Кургинян:Скажите, пожалуйста, так что же, все-таки, представляла собой страна накануне индустриализации?

Если говорить не о цифрах погибших крестьян, о которых мы скорбим и которые надо уточнять, да? Не о цифрах, вообще, погибших. Если бы даже их погибло там 100 человек, все равно о них надо скорбеть. Но все равно эти цифры надо уточнять.

А о состоянии страны накануне индустриализации, то, каково было это состояние? Вы, как профессионал?

Рогалина: С удовольствием скажу. Она была земледельческой. Это значит, 80% проживало в деревне. И она была сельскохозяйственной. Значит, 65% давало сельское хозяйство, а не промышленность. И специалисты считали, что надо… что естественные преимущества у России в низкозатратном крестьянском сельском хозяйстве. Надо усиливать экспорт. Это говорил и Кондратьев, и Чаянов. И даже приехавший к нам Кейнс, которого мы знаем только по курсу Рузвельта, но он имел к России прямое отношение. Если хотите, скажу какое.

Кургинян: Можете сказать это или нет, но нам надо понять. Вот ее стартовые условия перед началом индустриализации. Предполагалось, что она будет развиваться, начиная с сельского хозяйства и так далее – какими темпами?

Рогалина: Долго и тщательно разрабатывалась 1-я пятилетка. Она, в общем, сбалансированный вариант представляла. Когда будет высокие капиталовложения и в город, и в деревню. При наличии роста покупательной способности и производительности труда примерно одинаковой в городе, в деревне. И, все варианты, так сказать, на 20 процентов, оптимальные и максимальные…

Кургинян: То есть, если бы мы приняли этот замечательный сбалансированный вариант, то к 1941 году у нас была бы индустриально состоятельная страна?

Рогалина: Если бы не подхлестывали, не уничтожали лучшие и молодые силы страны. Не создавали, вот эту вот «барачную» культуру – то, что представляла наша ущербная урбанизация, так сказать, то мы бы достигли большего…

Кургинян: Могу я в этой связи спросить Вас? Вот, что Вы думаете о такой вот позиции экономиста, выдающегося нашего современного, очень хорошего экономиста, которого мы все очень уважаем: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: «Не мог!» С учетом этого, притом, что я откровенный антисталинист. Просто меня долг совести и порядочности заставляет эти вещи отметить»?

Рогалина: Ну, почему бы мы не продолжали индустриализацию? Мы бы всё-равно индустриализировались.

Кургинян: Нет. Вот я говорю, это высказывание Вам кажется релевантным или нет?

Рогалина: Нет, не кажется. Потому что это – во славу Сталина.

Кургинян: Я просто хочу сказать, что эта замечательная передача «Тектонический сдвиг» по «Эху Москвы», в которой все время выступает Евгений Ясин, так, сказать, здесь сидящий.

Рогалина: Да?!?

Кургинян: Я просто говорю, что вот эта позиция экономиста, как он сам сказал – антисталиниста и либерала, мне кажется релевантной. Вот Вам нет – да?

Рогалина: Ну, тут нужно контекст понимать и так далее.

Кургинян: Нет, как контекст? Тут и текста достаточно!

Рогалина: Нет, я еще раз повторяю, что рывок дорого обошелся. Сначала рванули со скоростью «С», а потом перегрев, и на нос!

Кургинян: Понятно. Вопрос заключается в том, о чем я здесь сказал: «Мог ли Советский Союз выиграть Вторую мировую войну, если бы не было индустриализации? Я отвечаю совершенно определенно: «Не мог!»?

Сванидзе. Ваше время истекло.

Рогалина: Ну почему? Ну кто говорит, что не надо было его проводить? Нормально надо было проводить.

Кургинян: Нормально – это как?

Рогалина: Это значит: при большой роли государства, как всегда это в России, на рыночной основе, при индивидуальной инициативе и смешанной экономике, многоукладной экономике. Вот.

Кургинян: Вот эту индустриализациюможно было провести и получить к 1941 году – какие параметры?

Сванидзе. Время истекло. Спасибо.

Рогалина: Не меньше того, что мы имели, по крайней мере. А может и больше.

Кургинян: Докажите!

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Что представляла собой страна накануне индустриализации?

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Итак, пожалуйста, доказательство #2.

Материалы по делу. Выпуск промышленной продукции по отношению к Англии.

Кургинян: Вот это сравнительный график выпуска промышленной продукции в России по отношению к Англии: в 1913 году, по электроэнергии – 49%, по добыче топлива – 19%, по чугуну – 44%, по стали – 63% и так далее.

Вот потом цифры падения всего этого к моменту, когда мы осуществили восстановление после разрухи Гражданской войны. Эти цифры, как Вы видите, еще меньше. Ну вот, кроме чугуна, например, все остальные цифры меньше.

