сидели, или в лагерях, или под паспортами, без права выезжать куда-нибудь. Крестьяне были лишены паспортов. Какая разница, были они заключенными, или нет? Они всё равно никуда выехать из своей деревни не могли. Были прописки придуманы. Ленин критиковал царскую Россию за паспорта. В 30-е годы были введены паспорта, были введены прописки, люди не могли выезжать с места, там, где они работали – приписаны к предприятию. В стране стояли по 20 лет в очереди за квартирой и по 10 лет за машинами. Машины, которые на Западе продавались за 15 минут, стояли десятилетиями люди! Да, в космос полетели первыми. Да, была самая сильная армия мира. Да, была идеология – и я готов жить вот в этой самой куче, о которой говорил наш судья, но у меня будет самая сильная армия в мире.

Сванидзе: Зиновьев, Зиновьев о ней говорил.

Злобин: Понимаете, это была совсем другая система координат. Не люди были целью экономической модели, а государство. Ну, ведь позорно, ведь жалко народ, русский народ, который сначала гнобили в период коллективизации, индустриализации. Потом он доживал в этой экономической модели, получая, там, муку по талонам.

Я помню в 80-е годы, я сам работал в МГУ, мы получали там по талонам, ходили в профком, ботинки югославские. Понимаете, это все та же самая модель. Я живу в Москве, у меня квартира в высотном здании МГУ, мой подъезд называется «зона» – «зона Л». Потому что ее строили зэки. Он до сих пор называется «зона Б», кто знает МГУ, и А, Б, В, там зоны и так далее, потому что их строили зэки. Это остатки вот этой самой экономики. Она еще долго будет жить в нас.

Сванидзе: Завершайте.

Злобин: Поэтому, говорить о том, что этот опыт надо использовать – безусловно. Но его надо использовать, в том смысле, чтобы изучать и говорить: «Ни в коем случае! Никому нельзя идти этим путем!».

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы.

Кургинян: А в каком смысле человек ничего не решал? Вот – в каком смысле?

Злобин: Вы же жили, Вы же жили в Советском Союзе!? Не надо этой демагогии.

Кургинян: Я жил в Советском Союзе. Я твердо знаю, что человек очень многое решал. Пожалуйста, доказательство # 16.

Материалы по делу. Из письма Алексея Исаева, в 22 года ушедшего добровольцем строить Магнитогорск: «Недавно нам, в силу образовавшегося прорыва, хотели поднести рогожное знамя. Так знайте, что многие горняки плакали на собрании и поклялись не допустить позора! Я никогда не думал, что рабочий (конечно, настоящий, а не сезонник) выглядит так, как он на самом деле выглядит. Если нужно, рабочий работает не 9, а 12–16 часов, а иногда 36 часов подряд – только бы, не пострадало производство! По всему строительству ежедневно совершаются тысячи случаев подлинного героизма. Это факт. Газеты ничего не выдумывают. Я сам такие случаи наблюдаю все время. Рабочий – это все. Это центр, хозяин»

Цитата из книги. Лельчук В.С. Индустриализация СССР: история, опыт, проблемы. М., 1989

Алексей Исаев – генеральный конструктор, создатель ракетных двигателей.

Кургинян: Это человек, ушедший туда работать, потом ставший генеральным конструктором, создателем ракетных двигателей. Почему, он ничего не решал?

Он свою судьбу ковал своими руками. И мы знаем тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч таких писем. Мы видим, что там происходило. Как же так можно говорить? Если есть факты, говорящие о другом!

Тогда возникает вопрос, а зачем нам нужно снять и это все – существующее, объективное, несомненное – отбросить и сказать: «Запомните: все гады! Никогда больше к этому опыту не прикасайтесь! Не сметь!».

Может быть, какой-то в этом есть страх? А вдруг, прикоснуться? Опять соберется Советский Союз. Опять возникнут какие-то новые Гагарины, Королевы. Николай, а вдруг, так? А?

Видите, Вы улыбаетесь! И как-то мне даже кажется, что это…

Злобин: Понимаете… Понимаете – ну, сколько этому народу можно мучиться? Ведь понимаете, по сравнению с вот этим человеком, который всю жизнь по 36 часов, как он признается, работал. Ну, во-первых, это ненормально, когда экономика требует героизма. Это ненормальная экономика. Значит кто-то, где-то, что-то сделал не так, если ему надо работать 36 часов.

Это не плановая экономика, это уже ее извращение, на самом деле. В Америке я не представляю, чтоб рабочий гордился, что он работает 36 часов на свою страну. Это – позор! Потому что – это ненормально. Это – не экономика. Это армия, там – что угодно, там, называйте. Можно выиграть битву, но проиграть всю войну. Вот это все, что мне Советский Союз напоминал – это выигрыш конкретной битвы, но, в конечном счете, это полный проигрыш всего, что можно. Понимаете?

Кургинян: Вы говорите, что это ненормально, да?

Злобин: Для меня – нет!

