Читайте также:
|
Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.
Если были альтернативные сценарии индустриализации, которые без этих жертв, приводили к таким же результатам, то, безусловно, это заслуживает всяческого уважительного внимания, но тогда назовите эти сценарии – были ли они? Да? Если можно было избежать этого «надрыва», например, избежать войны или избежать уничтожения своего населения в ходе этой войны и сопоставимо больших жертв, тогда опять это надо уважительно рассмотреть. И тогда опять надо назвать – за счет чего, как?
Но у нас нет окончательного массива фактов и моделей. Мы продираемся сейчас сквозь мифы перестроечного периода, сквозь мифы хрущевского периода, сквозь мифы, Бог знает, еще каких периодов. И мы хотим добраться до истины, поскольку это безумно важно.
И тут я хотел бы обратиться с тем, чтобы это было сделано, во-первых, к доказательству. Пожалуйста, доказательство # 12.
Материалы по делу. Из выступления Наркома Внешней Торговли СССР Анастаса Микояна на XV съезде ВКП(б): «Мы можем поднимать наше хозяйство на индустриальной основе и строить социализм лишь при условии, если мы – в особенности на первых порах – будем ввозить достаточное количество машин и сырья для того, чтобы поставить собственное производство средств производства. Но ввозить можно только на деньги, вырученные от экспорта, ибо у нас нет, ни больших запасов золота, ни заграничных займов». 1927 г.
Кургинян: Вот это очень сухая конкретная формулировка. Первый вопрос – нам это надо делать? Да или нет? Если – да, то за счет чего мы это будем делать? Нам нужно ввести откуда-то не просто отдельные машины, нам нужно осуществить структурную модернизацию, создать новые отрасли. Ведь война-то предстоит не шашек и не коней, так сказать. Война предстоит новой техники, война моторов, война самолетов и танков. Мы должны создать в кратчайшие сроки десятки, если не сотни новых отраслей! За счет чего мы можем это создать? Только, ввезя машины. Машины эти надо покупать. За что? За экспорт. Где взять этот экспорт? Там-то. Какие жертвы были принесены на это алтарь? Где блеф, а где, действительно, чудовищные издержки этого дела? Но мы знаем точно одно, что, если бы эти издержки не были осуществлены, то издержки были бы еще больше и очень скоро!
А теперь я хотел бы обратиться к Борису Михайловичу Шпотову, доктору исторических наук, профессору, ведущему сотруднику Института всеобщей истории РАН.
Борис Михайлович, я читал Ваши исследования по поводу того, как именно мы заимствовали американскую технику и экономику. Мне бы хотелось, чтобы Вы это прокомментировали – как Вы считаете?
Борис Шпотов -доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.
Шпотов: Да. Спасибо большое. Когда мы говорим об экономической подготовке индустриализации, мы как-то упускаем из виду, что СССР был встроен в систему мировых хозяйственных связей, буквально уже в первые годы существования советской власти. Это концессии, о которых пока здесь не говорили. Это, второе, это не только импорт готовых изделий из-за океана – машин, станков, механизмов, но это импорт западных технологий. Технологий массового производства. Технологий нефтяного крекинга, то есть переработки нефти, в том числе в высокооктановые сорта бензина, необходимые для авиации. Ввоз, наконец, конвейерных технологий. Сборочный конвейер, появившийся в Америке на заводах Форда еще в 1913 году – первые шаги этого. Вот об этом забывать не следует.
Кургинян: И это было сделано разумно и в огромных количествах, да?
Шпотов: Разумно и в огромных количествах.
Сванидзе: Спасибо! Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Млечин: Конечно, импортные технологии сыграли большую роль. Конечно, даже в танке Т-34 еще была подвеска Кристи, еще даже уже в такие приближенные к войне времена использовалась, это правда.
Шпотов: Потом на торсионную перешли подвеску. Потом.
Млечин: Да! Но, и это совсем не об этом. Я очень рад, что Вы это сказали, это справедливо. Вопрос ведь в чем ставится, что, где брать деньги на покупку импортных технологий и вообще всего? Ну, обычным образом, за счет экспорта – Микоян правильно говорил. Экспорт шел за счет продажи сельскохозяйственной продукции, зерна, в первую очередь. Россия была крупнейшим экспортером зерна. И, если бы не была проведена… ну, не знаю, как назвать это… Коллективизация и раскулачивание, то есть уничтожение деревни, Россия и дальше продавала бы зерно и имела бы возможность закупать все необходимое. Вместо этого один раз отобрали, продали и один раз купили, а дальше стало значительно сложнее. После этого, Россия, Советский Союз до конца своего существования не смог себя кормить. До конца своего существования. Вы согласны с этим?