А вот, что мы получили по отношению к Англии в результате индустриализации: 121%, 105%, 179% 139% и так далее. Цифры понятны?

А теперь, пожалуйста, доказательство # 6.

Материалы по делу. Из доклада Климента Ворошилова на XVсъезде ВКП(б): «70,5 процентов чугуна, 81 процент стали и 76 процентов проката, по сравнению с довоенным уровнем – это, конечно, недостаточно для нужд широко развивающегося хозяйства и обороны… Алюминия, этого необходимого металла для военного дела, мы у себя совсем не производим… Цинка и свинца, весьма ценных и необходимых металлов для военного дела, мы вывозим из-за границы в 7 раз больше, чем производим у себя в стране. Даже меди, которой у нас бесконечное множество в недрах, мы ввозим 50%, по сравнению с тем, что производим в стране».

декабрь,1927 г. Стенографический отчет. Том 2, М., 1964.

Климент Ворошилов – нарком обороны СССР.

Кургинян: Итак, смысл заключается всего этого в том, что никакой возможности за 10 лет осуществить рывок из сельскохозяйственного отсталого качества, да еще усугубленного Гражданской войной и разрухой, в то качество, при котором можно выиграть войну с такой страной, как фашистская Германии, не было.

И когда мы каждый раз говорим – оправдывает ли цель средства? Никогда! Цель никогда не оправдывает средства. Вот, если средства это убитые люди, то цель – их не оправдывает!

Вопрос заключается в том, что, если мы приходим в 1941 год, в войну, мы к ней абсолютно не готовы, и нас уничтожают полностью? Вот это – единственный случай, когда можно сказать – да, ужасно, люди погибли. Давайте точно понимать сколько их. Но ведь их погибло бы еще больше. Вот ведь в чем дело…

Млечин: Да куда уж еще больше, господи, почти 30 миллионов.

Кургинян: Вы заметьте, что никогда в ходе своих выслушиваний господина Млечина, я этот прием риторический не применяю. А теперь мне хотелось бы спросить Юрия Васильевича Емельянова, кандидата исторических наук, известного писателя.

Юрий Васильевич, скажите, пожалуйста, что представляла собой страна накануне индустриализации?Какой мы имели старт? И в какой степени мы могли действовать теми или иными методами? Вы в курсе партийной дискуссии, альтернативных сценариев. У Вас десятки книг по этому вопросу. Пожалуйста.

Юрий Емельянов – кандидат исторических наук, писатель.

Емельянов: Прежде всего, надо учитывать, что страна была на низком уровне развития еще до начала революционных преобразований. На долю России приходилось 4% мирового производства. После Гражданской войны мы откатились назад. Промышленное производство составляло только 10% от довоенного уровня, до 13-го года.

Кургинян: Здесь есть цифры, которые мы показывали.

Емельянов: Да. Промышленность производила так всего мало. Она производила по 64 грамма гвоздей на крестьянское хозяйство. Вот с этого дна поднималась советская промышленность. Но она не дошла до нужного уровня. А 1927 год – год угрозы войны. Когда вдруг выяснилось, что…

Рогалина: Не было этого, это ложь. Не было угрозы.

Кургинян: Ну вот – смотрите?

Сванидзе: Секундочку, секундочку. Будет потом возможность задать вопрос у Леонида Михайловича.

Емельянов: Когда выяснилось, что у Советского Союза меньше танков, чем у Польши!? Причем 200 танков вместе с броневиками. Когда выяснилось, что у Советского Союза самолетов всего 2 тысячи!? причем, в основном, разведывательных. Когда разнокалиберных орудий 7 тысяч всего, для того, чтобы защищать одну шестую часть земного шара!? Автомобили – у нас было 22 тысячи автомобилей импортных, в основном, сломанных, причем, учитывая сломанные, а в Америке в это время их было 23 миллиона!?

Сванидзе. Время истекло.

Кургинян: Так могли ли мы без форсирования, так сказать, дойти к 1941 году до такого варианта, когда мы могли выстоять?

Емельянов: Никоим образом не могли!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Юрий Васильевич, поскольку Пол Грегори очень известный экономист, я позволю себе сослаться на его серьезную научную работу. Она вся заполнена графиками и цифрами. Воспроизвести это невозможно, но процитировать его выводы я рискну. Доказательство # 19, будьте добры.

Материалы по делу. Из книги Пола Грегори: «Россия накануне Первой мировой войны была одной из основных экономических держав. Она стояла на 4 месте среди пяти крупнейших промышленно развитых стран. Российская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе».

Экономический рост Российской империи (конец XIX- начало XXвека). Новые подсчеты и оценки. М. 2003

Пол Грегори –экономист.