Кургинян: Может быть, мы считаем… Вот, Вы говорите, а я же не хочу переходить на этот язык. Вот сейчас огромное количество блестящих ученых мира называют американскую экономику смертельно больной. Говорят, что она находиться на соответствующих допингах, так сказать. Принимает таблетки в виде печатаемых бесконечных триллионов долларов. Что она мертва. Что этот человек мертв. Что он в этом своем желании, о котором когда-то говорил Гамлет: «Что значит человек,/ Когда его заветные желанья/ Еда да сон?/Животное и все». Понимаете, что он в этом вот качестве – этот человек – он как бы уже находиться аут оф, да? За чертой, за рамкой.

Зачем мы сейчас, когда так трудно всем. Когда такой всемирно-исторический тупик. Когда есть проблема, вообще, будущего истории и, безусловно, завтрашнего дня Запада. Зачем мы сейчас берем и это – зачеркиваем!? Это – зачеркиваем! Это -…! Что, у нас так много альтернатив стратегического развития в мире?!

Ясин: В этом плане есть альтернатива. Как раз.

Злобин: Можно я?

Кургинян: Какая?

Ясин: Я Вам скажу. Первые годы пятилеток в России был подъем энтузиазма, было стремление, была уверенность в том, что революция несет с собой что-то такое, что открывает для людей труда широкие возможности. И многие люди верили в это, и большие были достижения. Я, например, считаю, что все крупные достижения советской науки созданы людьми, которые выросли в 20-е годы. И было это настроение – я не отрицаю этого. Но, после этого, мы обнаруживали, что те условия жизни, те возможности, которые мы имеем для развития и так далее, гораздо меньше и хуже, чем у наших идеологических противников за рубежом.

Про Америку – это говорят американцы. Они очень самокритичные люди. И у них нет такой проблемы, чтобы беспокоиться, что у них будет комплекс неполноценности.

Кургинян: Два слова! Мы тоже самокритичны! Тоже самокритичны. Но, суть заключается для нас в следующем. Мы считаем, что великие достижения той эпохи, сопряженные с трагическими жертвами, оказались задушены и раздавлены преступной гнилой номенклатурой, которая в итоге разворовала страну! И сейчас сидит, катается на яхтах, строит себе дворцы на Западе и ничего не создала за 20 лет!

Ясин: Вот это, вот это, вот это – ложь!

Кургинян: Слушайте, 2 слова!

Ясин: Вот это – ложь!

Кургинян: Два! Ничего не создала!

Ясин: Я прошу прощения…

Кургинян: Что такое, что такое 1929 год? Добавьте к нему 20 лет. Это 49-й год! За это время была создана новая страна! Сейчас ничего не создано, кроме дворцов на Западе и яхт.

Злобин: Ну, мы же не это обсуждаем сейчас…

Кургинян: И мы считаем, что в этом виновата преступная номенклатура, которая подавила великий порыв своей эпохи!

Злобин: Ну, всё уже ясно…

Сванидзе: Спасибо, спасибо! На самом деле, я напоминаю, что мы обсуждали 3 дня подряд индустриализацию. Поэтому, я, на самом деле, тоже не люблю людей, которые воруют деньги, в больших количествах переводят их на западные счета, покупают себе яхты. На мой взгляд, это не корректно. Но, лауреат Нобелевской премии по литературе, поэт Иосиф Бродский сказал устами одного из своих поэтических персонажей: «Воры мне милей, чем кровопийцы».

Кургинян: Ворюга!

Сванидзе: Кто ворюга?

Кургинян: Ворюга мне милей, чем кровопийца…

Сванидзе: « Только воры, мне милей, чем кровопийцы» – он сказал!

Кургинян: Ну, простите, может быть, я не точен.

Сванидзе: Да! Так вот. У меня иногда ощущение, что советский народ, несчастный, его советская власть, Партия и Правительство, как тут было сказано, как лошадку погоняло, погоняло, погоняло и загнало!

Вот, гнать начали после 1917 года. Особенно сильно гнали в период коллективизации и индустриализации, до кровавого пота.

Война – это особый период, потому что война помогает собраться. Иноземный враг. Вы спрашивали, почему же тогда не свернули, там, шею, не восстали? Нет, иноземный враг – он объединяет. И при Наполеоне так было, и при Гитлере. Всегда так.

Потом хватило сил навалиться, потому что хватило сил наваливаться на что-то одно. Хватило сил навалиться на атомный, водородный проект. Всей страной навалились.

Потом навалились на космос всей страной. Гагарин полетел.

На этом силы иссякли. Уже, когда речь дошла до полета на Луну американцы нас опередили. И мы уже не могли с ними соперничать. У нас для этого не хватало экономических ресурсов – лошадка несчастная выдохлась.

Вы вспоминали англичан, американцев. Ну, в Англии, Америке никогда не было проблем ни с жильем, я имею в виду последние десятилетия. У нас только Хрущев, что ему, кстати, забыли, решил так или иначе проблему бараков и коммуналок, переселив людей в свои «хрущебы», которые сейчас ломают и правильно делают, они уже отжили свое. Но проблему бараков и коммуналок он решил, в 60-е годы. В Америке и Англии таких проблем не было.