Шпотов: С этим я согласен, но Сталин, на том же съезде Партии, сказал, что нам надо раздуть вовсю экспорт, это буквальная цитата из Сталина, но имелось в виду что? Не только зерно, но и самые разнообразные сельскохозяйственные продукты. Если взять статистику внешней торговли СССР, издание 1960 года, книга, вот такой толщины (показывает большую толщину книги). Где видно десятки наименований и номенклатур всевозможной продукции, сырьевой, а также отчасти и готовой, которую СССР вывозил на Запад. В частности, это хлеб, конечно. Лес, меха, полезные ископаемые, марганцевая руда…
Млечин: Все правильно. Ну, какое ж, зерно, если уже себе-то не хватало? Уже зерном-то торговать не могли. Справочник 1964 года замечательная вещь, как раз на следующий год после того, как стали уже и завозить зерно к себе в страну. А урожайность, Вы же знаете, урожайность 1925 –1926 годов восстановилась в стране в 1955 –1956 годах. 30 лет не могли даже урожайность восстановить. Такого в истории вообще не было. Падение урожайности, которое не восстанавливается 30 лет, такого никогда не было. Это ж кошмар!
Шпотов: Понимаете, индустриализация в этом не повинна. В этом повинна общая структура…
Млечин: Нет, конечно, индустриализация в этом не повинна. Это политическое решение, конечно. Разумеется.
Шпотов: Это политическое решение, да, правильно. Нехватку валюты Советский Союз очень скоро стал испытывать. При всем притом, что на Западе кризис, при всем притом, что у нас был голод. Но как выходили из положения? Разрывали договоры технической помощи с иностранными компаниями. Досрочно.
Сванидзе: Время.
Шпотов: Досрочно. Нарушали договорные обязательства, как только удавалось поставить коробки цехов и запустить производство. Вот так реально обстояли дела.
Млечин: Мысль простая, если бы не разрушили сельское хозяйство, были бы деньги, и не надо было бы этого ничего делать. Спасибо.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого продолжим слушания.
В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Напоминаю вопрос: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?
Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Мы второй день спорим, ведь вот о чем. Что нужна была индустриализация – ни у кого нет сомнений. Мы спорим, первое, нужен ли был, то, что можно назвать «большим скачком», то есть, когда ты отправляешь в духовку пирог, который надо печь 2 часа, а через полчаса уже вытаскиваешь и предлагаешь его съесть, это первое.
И второе, разве можно было пытаться строить это на разовом ограблении деревни, потому что ограбить ее можно было только один раз. Все – больше из нее выкачать было ничего нельзя. И третье. Ведь строились не только заводы, строилась новая экономика. Новая экономическая система -командно-административная.
Вот скажите, пожалуйста, вот все это принесло успех нашей стране? Вот мы теперь-то ведь можем, мы же не в 1927 году находимся. Теперь мы отсюда можем посмотреть. Это был успех, это была удача, это нам дало то, что мы хотели? Да? Евгений Григорьевич, ну, может быть, Вы. Вы ближе.
Евгений Ясин -научный руководитель Высшей школы экономики.
Ясин: Во-первых, я хочу сказать о том, что были разработаны несколько вариантов пятилетки, начала индустриализации, которые были альтернативными и которые отличались одним свойством – они были сбалансированы. Можно назвать фамилии людей, которые делали все эти вещи, кроме Ковалевского там еще был Богданов, Кондратьев, Чаянов, Юровский и довольно большая плеяда блестящих ученых, которых, я думаю, и сейчас в России нет. Увидев разработанный план, товарищ Сталин сказал, что вот этих всех убрать и, значит, отменить теорию равновесия, потому что мы, таким образом, нужных темпов не получим. Их убрали. Они все погибли в застенках. Теперь мы вспоминаем об этом и говорим: «Да, вот длинные волны Чаянова теперь позволяют предсказывать…» А их взяли и расстреляли.
И еще один момент. Как-то Вы очень безразлично говорите про эти самые закупки зерна и что мы за эти деньги могли покупать оборудование и так далее. Это правильно. Но заплачено было не только валютой. Это 8-9 миллионов человеческих жизней. Это гибель, потому что людям просто не оставляли ничего. Это что, новость? Или мы сделаем вид, что этого ничего не было? Значит, у нас действительно главным экспортом было зерно. Цена – это то, что нам платили на Западе и то, что мы здесь губили людей. Теперь, что касается…
Млечин: Создания новой экономики…
Ясин: Экономики. Сравнительно недавно появилось такое название – модели догоняющего развития. Я должен сказать, что первая модель догоняющего развития была создана в СССР. Значит, мы как бы делали ставку на то, чтобы не считаться ни с какой ценой, ни с какими потерями, но добиться цели. В то время была создана каноническая модель плановой системы. Значит, она обладала таким свойством, что пока можно было опираться на старые ресурсы, прежде всего на хозяйственные мотивации крестьян, которые были основной рабочей силой и потоками уходили в города. Значит, они работали не хуже, чем китайцы. И, значит, у них была мотивация достаточно сильная, привычка к хозяйствованию на земле, к тому, чтобы ко всему бережливо относиться и так далее.
Сванидзе: Понемногу завершайте.
Ясин: Это использовалось. Но, значит, после этого, после того, как эта мобилизационная экономика прошла свой пик – это было в годы войны, а после этого, значит, ее предлагали всем развивающимся странам, где можно было где-то ее, так сказать, навязали и так далее. Она привела нашу страну к катастрофе.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Если умер один лишний человек в результате того, что была проведена вот эта индустриализация. Вот можно было сделать то же самое, или вообще что-то, что спасло бы страну, меньшей ценой. Да? Если бы это можно было сделать, и это не было сделано, это преступление. Это преступление. Один человек! Да? Десять, сто, тысяча и так далее. Но когда мы начинаем…
Ясин: Но10 миллионов – это уже не так важно?