Млечин: Теперь относительно того, на чем могла основываться реальная индустриализация в нашей стране. Это тот же самый Грегори, доказательство # 21, будьте добры.

Материалы по делу. Из книги Пола Грегори: «Россия достигла одного из самых высоких уровней накопления капитала, образовавшегося в результате сочетания высокого уровня чистых национальных сбережений и относительно большого притока иностранного капитала. Россия начала индустриализациюс удивительно высоким уровнем внутренних сбережений. Дореволюционная Россия в отличие от советского руководства в тридцатые годы не была вынуждена принимать радикальную программу формирования капитала с целью за несколько лет «догнать» Запад. Царской России это не было необходимо».

Экономический рост Российской империи (конец XIX– XXначало века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003.

Млечин: Спор ведь не идет о том – нужна или не нужна былаиндустриализация? Конечно, нужна была. Просто, мне кажется, две вещи очевидны. Первое – Россия и до большевиков начала индустриализацию и шла достаточно успешно. Что позволяло ей, между прочим, воевать в Первую мировую. Это… Для этого надо было обладать военным производством, и военное производство существовало. Второе – военное производство помогло Красной Армии, кстати говоря, выиграть и Гражданскую войну. Третье – после Гражданской войны началось восстановление экономики. Хотя, ну к 1926 году официально она восстановилась, в реальности – нет. Но процесс, как говорил Михаил Сергеич, пошел. И точка зрения тех экономистов, которая, мне кажется, справедлива, состоит в том, что, если бы этот нормальный и спокойный путь продолжался бы, то достигли бы огромных успехов без подрыва и жизненных сил народа, без уничтожения крестьянства и без омертвения капитала. Ведь построили то, что потом оказалось совершенно не выгодным, не эффективным, плохо работающим.

Не согласитесь с этим, Юрий Васильевич?

Емельянов: Леонид Михайлович, никоим образом не соглашусь! Во-первых, потому что Вы говорите, что Россия накопила такой военный потенциал, что могла участвовать в Первой мировой войне. Обратимся к Ллойд Джорджу /премьер-министр Великобритании в 1916-1922гг/. Он писал, что по храбрости русский солдат не имел равных. Но их безоружных гнали под крупповские пушки, а французы сидели на снарядах и не посылали в Россию снарядов. Российская, Русская Армия была практически безоружна против мощной Кайзеровской армии.

Млечин: Невозможно три с половиной года воевать без оружия, Вы меня простите, конечно. Это месяца на два – без оружия.

Рогалина: В 1917 году всё остановилось.

Млечин: То есть, даже какое-то оружие было – три с половиной года-то воевали. И за счет запасов, накопленного за те годы, потом еще и Гражданскую вели! Ну?

Емельянов: Гражданская война, да Вы знаете – Вы, конечно, знаете это, – за один день боев в Первую мировую войну тратилось столько, сколько было вообще на вооружении и у белых, и у красных армии. Они практически были невооруженные.

Млечин: Ну, это преувеличение. Ну, это… Гражданская война шла 3 года. Там были достаточно серьезные боевые действия. И хватило. И с польской армией еще воевали. Ну, мы, давайте не будем…

Емельянов: Чуть не проиграли Польскую войну. И потом потерпели поражение…

Млечин: Ну, проиграли не из-за недостатка боеприпасов…

Емельянов: Из-за Тухачевского и Троцкого!

Млечин: Из-за Сталина и Первой Конной, если уж точнее говорить.

Емельянов: Нет! Нет!

Млечин: Это историей установлено.

Емельянов: Нет, нет, нет!

Млечин: Но это не имеет отношения к снабжению боеприпасами. Ни к снабжение боеприпасами, ни тот, ни другой …

Емельянов: Польская Армия была прекрасно вооружена Западом!

Млечин: Красная Армия не жаловалась в 1920 году на недостаток боеприпасов и оружия.

Емельянов: Конечно, жаловалась!

Млечин: Не жаловалась.

Емельянов: Да, что Вы!? Не хватало отчаянно!..

Млечин: Достаточно было.

Сванидзе. Время истекло.

Млечин: А уж, когда дошло дело до Врангеля, так задавили его оружием уже. Ну, это все мы уходим в тонкости. Главный вопрос, с моей точки зрения, состоит в том, что нормальная работа всегда эффективнее, полезнее ненормальной работы. Ведь, ну, это же просто были авантюристы! Ну, Вы же знаете!

Сванидзе. Завершайте!

Млечин: В момент принятия решения об ускоренной индустриализациив Политбюро было ни одного человека, хоть сколько-нибудь разбиравшегося в экономике. А людей, которые разбирались – они только что посадили.