Там не было проблем легкой промышленности. Там не надо было, как говорит Злобин, стоять, там, в очереди за ботинками. И, когда люди, я помню, попадали в 80-е, 70-е, 60-е годы за границу, они с ума сходили, иногда в прямом смысле слова – человек из глубинки – когда он заходил в обычный промтоварный магазин. Он не мог поверить, что такое бывает.

И у американцев и англичан не было проблем с сельским хозяйством, которое было у нас. Вот это все-последствия, в значительной степени, нашей индустриализации, построенной на рабском труде для достижения точечных результатов. Да, точечных!

Я не буду сейчас вспоминать снова войну. Действительно, индустриализация имела отношение к войне, но после этого «лошадка» выдохлась. И страна рухнула!

Кургинян: Последние 20 лет – что с «лошадкой-то»!?

Сванидзе: Страна рухнула – под названием Советский Союз!

Кургинян: А 20 лет последних – что с «лошадкой»?

Сванидзе: Мы последние 20 лет живем в другой стране, Сергей Ервандович, в другой экономической системе!

Кургинян: Что там с «лошадкой» происходит? Расскажите – про «лошадку»!?

Ясин: Она встала с колен!

Кургинян: Про «лошадку» расскажите мне, пожалуйста!

Сванидзе: Лошадка встает с колен, как известно, Сергей Ервандович!

Кургинян: Понятно!

Сванидзе: Да.

Кургинян: Понятно, Николай Карлович!

Сванидзе: Спасибо!

Кургинян: Все ясно! Спасибо!

Сванидзе: Мы завершаем нашу программу. И предоставляется возможность сказать заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Бродский замечательный поэт, прекрасный, но вопрос о том, что лучше – вор или кровопийца – сложный вопрос. Прежде всего, потому, что иногда, как мы знаем, вор бывает еще и кровопийцей!

Сванидзе: Это правда!

Кургинян: И тогда и происходит – НЕЧТО! Поэтому, индустриализация наша показала следующее. Тяжелой ценой, с большими жертвами были построены не дворцы – там! И не куплены яхты – там! А заводы и фабрики – здесь! Эти фабрики и заводы получило население, которое превратили из полунищего, неграмотного и сельского – в индустриальное. Был создан индустриальный рабочий класс. Была создана научно-техническая интеллигенция. Было создано общество, которое выдержало войну. Это общество создало потом очень много.

А потом это общество прельстили дешевыми антисоветскими мифами. И на какое-то время оно в них поверило. Это только сейчас оно прозревает! И когда оно прозреет окончательно, и мифы эти рухнут, может быть, мы и найдем путь, который не повторит прошлый советский путь, но который будет учитывать его, уважать его!

И мы двинемся вперед! Может быть, не только себя и детей спасем, но и весь мир еще раз!

Ясин: Ой-ой-ой-ой…!

Кургинян: Весь мир – который отбросил наш советский опыт, а мы знаем ему цену! И будем помнить подвиг наших отцов и дедов!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Я хочу, напоследок, сослаться на мнение Алексея Николаевича Косыгина. Для молодых зрителей напомню, что Алексей Николаевича Косыгин всю жизнь работал в советской экономике: нарком, министр, заместитель главы правительства. А потом с 1964 года и до самой смерти, полтора десятка лет возглавлял Советское Правительство. Он перед смертью стал болеть тяжело. И вот лежа в больнице, он стал вспоминать свою юность, а начинал он в годы НЭПа агентом кооперации в Сибири – где и женился. И вот он перед смертью – глава советского правительства – вспоминал об успехах потребительской кооперации в годы НЭПа: «Вы представляете, как были обустроены сибирские тракты? На постоялых дворах чисто и уютно. В придорожных трактирах хорошо, сытно кормили. Человек должен иметь возможность каждый день попить пивка, чайку в недорогом кафе. А мы после НЭПа лишились мастеров, портных, сапожников. Где сегодня хороший костюм сшить? Мне, – говорит глава правительства, – сошьют в кремлевской мастерской, а другим? Раньше в Москве, – говорил Косыгин, – на каждом шагу сидел сапожник в будке. Мелкий ремонт, почистить обувь за копейки, пожалуйста, пирожки горячие на каждом углу предлагали».

Глава советского правительства, который всю жизнь сдавал эту экономику, вдруг на склоне лет, перед смертью понял, что, фактически, все им сделанное пошло прахом. А раньше, в годы НЭПа, до сталинской индустриализации, было лучше.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас будет короткий перерыв, после которого мы начнем голосование в зале.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование, и я прошу проголосовать зрителей в зале.

Напоминаю вопрос: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?». «Неоправданный надрыв» – кнопка #1 ,«Спасительный прыжок в будущее» – кнопка #2.

Прошу вывести на экран результаты голосования в зале.

Результаты голосования в зале:

«Неоправданный надрыв» – 58%,

Дата добавления: 2015-07-12