Кургинян: Нет, нет. Это не к этому. Нет, Вы, Вы неправильно говорите.
А вот, когда мы начинаем говорить о цифрах подряд, то это не значит, что мы хотим сказать: «А вот Вы там называете какую-то большую цифру, а мы, на самом деле, говорим меньше. И поэтому, это оправданно». Нет! Просто мы хотим до конца, твердо, точно, насколько это можно, знать несколько вещей.
Первое. Какова же все-таки, была реальная цифра? Где кончаются мифы, и начинается история, где начинается статистика? «И тут кончается искусство и дышит почва и судьба». Где кончается миф? Вот, сколько реально все-таки было? Первое.
Второе, что такое, в принципе, этот голод? Когда в истории России? Как голодали? И является ли этот голод чем-то беспрецедентным? Хотя каждый голод ужасен. Каждый голод ужасен, да? Но только, что реально было? Как голодала Россия? При Столыпине – как она голодала? Как она голодала по годам? Вот по годам реально. В какие годы и что было в смысле голода в России…?
Млечин: Никогда у людей не отбирали последний хлеб, чтобы они умирали. Вот этого никогда не было в истории России...
Кургинян: Простите! Что? Как это не отбирали?! Что, не шел экспорт хлеба в тот момент, когда голодали при Столыпине?!
Млечин: Покупали хлеб, но никогда не отбирали у людей последнее, обрекая детей на смерть. Такого не было никогда!
Кургинян: Да, ладно Вам! Да, ладно Вам – у меня на руках цифры!
Ясин: Ну-ка, давайте, давайте цифры!
Млечин: Какие у Вас цифры?
Кургинян: Я хочу сказать о том, что в данном случае никак не говорит господин Ясин…
Ясин: Давайте.
Томчин: Цифры давайте. Давайте столыпинские цифры!
Кургинян: Цифры? Пожалуйста! Их очень много! При Столыпине миллион шестьсот! В Ирландии в 1875 году под 2 миллиона! Но я не буду Индонезию, Индию. Все подряд будем перебирать?
Томчин: В какой год при Столыпине миллион шестьсот?
Млечин: Вот Нина Львовна – крупнейший специалист по сельскому хозяйству России начала века – скажите, пожалуйста!
Рогалина: Я таких цифр не знаю – речь не идет о миллионах. Где Вы их взяли? Я не знаю. Никогда не встречала.
Кургинян: Ну почему! Статистические справочники...
Рогалина: Не встречала!
Сванидзе: Цифра голода 1891 года – 977 тысяч, по-моему…
Кургинян: Год 1901, из доклада генерал-адъютанта Куропаткина Николаю Второму в 1901 году: «Голодало 42 миллиона, умерли же из них 2 миллиона 813 тысяч православных душ».
Генерал Куропаткин – это советский статистик?!
Рогалина: Но у него ни как не при Столыпине…
Кургинян: «… Для подавления крестьянских восстаний в связи с этим голодом в Полтавской и Харьковской губерниях использовано 200 тысяч регулярных войск, одна пятая всей Русской Армии».
Из доклада Столыпина в 1911 году. «Голодало 32 миллиона, потери 1 миллион 613 тысяч».
Это все цифры советской статистики?!
Рогалина: Нет, не знаю. Нет.
Кургинян: Давайте, каждую цифру …
Сванидзе: Дайте возможность ответить!
Рогалина: 1921 год – 5 миллионов…
Кургинян: Давайте, каждую цифру анализировать не потому, что нам нужно что-то оправдать. А потому, что мы хотим знать правду! Правду!
Рогалина: Это был единственный рукотворный голод -1932 год. Единственный рукотворный голод. Не по природе, а потому что вывезли…
Кургинян: Докажите! А те, были какими?
Рогалина: А те были по неурожайности…
Млечин: Природными….
Кургинян: Природными, да?! А потом, видимо, природного уже не было?
Ясин: Дорогой мой! И Вам хлопают из-за того, что Вы передергиваете факты…
Рогалина: Да! Даже слушать не хочется.
Ясин: Тогда был обыкновенный голод, с которым люди не могли справиться, потому что была плохая погода…
Рогалина: Общинность была, и отставали в агротехнике…
Кургинян: Я понял…
Ясин: А это был голод специально организованный…
Кургинян: Я понял! А, голод был в Соединенных Штатах?
Рогалина: Оставьте Вы Соединенный Штаты!
Кургинян: А почему я должен их оставлять? Это американская статистика! Давайте, я Вам начну ее приводить?!
Рогалина: А потому, что их не служит нам оправданием! Недостатки Соединенных Штатов нам оправданием не служат.
Ясин: Аргументы, которые Вы выбрали, несостоятельны!
Кургинян: Нет! Подождите! Одно дело – чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное и кошмарное! А другое дело, есть компаративистика – есть случаи…
Ясин: Аргументы несостоятельны!
Сванидзе: Так, Сергей Ервандович! Вот Евгений Григорьевич, по-моему, и говорит про режим.