Емельянов: Леонид Михайлович, но дело совсем не в этом. Но ведь авантюризм был нам навязан тем, что к власти в Западной Европе пришли авантюристы, которые рвались захватить жизненное пространство России. И вот эта угроза перед нами стояла.

Млечин: После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!

Емельянов: Ну, Вы несколько преувеличиваете…

Млечин: И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!

Сванидзе. Спасибо, спасибо!

Емельянов: Не смешно!

Сванидзе: У меня вопрос, Юрий Васильевич, к Вам. Скажите, пожалуйста, на самом деле, с чем было связано желание Сталина провести индустриализацию именно в таком виде? И две вводных даю, чтобы был понятен смысл моего вопроса.

Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926 – 1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции – Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция – форсированная индустриализация.

Значит, 1928 – 1929 год. В конце 1927 Сталин перешел на эту позицию, и Троцкий был, в конце концов, изгнан из ЦК. Сталин сражается против правой оппозиции в лице Бухарина, Томского и Рыкова, уже встав на позицию Троцкого. И говорит о том, что нужна форсированная индустриализация за счет выкачивания денег из деревни. Это первая вводная.

И вторая вводная, которую я Вам хочу дать. Гитлер, у нас, в каком году пришел к власти?

Емельянов: В 1933 году.

Сванидзе: Когда было принято решение об индустриализации?

Емельянов: Раньше.

Сванидзе: Раньше – 1928 – 1929 годы. Значит, ставилась тогда задача противостояния фашистской Германии? Которой, тогда еще не было, еще было 4-5 лет до прихода Гитлера к власти. И никто тогда еще реально не мог знать – придет ли Гитлер к власти? Тем более, когда он придет. Прошу Вас.

Емельянов: Пришли к более форсированным методам, потому что с 1927 года, я подчеркиваю – 1927 год был угрозой, когда возникла угроза военного нападения. Страна была окружена…

Сванидзе: Кем она была? Кем страна была окружена?

Емельянов: В это время – Англия рвет отношения с нами...

Сванидзе: Англия собиралась нападать на Советский Союз?

Емельянов: Была такая угроза, через Прибалтику…

Сванидзе: Я Вас умоляю.

Емельянов: Ну, почему, почему? Дальше – угроза была 1927 год. Потом – рост фашизации начался не с Гитлера. Первая фашистская держава была в Италии…

Сванидзе: Мы собирались воевать с Италией? Опасались нападения Муссолини?

Емельянов: Ну в это время фашистские движения …

Сванидзе: История не зафиксировала войны между Россией и Италией. Далековато друг от друга находятся.

Емельянов: Гитлер уже написал свой «Майн Кампф» и уже было известно. И популярность национал-социалисти­ческой партии Германии росла...

Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что, когда принималось Сталиным решение об индустриализации, он собирался противостоять гитлеровской Германии, которой не было?

Емельянов: Не только Гитлеру, а всем тем силам…

Сванидзе: Каким силам?

Емельянов: А Запад был готов пойти вместе с ними…

Сванидзе: Какой Запад? Франция и Англия?

Емельянов: Без сомнения, они были готовы!

Сванидзе: Спасибо.

Емельянов: Погодите, погодите! Вот Вы говорите, почему Сталин решил? Да, вот почему. Он ясно сказал «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет…»

Сванидзе: Правильно, он это сказал, да, он это сказал.

Емельянов: «...Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».

Сванидзе: Сомнут.

Емельянов: Через 10 лет сомнут, он сказал…

Сванидзе: Да, да, да, да, да. Речь идет о другом. Что имелось в виду реально: противостояние гитлеровской Германии или желание сохранить власть, закрутить гайки?

Емельянов: Нет!

Сванидзе: Желание сделать деревню нищей, потому что ненависть была к крестьянину, как к частному собственнику, еще у Ленина и у Сталина тоже. Классовая, политическая ненависть.

Емельянов: В 1930 году Папа Римский провозглашает крестовый поход против России…

Сванидзе: Вы помните слова Сталина – деньги из деревни, это нечто, вроде дани, которые нужны нам для ускоренной индустриализации. Вы помните эти слова?

Емельянов: Ну, были такие…

Сванидзе: Ну, были? Ну, были? Спасибо. Объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме индустриализации.

Второй вопрос сторонам: Насколько велика была необходимость ускоренной индустриализации?

Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хочу ссылаться на Роберта Лансинга, государственного секретаря при президенте США Вильсоне: «19 мая 1919 года. По общему мнению, нынешний договор неразумен и бесплоден. Он замешан на интригах и наглости. Породит новые войны, вместо того, чтобы предотвратить их».

То есть, сразу же по окончании Первой мировой, уже говорили о том – вот, вот, через небольшую паузу, будут войны.