Ясин: Одно дело …
Томчин: Режим соорудил голод 1932 года! Это Вы сказали, а не я! Это Вы сказали, это не я сказал!
Кургинян: Я понял… Одно дело, я сказал, ваша версия, что чудовищный режим соорудил нечто беспрецедентное, а, другое дело – наша версия, мы Вам предъявляем цифры! И, мы не понимаем одного…
Ясин: Вы знаете, что такое продразверстка?
Кургинян: Можно, Евгений Григорьевич, я сначала скажу, а потом – Вы? Я Вам хочу сказать только одно – мы не понимаем одного! Мы не понимаем ситуации, при которой про один голод Вы говорите, что это ГОЛОД!!! А про все остальные – да, это голод… Ну, также нельзя!
Рогалина: У них разные /?причины/…
Млечин: Я прошу прошения. Я прошу прошения…
Кургинян: И то, и другое – голод! И то, и другое – умершие люди!
Сванидзе: Сергей Ервандович! Вы не даете возможности Ясину ответить на вопрос.
Ясин: Это Вы /?к чему/ приводите такие доказательства?
Кургинян: Замолкаю полностью. Замолкаю полностью.
Сванидзе: Прошу Вас, Евгений Григорьевич, пожалуйста.
Млечин: Вы знаете, здесь происходит нечто совершенно аморальное…
Сванидзе: Да.
Млечин: Потому что …
Кургинян: Вот этого, я не потерплю! У нас единственный моральный судья – это Млечин?!
Сванидзе: Так, секундочку!
Млечин: В нашей стране это былголод, устроенный властью сознательно, потому что им было плевать на людей, и это прекрасно известно, и подвергать это сомнению, на мой взгляд, чудовищно аморально!
Кургинян: Я считаю, что, то, что Вы говорите, это – агитка! И то единственное, что аморально – это использовать агитки по отношению к трагическим этапам нашей истории!
Млечин: Это реальная история, известная каждому!
Кургинян: Это – ложь!
Рогалина: Нет! Откройте пятитомник «Трагедия советской деревни», там 6 федеральных архивов, и все доказано. «Трагедия советской деревни», пятитомник.
Томчин: Давайте про индустриализацию, а?
Сванидзе: Евгений Григорьевич, Евгений Григорьевич, Вы что-нибудь будете говорить?
Кургинян: Сейчас будем говорить.
Сванидзе: Да, прошу Вас.
Ясин: В 30-х годах была проведена коллективизация, прежде всего, для того, чтобы создать возможности для откачки ресурсов из сельского хозяйства на тех началах, которые были приемлемы для правящей верхушки. При этом, вопрос о том, чтобы закупать оборудование, поставлен совершенно правильно. Но только нужно было собрать определенное количество зерна, продать его для того, чтобы получить соответствующую выручку. И уже на то, что это можно было добиться только ценой голода и смерти миллионов людей, никто на это не обращал внимания. А механизм был. Я не случайно Вам говорю про продразверстку. И Вы хорошо знаете, что тогда отправлялись вооруженные отряды, ЧК, а тогда уже не ЧК было, а ОГПУ и следили за тем, что убрали, забрали бы все зерно и ничего не оставили.
Кургинян: Я подозреваю, что там была страшная трагедия, но я хочу знать масштабы этой трагедии, а агитки про «10 миллионов» в архив страна сдала давно…
Сванидзе: Да. Спасибо.
Ясин: Нет, извините. На Украине, на Украине, этот самый, президент Ющенко подсчитал – 6 миллионов. Я считаю…
Кургинян: Это – абсолютно ложная цифра! Это наглая ложь!
Ясин: Значит, Вы…
Кургинян: Но то, что эта цифра втрое меньше не значит, что она не трагична!
Млечин: А, 2 миллиона, это что – ничто? Вот в этом и все есть. Для Вас 2 миллиона – ничто! Да, что же это такое?
Сванидзе: Секундочку! Секундочку!
Кургинян: Я за то, чтобы не было лжи! Не было лжи! Скажите, тогда, и, сколько было в других странах! Все-таки, скажите нам, сколько было в Америке в годы Великой депрессии?! Назовите нам это, назовите!
Ясин: На каком основании говорите Вы, что это ложь? Вы что, изучали документы?
Кургинян: На каком основании? На основании сведений ЗАГСов…
Ясин: Что?
Кургинян: Сведений ЗАГСов, по демографической динамике, графики…
Рогалина: Да ЗАГСы не фиксировали…
Млечин: Какие ЗАГСы? В деревне не существовали в ту пору…
Кургинян: Хотите, я Вам покажу! У меня есть данные Шубина, у меня есть данные других людей! Люди эти абсолютно либеральные! Они никогда не были заподозрены в том, что они агитки создают!
Ясин: Ну, давайте. Мы посмотрим. Но я Вам могу сказать, что итоги…
Кургинян: Зачем мы все время приводим «дутые» цифры? «Дутые» цифры и «дутые» цифры – и уже 20 лет?
Ясин: А! Только двадцать!?
Сванидзе: Так, секундочку!
Ясин: Только двадцать. А за что расстреляли Осинского – Вы знаете или нет? Осинского за что расстреляли в 1937 году? За перепись, которая была не угодна Сталину! Это – что? А чего Вы не хлопаете?
Кургинян: Нет, я хочу Вам сказать одну вещь! У нас есть математические модели! Есть данные, которым можно верить.
Ясин: У кого «у Вас» есть математические модели? У меня есть они!
Кургинян: Есть гигантские провалы в этих данных. Мы изучаем эти вещи, и не мы одни! За эти 20 лет создана новая история!
Сванидзе: Так, спасибо. Всё!
Кургинян: Эта история вполне готова к тому, чтобы дать отпор антисоветским мифам! И она этим занимается!
Сванидзе: Спасибо! Спасибо! Спасибо! Значит, у меня вопросы обеим сторонам. Сейчас обсуждается, на самом деле, самая главная часть наших слушаний. А именно – цена. Цена индустриализации. Вот я постараюсь…
Я не экономист, действительно, я историк, но здесь выступают квалифицированные экономисты, они меня поправят. Но речь идет здесь не только об экономике, я бы даже сказал, не столько об экономике. Значит, я постараюсь суммировать.
Значит, начну с не самого главного, на самом деле. Я делал фильм «Эрмитаж» в свое время, ходил с путеводителем по Эрмитажу 1906 года издания. Ходил по залам Эрмитажа. Три четверти картин отсутствуют. И все проданы тогда, в 30-е годы. Вот прям, по залам ходишь, здесь было то-то, то-то, то-то. Голландцы, Итальянцы, то-то, то-то – нет, продано по дешевке! За золото. Хорошо, Бог с ним, не это самое главное.
Вся 1-я пятилетка прошла под знаком огромной эмиссии, которая более чем вдвое – рост денежной массы – более чем вдвое превышал рост производства предметов потребления. Что это значит, к чему это привело? Сокольников – автор советского червонца, знаменитый финансист, министр финансов говорил, что эмиссия – это опиум для народного хозяйства. По-моему, в Минфине до сих пор висит этот лозунг. Это привело к росту цен и дефициту потребительских товаров. И это не самое главное.
Лагерное производство. Значит, все великие стройки индустриализации начались с того, что возводилась «зона». Огораживалась «зона», привозились заключенные, они втыкали штыки в землю и начинали строить, строили.
Кургинян: Это неправда.
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: Это неправда!
Сванидзе: Это правда!
Кургинян: Назовите процент тогда!
Сванидзе: Я Вам не буду сейчас ничего называть! Это правда!
Кургинян: Значит, это пустая вещь!
Сванидзе: Так! Сергей Ервандович! Послушайте дальше! Но и это, может быть, даже, хотя ГУЛАГ, есть ГУЛАГ и лагерное производство, и лагерная основа индустриализации – это страшно.
Но самое страшное, все-таки, на мой взгляд, хотя это сопоставимо. Здесь, как Сталин говорил – оба хуже. Трудно спорить, что хуже. Но самое страшное это, действительно, то, что досталось русской деревне, советской деревне.
А ей досталось следующее. По последствиям, сначала рухнуло производство сельскохозяйственных товаров – это краткосрочное последствие. А долгосрочное последствие – рухнула деревня. Рухнуло сельское хозяйство. И так до конца советской власти, до сих пор, не оправилось, не оправилось сельское хозяйство, как оно лежало, так оно и лежит. Но и это не самое главное.
А самое главное то, против чего, Сергей Ервандович, Вы, с таким энтузиазмом сейчас спорили. Говоря, что для Вас не важно, один человек – это уже трагедия. Согласен, если это не демагогия. Один человек – это уже трагедия. А какая тогда разница, что мы будем выяснять? Вы будете говорить 4 миллиона, или 6 миллионов, а Ясин или Млечин будут говорить 10 миллионов.
Хорошо, если даже, предположим, они не правы, а правы Вы. 6 – это мало, 4 – это мало? Миллиона русских крестьян. Это мало? Вот это цена индустриализации.
Кургинян: 400 тысяч немного не то, что 4 миллиона. 400 тысяч!
Сванидзе: Правильно! Так зачем же Вы после этого говорите, что не хотите оправдывать преступления. Вот это и есть преступление. И когда Вы пытаетесь считать – 6 миллионов или 8 логарифмической линейкой, Вы, таким образом, объективно оправдываете преступления.
Кургинян: Нет, нет! Я говорю только об одном...
Сванидзе: Да, да, да. Именно так.
Кургинян: Давайте посчитаем, сколько в Америке погибло! И, давайте осудим одинаково – американцев и нас!
Сванидзе: Да, Бог с ней, с Америкой! Мы сейчас не Америку обсуждаем. Если бы мы были с Вами американцами, мы бы говорили про Америку! Мы с Вами в России, россияне и мы говорим о России, о российской истории! И меня Россия интересует, а не Америка!
Кургинян: Но Америка гордится своей историей! А Вы внушаете комплекс неполноценности людям! Вот и всё!
Сванидзе: Пусть гордится! Пусть гордится! Нельзя гордиться всем!
Ясин: Вы думаете, что помогаете восстановить …?
Сванидзе: Нельзя гордиться, нельзя гордиться, извините, самодержавием и рабством! Нельзя гордиться!
Кургинян: А Гражданской войной можно?
Сванидзе: Нет, нельзя!