А вот Керенский замечает: «Гитлер был порождением Версальского мирного договора. То был и впрямь мир, который продолжил войну. Двадцать лет, прошедшие после 1919 года, были не столько периодом прочного мира, сколько просто передышкой, перемирием».

Итак, речь идет о том, что большевики прекрасно понимали, что война идет, что мир нестабилен. И они сделали правильный прогноз. Ибо сказать, что, либо за 10 лет мы добежим, либо нас сомнут и угадать год в год невозможно – это нужно что-то понимать в происходящем.

Но помимо того, что они что-то конкретно понимали в реальности, был еще и марксистский подход, гласивший следующее. Начался кризис 1929 года. Мировой кризис – это либо мировая революция, либо мировая война. А скорее всего, и то и другое.

И они исходили еще и из этого. Поэтому их ставка на то, что война будет, была оправдана, как их теоретическими представлениями, так и их аналитикой. Ибо они угадали год в год в этом смысле. Но одновременно с этим, она исходила из их теории. Теперь, что же было в реальности?

Пожалуйста, доказательство # 8.

Материалы по делу. Из книги экономиста Николая Симонова: «Восстановление мощностей военно-промышлен­ных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и так далее».

Военно-промышленный комплекс СССР в 1920 -1950- е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. М. РОССПЭН, 1996.

Кургинян: И теперь, после того, как эти реальные цифры приведены, и становится абсолютно ясно, что это состояние – военной беспомощности, в условиях ожидания войн, которое, как мы видели, оправдалось. Война-то была или нет?!? Была, да? Хотя бы это есть несомненность.

Теперь я хочу у Михаила Горинова спросить. Михаил, что Вы думаете об этой ситуации? Кандидата исторических наук, много работавшего в архивах.

Михаил Горинов – кандидат исторических наук.

Горинов: Дорогие друзья, у меня было такое ощущение, когда я слушал наших уважаемых оппонентов, что мы вернулись к концу 80-х годов. Когда нам доказывали, что была такая замечательная бухаринская альтернатива, что был такой великолепный НЭП, и что НЭП не нужно было сворачивать, а вот его отбросили к черту и в результате имели кучу неоправданных жертв.

А между тем, что такое был НЭП, два слова. В результате Гражданской войны и Мировой, промышленное производство сократилось в 7 раз. Когда война закончилась, то у нас было куча заводов, оснащенных оборудованием, которое простаивало. Нужно было просто набрать рабочих, купить сырье, и эти заводы начинали работать. И, поэтому, у нас дикий процент роста при НЭПе – 44% в 1921 году, 66% там с копейками в 1925 году.

Потом вся эта благостная картина начинает испаряться. То есть, в 1927 году уже у нас прирост 13 с небольшим процента, а к концу 20-х годов прогнозировался вообще нулевой рост. Почему? Потому, что все оборудование, которое было, было уже задействовано, заводы уже работали. А нам необходимо тоже было создавать новые заводы. Почему?

По прогнозу, по подсчетам нашего выдающегося статистика, экономиста Григория Ханина, в 1989 году он подсчитал, что ежели бы ничего не меняли, продолжали модель 20-х годов, то прирост был бы 2% в год, около 2%. А 2% в год росло население. Это стагнация. Тут ни о каком ВПК нельзя было и мечтать. Причем сравнивают эту замечательную индустриализацию со столыпинской, николаевской.

И между прочим, Пол Грегори, он не дурак. И он здесь сказал, что Россия усиленно импортировала капитал. То есть, смотрите, у нас перед мировой войной из 14 миллиардов инвестиций, 7,5 миллиардов принадлежало иностранцам.

Причем инвестиции, займы направлялись в новые передовые отрасли. В электротехнике – 90% на западные деньги строили, нефть – на 60%, Южный металлургический район, самый развитый, на 70% за счет аккумулирования иностранного капитала.

Сванидзе: Время истекло.

Горинов: Теперь смотрите. Конец 20-х годов, необходимо создавать новые отрасли со сроком оборота капитала 5-7 лет, а мировой кризис на Западе, банки лопаются, инвестиций нет, займов не дают. Не дали любому режиму, не только Сталинскому. Мы готовы были долги признать. Вот.

И в результате вот этот важнейший источник накопления у нас исчез. И откуда было брать деньги на дальнейшее развитие, на накопление? Разумеется, из деревни. Также как из деревни брали и в Англии, в свое время, мы знаем это – об огораживании. Как делалось это во всей Латинской Америке. Мы можем пересчитать по пальцам те страны, где делалось без этого.

Сванидзе: Завершайте, Михаил Михайлович.

Горинов: Поэтому НЭПовская экономика зашла в тупик. Поэтому, в середине 20-х годов троцкисты-экономисты, не были они такими примитивными дураками, как их представляют. Они предсказывали исчерпание резервов, загрузку капитала; источников накопления нет. Ели не будет мировой революции – стагнация, взрыв. И страна была в тупике.