Кургинян: Ага! Ну, хорошо,
Сванидзе: Александр Зиновьев, известный Вам философ, он в «Зияющих высотах» сказал: «я кучею горжусь, в которой я сижу»…
Кургинян: Вы знаете, что потом сказал Зиновьев?!
Сванидзе: Да? Нельзя…
Кургинян: …Что он готов повеситься за эти свои фразы!
Сванидзе: Ну, тем не менее…
Кургинян: Он на коленях за них каялся перед всеми!
Сванидзе: Я не знаю, где он за них каялся – а в книге написал.
Кургинян: Вы не знаете, а я знаю! Это при мне происходило!
Сванидзе: Нельзя гордиться рабством и самодержавием. Это боль наша и гордиться ей нельзя. Нельзя гордиться преступлениями и жертвами. Нельзя. Это аморально. И позиция оправдания преступлений против людей, преступлений, положивших в могилу миллионы русских крестьян из-за того, что тогда, может быть, Сталин угадал, что через 10 лет будет война! Ни хрена он не знал про войну!
Кургинян: Во-первых, насчет «ни хрена» – это отдельный вопрос!
Сванидзе: Да!
Кургинян: А второй вопрос заключается в следующем… В следующем, Николай Карлович. Все, что здесь сейчас сказано, является абсолютным извращением нашей позиции!
Сванидзе: Правда? Так вопрос у меня был… Сергей Ервандович!
Кургинян: Так вот, мы сказали, что мы не призываем гордиться трагедией! Мы призываем только одно! Сравнивать свою историю с мировой. Видеть, что в ней происходит. Гордиться величием и скорбеть по поводу трагедий! Точка! Все!
Сванидзе: Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секунду!
Ясин: Нет, не точка! Вы только что тут говорили другое. Вы только что сказали. Что … за комплекс неполноценности…
Сванидзе: Так Вы скорбите, так Вы скорбите, а не оправдываете? А Вы оправдываете, а не скорбите! Так у меня вопрос был, на самом деле, как я и говорил, к Борису Михайловичу Шпотову. Борис Михайлович?
Шпотов: Вопрос задайте, пожалуйста.
Кургинян: А вот можно, господин Моруков?
Сванидзе: Можно, я к Борису Михайловичу обращусь?
Кургинян: А вот можно, господин Моруков, у него прекрасные данные?..
Сванидзе: Сергей Ервандович! Говорил Борис Михайлович – и я обращаюсь к нему, с Вашего позволения. Итак, Борис Михайлович, значит, у меня к Вам вопрос.
Вот все, что я привел, на самом деле, по большому счету, на Ваш взгляд, это факт? И, если это факты – они оправданы? Они.. Индустриализация оправдывает эти преступления или нет?
Шпотов: Вы знаете, я с моральной точки зрения затрудняюсь оценить…
Сванидзе: Почему же?
Шпотов: Как Вам сказать? Я занимаюсь экономической историей и, конечно, этика и мораль имеют отношение к экономическому результату.
Сванидзе: Как человек? Как человек – можете?
Шпотов: И человеческий фактор имеет. Но я склоняюсь на ту чашу весов, когда было сказано, что при всех страшнейших жертвах, при всех недостатках… Я бы мог массу фактов…
Сванидзе: Это не недостатки. Это не недостатки – когда убивают людей. Это не недостатки.
Шпотов: Подождите…
Сванидзе: Недостатки – это когда галстук неправильно завязан…
Шпотов: Я мог бы массу фактов…Подождите! Я мог бы массу фактов привести о том, какое головотяпство чудовищное допускалось в ходе индустриализации. Как не выполнялись планы на местах.
Сванидзе: Я не о головотяпствах, я о преступлениях.
Шпотов: Как не хватало того и другого…Вы знаете, тут юрист, может быть, мог лучше сказать…
Сванидзе: Да нет, ну человек, ну почему!!! Ну какой юрист! Убивают людей! Вы – не юрист, Вы можете дать оценку, нет? Как гражданин страны?
Шпотов: Плохо.
Сванидзе: Как человек, Вы можете дать оценку?
Шпотов: Плохо.
Сванидзе: Зачем для этого быть юристом?
Шпотов: Плохо. Плохо – дальше что?
Сванидзе: Ничего…
Шпотов: Плохо. Что дальше?
Сванидзе: Плохо? Плохо! Спасибо, спасибо!..
Шпотов: Пожалуйста.
Сванидзе: Я тоже считаю, что очень плохо.
Кургинян: А кто-то считает, что хорошо!?
Сванидзе: По-моему – Вы!
Кургинян: Вы лжете, Николай Карлович!
Сванидзе: Я не лгу! Я просто слышал то, что Вы говорите…
Кургинян: Вы очень сильно лжете! А главное, что Вы абсолютно справедливы и объективны, как судья. Я восхищаюсь Вашей объективностью!
Сванидзе: Несомненно. Несомненно, я справедлив, да!
Кургинян: Пожалуйста.
Сванидзе: Так, после небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.
В эфире «Суд времени», идет 2-й день слушаний по теме с оциалистической индустриализации.
Вопрос сторонам: Темпы индустриализации: авантюра или необходимость?
Сторона обвинения, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. На самом деле, эту тему мы уже достаточно активно начали обсуждать.
Млечин: Да. Я думаю, что мы, фактически, продолжаем это обсуждение. Сейчас я обращусь к своим свидетелям Евгению Григорьевичу Ясину и Григорию Алексеевичу Томчину. О темпах и, вот, мне кажется, даже это еще интересней – вот о той системе экономической, которая создалась. Все-таки я хотел бы вот об этом поговорить. Потому что это важно. То, с чем мы потом жили, существовали и то, что нам так трудно сейчас преобразовывается. Почему у нас так… сложности, то такие, да? Григорий Алексеевич, давайте, вот с Вас начнем.
Томчин: Вот, по-моему, мы перешли к тому, о чем надо говорить – об оценке самой индустриализации…
Григорий Томчин -президент «Фонда законодательных инициатив», экономист.
Сванидзе: Прошу прощения, уважаемые коллеги, у нас вопрос – темпы индустриализации?
Млечин: О темпах!
Томчин: … И что из этого вышло. Когда, как говорили, составлено оно великими учеными, сделано и других сценариев не было, то составлено-то было, действительно профессионалами, первые планы, но эти профессионалы писали, что в эти сроки нельзя. Эти все, вот, те все варианты нельзя сделать. И почему нельзя? Потому, что после НЭПа, после НЭПа, можно было развернуть все в стимулирование, экономическое стимулирование, в рынок. Но это не соответствовало власти. И тогда был заменен производство товара. И производство товара и деньги–товар, заказчик-товар, на план-факт. Но план-факт никогда не удерживается. Это все знают, все, кто работает на государство, не на государство и по старым советским временам. Вместо того, чтобы был факт – делается отчет. И главным становится не сам факт, а отчет. И вот этот отчет заставил нас изгнать, сначала в «Шахтинском деле» изгнать всех инженеров, потом изгнать их в делах Промпартии. Потому что эти инженеры не хотели говорить, писать отчеты. Первые статистики, первые статистики, мы смотрели, приписки сначала в первых статистиках были не на предприятиях, а в Наркоматах. Потом, когда была разница между Наркоматом и предприятием, приписки перешли туда, появились вредители. Что из этого получилось? Из этого получилось, что а) к 1941 году мы не понимали и, верней, понимали, что это количество танков в 3 раза превосходящих. Это, вот есть в докладах Жукова, что ему нужно еще в 2 раза больше. Что они с места могут не двинуться, что запчастей нет, и все это перешло дальше. Я был в «оборонке», работал 20 лет, в очень серьезной оборонке. Мы сдавали и во многом сдавали подводные лодки при советском варианте, сдавали их к 1-му января одного года, а флоту передавали через 1,5 года. Тактико-технические данные были не те, которые были в заказе, а те, которые получились на самом деле, гораздо хуже. Так вот, это отставание в технологии мы кушаем до сих пор. Потому, что в заказе… Государственный заказ, подразумевается, ты даешь больше отчет и меньше факт. Тебе важно отчитаться, а твой смежник всегда тебе скажет, что он также отчитывается, потому что, если в 1937 году Вам обоим «снимут голову», если Вы отчитаетесь фактом. Вам «снимут голову», расстреляют, и это было. Поэтому был ликвидирован весь инженерный корпус в Промпартии…
Сванидзе: Спасибо.
Томчин: А что было в НЭПе, последний вопрос, что было в НЭПе? Вы вспомните в «Двенадцати стульях». Кого самого уважаемого? К кому отец Федор пошел? Инженер Брунс. Он мог и покупать, у него была и квартира, у него была и дача на Юге. Инженер – уважаемый человек. Через 5 лет после начала индустриализации инженер, старый специалист был никто, в лучшем случае, и в худшем случае – вредитель.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович! Ваши вопросы оппонентам.
Кургинян: Я мог бы просто привести опять цифры и факты, кем был инженер через 5 лет, сколько получали эти инженеры и как росли их зарплаты. А главное, как росло их количество и подготовка, какую переподготовку они получали на Западе, в том числе, какие именно специалисты приезжали сюда их учить…
Томчин: Ой-ёй-ёй! На Запад?
Кургинян: Но я бы сейчас хотел просто, пользуясь тем же приемом, которым господин Млечин пользуется. Я просто хотел бы с некоторыми…
Млечин: Не надо плагиата, придумайте что-нибудь свое…
Кургинян: Я всегда ведь ухудшено копирую эти «гениальные» образцы. Я хотел бы просто процитировать то, что говорили на Западе по этому поводу.
Французская газета «Тан», январь 1932 года: «СССР выиграл первый тур, индустриализируясь без помощи иностранного капитала».
Та же «Тан» лето 1932 года: «Коммунизм гигантскими темпами завершает реконструкцию, в то время, как капиталистический строй позволяет двигаться только медленными шагами».
«Раунд Тейбл»– один из самых консервативных британских источников: «Достижения пятилетнего плана представляют собой изумительное явление. Тракторные заводы Харькова и Сталинграда, автомобильный завод АМО в Москве, автомобильный завод в Нижнем Новгороде. Днепропетровская гидроэлектрическая станция. Грандиозные сталелитейные заводы в Магнитогорске и Кузнецке. Целая сеть машиностроительных и химических заводов на Урале, которые превращаются в советский Рур. Все эти и другие промышленные достижения во всей стране свидетельствуют, что каковы бы ни были трудности, советская промышленность, как хорошо орошаемое растение, растет и крепнет. Мы должны отнестись к этому, как можно более внимательно».