Сванидзе: Завершайте.

Горинов: И,когда, Сталин нашел выход из этого тупика, то никто иной, как Карл Радек, читал я его показания, да, сказал…

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, пожалуйста, прошу Вас, пожалуйста.

Горинов: …что Сталин единственный человек, которому можно подчиняться в Политбюро.

Сванидзе: Спасибо Вам.

Млечин: Вы цитировали книжку Симонова, да? Замечательная работа по военно-промышленному комплексу. Вот смотрите, что там происходило. По его же книжке и цитирую. Значит, только началась ускоренная индустриализация 25 февраля 1930 года, Политбюро принимает постановление «О ходе ликвидации вредительства на предприятиях военной промышленности». Причем вредительство – слово, которое нам знакомо, обозначает понятие, которое не существовало. Никакого вредительства просто не было. Вообще, вот ну никогда – такого не было в нашей стране, чтобы какие-то люди организованно, специально что-то уничтожали и подрывали. Это целиком и полностью придуманный чекистами…э-э-э, ну, несуществующий феномен. Итак, 3 года продолжается кампания по борьбе с вредителями в военной промышленности. Результат: «На 45 заводах Главка военной промышленности нужно было 10 тысяч инженеров и 16,5 тысяч техников». А имелось 1 800 инженеров, в 5 раз меньше того, что нужно было и 4300 техников – в 4 раза меньше. То есть, нам, с одной стороны, говорят, что военная опасность, значит, если мы не предпримем отчаянные усилия, останемся безоружными, нас сомнут и т.д. В реальности происходит уничтожение потенциала военной промышленности, потому что без специалистов работать ничего не может. Потом так. Если говорить о военной промышленности, то большая часть кап. вложений была в старые кадровые военные заводы. Не в новые заводы, которые вроде бы, как, то есть, а в старые кадровые. Если бы в реальной степени люди, находившиеся тогда у руководства страной, думали о благе страны, они, во-первых, не стали бы уничтожать специалистов, как сознать… это просто, как сознательная политика – уничтожение спецов. Один процесс, другой процесс, вылавливание – три года кампания по уничтожению спецов, фактически, в военной промышленности. Они не стали бы ускоренно это все делать, потому что, когда ты торопишься, у тебя ничего не получается – в спешке все делается плохо. И потом мы получаем заводы, которые дают некачественное производство. Мы о военных делах говорили, так я вот скажу, вот Ворошилова цитировали. Я процитирую Ворошилова. Качество продукции на XVII съезде, в 34-м году, через 5 лет после начала вот этого большого скачка, он говорит: «Качество продукции оставляет желать много лучшего. На многих заводах – грубая работа, снижающая боевую ценность наших заказов..». И все прочее. Давайте, по технике. «Танкетка Т-27, запущенная в массовое производство, перетяжелена из-за брони, имеет плохую регулировку ходовой части, мотор работает на пределе возможностей. Танк Т-26 –перегревается мотор, ломаются рессоры, обрываются клапана… все плохо оснащены броней» И вот, самое главное, к вопросу о том, какая тяжелая промышленность, создавалась...

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович!

Млечин: Из 10–12 т отлитого металла, в лучшем случае выходила 1 т брони. То есть, построенные заводы, из-за того, что их построили быстро, без специалистов, неэффективно – пропадает все впустую. Понимаете, цифры огромные, а брони нет.

Горинов: Так Ваш вопрос в том?..

Млечин: Мой вопрос. Не согласитесь ли Вы со мной, что эта поспешная индустриализация, на самом деле, стране ничего не дала? Нормальная индустриализация дала бы все.

Сванидзе: Полминуты.

Горинов: Нормальная индустриализация, как Вы ее называете, была невозможна. Только приняли план 1-й пятилетки – хлебозаготовительный кризис, крестьяне не дают зерна. Потом пошли на уступки…

Млечин: Кризиса никакого не было.

Горинов: Не надо, не надо, не надо!

Млечин: Нет, извините. Если ты хочешь пудовик хлеба купить за 10 копеек, а ему стоимость рубль – я Вам не продам! Вот что это такое было.

Горинов: Не надо! Если бы покупали за рубли, то тогда бы вообще ни на один станок и денег не осталось!

Млечин. Вы меня извините…

Горинов: Давайте я Вам отвечу дальше! Давайте … Давайте дальше…

Млечин. Стоит столько.. Сколько труда я затратил, столько я могу и получить денег…

Горинов: Давайте, так! На мой взгляд, нормальная, в Вашем понимании, индустриализация была невозможна. И я уже приводил соответствующие цифры, расчеты.

Второе. Вы привели данные, я не помню, на какой год… Вот Вы сейчас цитировали Николая Симонова. Но Вы понимаете, как реально развертывается промышленность? Даже вот в тех условиях? Сначала роют котлован. Потом в этот котлован – возводят цеха. Потом оснащают оборудованием. Одновременно нужно готовить кадры. Одновременно для этих заводов готовить инженеров. А инженер – за 1 год он не станет, также как и рабочая сила…

Млечин: Особенно, если ты их расстреливаешь…

Горинов: Параллельно 1-я пятилетка, вторая и заводы...

Млечин: Согласен. Особенно, если хороших инженеров расстреливаешь, то их точно не подготовишь.

Горинов: Их не расстреливали! Вот Вы опять же – репрессировали, это не значит, что их расстреливали. Они работали…

Млечин: Посадили это тоже хорошо…

Горинов: Посадили – хорошо. И работали – тоже хорошо. И потом, в «шарашках» хорошо работали…

Млечин: В тюрьме чудесно работа идет...

Горинов: Да. Также как американцы первый двигатель – в «шарашке» изобрели, в 1917 году! Нужно им было авиационный /двигатель/ – раз, заперли инженеров и изобрели двигатель. И назвали его «Либерти» в 1917 году.

Млечин: Ну, не придумывайте! Не надо слово «шарашка» переносить. Это наше «ноу-хау», не надо другим отдавать.

Горинов: Значит так! Нет, это «ноу-хау» – также как концлагеря буры, или американцы там, я не знаю – в Америке изобрели. Также «ноу-хау» «шарашка» – это Америка, 1917 год.

Сванидзе: Спасибо. Время завершилось. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель, прошу Вас.

Млечин: Давайте мы вернемся-то к вопросу, который обсуждали, относительно того, была необходимость или нет. Владимир Алексеевич Шестаков, доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.

Скажите, Владимир Алексеевич, давайте мы вернемся. Значит, ну, 1927 год, 1928. Есть военная, была военная угроза для Советского Союза?

Владимир Шестаков - доктор исторических наук, ученый секретарь Института российской истории РАН.

Шестаков: На мой взгляд, не было. И не только, на мой взгляд, потому что все серьезные историки, которые этим занимаются, говорят, что такой угрозы не было. Даже в планах Генштаба советского, этих лет, в лучшем случае рассматривались или польские, или румынские войска, это раз. Потом, а вот…

Млечин: Я прошу прощения. Давайте перечислим с Вами, кто мог представлять военную угрозу для Советского Союза в те годы?

Шестаков: Вот, по порядку.

Млечин: Англия могла представлять угрозу, не располагавшая значительной сухопутной армией?

Шестаков: Однозначно, нет.

Млечин: Франция, пережившая Первую мировую, потерявшая там массу…

Шестаков: Столько же однозначно, нет.

Млечин: Да, и как она собственно могла бы на нас наступать через территорию Германии, Польши, да?

Шестаков: Совершенно верно.

Млечин: Германия могла?

Шестаков: Вот, Германия, два слова о Германии. Я думаю, наши оппоненты знают, что в 20-е годы приезжает очень представительная немецкая делегация, которая предлагает нам военное сотрудничество, которое наша страна принимает. И Вы знаете, что концерн Юнкерс начинает в Филях строить громадный завод, который сейчас завод Хруничева. И в течение полутора лет его, в принципе, построили. Это 1300 рабочих, это 300 самолетов цельнометаллических. Дальше, концерн АЕGстроит заводы по производству отравляющих веществ, то есть, что я хочу сказать, с одной стороны, очевидно, германская сторона нас в противники, уж точно не рассматривала, и коль мы на это пошли, это очевидно. И, второе, самое интересное. Если бы наше правительство столь было озабочено военной угрозой, то зачем они, грубо говоря, их кинули, немцев? То есть, когда завод был построен, советская сторона под предлогом формальным отказывает немцам, и их высылают, понимаете?

Млечин: Германия по условиям Версальского договора имела 100-тысячную добровольческую армию и никак не могла представлять военную угрозу. Польша с Румынией, может быть, представляли угрозу для Советского Союза, 2 крупных государства, таких, великих державы? С мощной армией.

Шестаков: Это великие державы, которые явно таких амбиций не имели относительно Советского Союза. Соединенные Штаты, как я понимаю, совершенно были заняты в это время собой.

Млечин: И не располагали вооруженными силами в 20-е годы Соединенные Штаты, как не смешно это звучит. Я прошу прощения, давайте еще к чисто экономическим вещам вернемся.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Не была ли эта ускоренная индустриализация, с уничтожением частного сельского хозяйства и остатков смешанной экономики, еще реализацией представлений его и остальных членов Политбюро о том, что так экономика и должна быть устроена? Она должна быть административно-командной? Мы будем решать, что кому производить, давать под это ресурсы, получать от Вас продукцию. Это просто укладывалось в рамки их экономического мышления? Если можно так выразиться, красиво.