"Нейе Фрейе Прессе", 1932 г.: «Большевизм можно проклинать, но его нужно знать. Пятилетка – это новый колосс, который необходимо принимать во внимание. И, во всяком случае, принимать его в хозяйственный расчет».
Английский капиталист Гиббсон Джарви, председатель банка «Юнайтед доминион», 1932 год: «Я хочу разъяснить, что я не коммунист и не большевик. Я определенный капиталист и индивидуалист. Россия движется вперед, в то время, как слишком много наших заводов бездействует и примерно 3 миллиона нашего народа ищет в отчаянии работы. Сегодняшняя Россия страна с душой и идеалом. Россия – страна изумительной активности. Я верю, что стремления России являются здоровыми».
Газета «Форвард» … Это бесконечные оценки этого типа.
Голос со скамейки свидетелей Млечина. Ну, хватит, уже…
Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, все эти люди, включая экономистов, бизнесменов, которые там работали и так далее. Им всем «втирали очки»? Они все находились в состоянии, так сказать, абсолютной невменяемости, или, может быть, они были советскими агентами? Может быть, мы все газеты скупили?
Томчин: Вы задаете вопрос?
Кургинян: Да! Скажите, пожалуйста!
Томчин: Вот у меня есть несколько цифр. На человека приходилось в 1913 году – 5,7 квадратных метров жилья, в 1928 – 4, а в 1940 – 2,5.
Кургинян: Это, как это может быть? Скажите? Не расскажите, откуда эти цифры?
Томчин: Потому что… Это?
Кургинян: Откуда они?
Томчин: Это из архивов.
Кургинян: Каких?
Томчин: Это не из Файненшл… Из наших статистических архивов.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, как это может быть?
Томчин: Как это может?.. Скажу, скажу Вам… Потому что …
Кургинян: Скажите… Бомбардировки уничтожили города?
Млечин: Нет! Крестьян выгнали из дома, они приехали в город, и живут в общежитии. В бараке, на самом деле, вот, что это такое…
Томчин: В период первых трех пятилеток в города пришло 30 миллионов человек.
Млечин: Конечно…
Кургинян: И что?
Млечин: Изгнанных из деревни в бараки…
Томчин: А строительства практически не было вообще…
Кургинян: А они не должны были прийти?
Млечин: Конечно, нет!
Кургинян: Почему?
Ясин: Строительства не было, Вы понимаете…
Томчин: За 12 лет – 30 миллионов человек…
Кургинян: А как мы должны были рабочий класс-то создавать?
Томчин: При отсутствии жилищного строительства вообще…
Млечин: Да после жилья, нормальным образом…
Кургинян: То есть, этот рабочий класс создавать не надо было?
Млечин: Да постепенно надо было, рабочий класс существовал…
Кургинян: К 1945 году?! По плану «Ост»?!
Томчин: Нет! К 1941 году, если бы мы продолжали ту самую индустриализацию, которая закончилась в 1914 году, вернее продолжалась до 1915 года, вот в таком виде эту индустриализацию продолжали, то нужно было против… Вот тогда бы против 4 тысяч немецких танков нужно было бы 4 тысячи наших. И хватило бы…
Кургинян: Я не знаю, что было бы, если бы было в 1914 году… Но в 1917 произошла революция. Апропо, справка.
И потом Гражданская война, да? Поэтому, если бы у моей тети были колеса, то была бы не тетя, дилижанс…
Томчин: А потом произошел военный коммунизм. А до этого … На какой территории Первя мировая война велась? Там где соблюдался закон или где?
Кургинян: Ди-ли-жанс!
Млечин: Если бы Ваша тетя сидела на колесах, она была бы наркоманкой, да! Но к счастью, это не так!
Сванидзе: Так, спасибо! После небольшого перерыва мы вернемся к нашим слушаниям.
В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний на тему социалистической индустриализации.
Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш свидетель!
Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 20.
Материалы по делу. Важнейшие промышленные стройки.
Первая пятилетка (1927/28 – 1932/33)
· ДнепроГЭС
· Магнитогорский металлургический комбинат
· Кузнецкий металлургический комбинат
· Уральский медный завод
· Риддерский полиметаллический комбинат
· Волховский алюминиевый завод
· Сталинградский тракторный завод
· Харьковский тракторный завод
· Московский автомобильный завод
· Горьковский автомобильный завод
· Минский станкостроительный завод
· Туркестано-Сибирская железная дорога (Турксиб)
· Новые угольные шахты Донбасса
· Новые угольные шахты Кузбасса
· Новые нефтепромыслы Баку
· Первая очередь Московского метрополитена
Дата добавления: 2015-07-12; просмотров: 57 | Нарушение авторских прав
| <== предыдущая страница | | | следующая страница ==> |
| Кургинян:Скажите, пожалуйста, так что же, все-таки, представляла собой страна накануне индустриализации? | | | ВСЕГО: около 2900 промышленных объектов |