Шестаков: Я думаю… Поскольку его не было…

Млечин: Ну, да! Это – я так.

Шестаков: Для семинаристов... Я думаю, это люди были талантливые, но все-таки недостаток образования был присущ не только Хрущеву. Тем более экономического образования.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: В Политбюро на 1930 и 1931 год не было ни одного человека с высшим образованием.

Шестаков: Ни одного.

Млечин: И ни одного человека с экономическим образованием.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Вопрос – не кто кем был? А вот вопрос – кто что мог, да? Ну, вот все-таки, Вы знакомы с материалами комиссии Ковалевского по подготовке 1-го пятилетнего плана? Что Вы думаете по поводу этих материалов? Как Вы их оцениваете?

Рогалина: До революции, еще до революции.

Кургинян: Как Вы понимаете, там работали не семинаристы, да?

Шестаков: Да, там работали не семинаристы, но Вы понимаете, пятилетний план опирался и в том числе на разработки дореволюционных специалистов, и на план ГОЭЛРО, который тоже 200 человек разрабатывали буржуазных специалистов. Но этот план-то был дестабилизирован, сколько раз менялся, пропорции изменились.

Кургинян: Прежде всего, мы зафиксируем, что план этот разрабатывали профессиональные экономисты – орговики и все прочие. И что в результате этого были рассмотрены 50 вариантов, да? Скажите, пожалуйста, в пределах этих 50-ти вариантов был какой-нибудь, кроме того, который был применен, который позволял добиться темпа 15-20% роста и осуществить сдвиг структурного контура? Вам известен этот план такой? Назовите его!

Шестаков: Подождите, я Вам скажу проще!

Млечин: Зачем нам план такой? А зачем такой план?

Шестаков: Вы помните, Сталин, когда шли разговоры о том, чтобы пятилетку выполнить в четыре года, он сказал – в три? Чье последнее слово оказалось? Экономистов или Иосифа Виссарионовича?

Кургинян: Это другой разговор!

Шестаков: Нет, это не другой разговор!

Кургинян: Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!

Млечин: Не в любой, не в любой!

Кургинян: За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.

Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?

Рогалина: В 1931.

Кургинян: В 1931.

Млечин: С кем? С кем?

Кургинян: С Китаем.

Шестаков: Подождите…

Кургинян: После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?

Рогалина: Зачем с нами-то ей воевать?

Шестаков: Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство – мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?

Кургинян: Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?

Рогалина: Зачем?

Шестаков: Вы можете назвать это войной – это конфликт.

Млечин: Через 10 лет!

Шестаков: Это другой масштаб действий.

Кургинян: Через – какие 10?

Млечин: В 1937 году – «какие 10»!

Кургинян: Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?

Млечин: Через 10 лет, в 1937 году – милый мой, ну!

Кургинян: Не 10, извините, а 6 лет!

Шестаков: Хорошо.

Рогалина: Ну куда он?

Кургинян: С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?

Рогалина: «Замечательный» аргумент…

Млечин: Нет, рано или поздно все может представить угрозу!

Рогалина: Сейчас там возник…

Кургинян: Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!

Млечин: Там еще в Абиссинии воевали, да?

Кургинян: Угроза войны реальная! Да, или нет?

Рогалина: Она не была реальная…

Томчин: Там не было армии.

Кургинян: Армии не было?!

Млечин: Конечно.

Кургинян: У Японии не было армии?!

Томчин: Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…

Кургинян: Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!

Томчин: Не ладно, а именно так!

Шестаков: Вы никогда не докажете …

Кургинян: Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!

Сванидзе: Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.

Часть 2

Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» – Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. «Великий перелом» – так Иосиф Сталин назвал форсированную индустриализацию в Советской России в конце 20-х – начале 30-х годов. Новая экономическая политика, которая проводилась после Гражданской войны, не могла обеспечить выход страны из глубокого кризиса. Тогда и было принято судьбоносное решение о создании мобилизационной плановой экономики, задача которой – в короткие сроки ликвидировать отставание СССР от западных держав.

Историки отмечают, что Сталину во многом удалось добиться намеченной цели, но какой ценой? Западные исследователи заявляют о том, что Советский Союз в 20-е – 30-е годы был построен на костях. Их российские коллеги склонны считать, что миллионы людей шли на Всесоюзную стройку добровольно. Ударный труд поощрялся материально, но чаще, просто, лучше кормили. В условиях крайнего дефицита и голода, даже этого было достаточно.

Дата добавления: 2015-07-12