ВСЕГО: около 2900 промышленных объектов

Кургинян: И хватит! Потому что, если такой хороший рынок и уже 20 лет все так хорошо – где объекты? Где объекты? И это первое.

А теперь я хотел передать слово Морукову Юрию Николаевичу, специалисту по ГУЛАГу, редактору Объединенной редакции МВД, члену общества изучения истории отечественных спецслужб. Который, может быть, какими-то интересными цифрами с нами поделиться, поскольку он – специалист. И это все знают.

Пожалуйста, как Вы ответите на вопрос, который поставлен?

Юрий Моруков – специалист по ГУЛАГу, редактор Объединенной редакции МВД, член общества изучения истории отечественных спецслужб.

Моруков: Ну, я бы хотел, прежде всего, прежде всего, сказать, что наши уважаемые оппоненты лукавят. Может быть, специально, может быть, не специально. Нам заявляют, что один раз мы хлеб вывезли и потом больше не вывозили. Хлеб мы вывозили и в 1932 году, и в 1935 и в 1936 годах, и в 1937 году и так далее. До самой войны мы хлеб вывозили. И это был один из основных источников валютных поступлений. Это первое.

Второе. Из-за чего же мы так гнали? Ну, не мы, а страна. Я себя не разделяю со страной. Я человек русский, сын крестьянина и правнук крепостного крестьянина тамбовского и имею право на это. Не разделять себя со страной.

Сванидзе: Я думаю, что мы все здесь граждане России имеем право, не разделять себя со страной.

Моруков: Тут, опять же лукавили по поводу НЭПа и больших урожаев. Да, были урожаи, а куда они девались? Кто-нибудь мне может ответить? Могу Вам ответить, что в 1926–1927 году украинский крестьянин израсходовал на самогоноварение 60 миллионов пудов зерна. Это только украинские крестьяне…

Млечин: Это они до сих пор бы пили, если бы столько они согнали…

Моруков: Это я, так сказать, не хочу ничего… Я не оцениваю. Мы приводим цифры. Самое-то главное, я отвечу вот на вопрос нашего так сказать судьи, который заявил, что все стройки 1-й, 2-й и 3-й пятилетки начинались с ограничения колючей проволокой…

Кургинян: Вот, вот, вот!

Моруков: Могу Вам сказать за 1-ю и 2-ю пятилетку, что ни одно крупное промышленное предприятие силами заключенных ГУЛАГа не было построено…

Сванидзе: Правда?

Кургинян: Да, Николай Карлович!

Моруков: И не строилось…

Сванидзе: А может быть, их вообще не было?

Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович: «Количество заключенных в 1930 году – 450 тысяч человек. Массовый труд использован на Беломорско-Балтийском канале. От 1-го до 3-х процентов трудовых ресурсов…»

Сванидзе: Беломорканал?..

Моруков: Я, наверное, русским языком говорю: «Крупные промышленные объекты»! Мы не берем стратегический объект Беломорканал. Это стратегический объект!

Млечин: Какая разница для заключенного, на каком – на крупном промышленном, как Вы говорите или на стратегическом объекте?

Моруков: Нет! Мы сейчас говорили… Я отвечал на вопрос, на заявление Николая Карловича…

Млечин: Вы сказали, что это крупный стратегический... Ну так и что? Какая разница-то какая?

Моруков: У нас строилась силами заключенных Беломорско-Балтийский канал, обеспечивались дровами Москва и Ленинград. Это Свирский лагерь и Темлагерь.

Сванидзе: А Норильск?

Моруков: А Норильск – с 1935 года.

Сванидзе: Ну и что?

Моруков: Секунду, секунду!

Сванидзе: Ну и что, что с 1935?

Моруков: Ну и что дальше?И кроме этого, я Вам могу сразу сказать, что число заключенных в Норильске до 1937 года было меньше 4 тысяч человек.

Сванидзе: Спасибо.

Моруков: Пожалуйста.

Сванидзе: Вот о великом прогнозировании, значит, статья Иосифа Виссарионовича Сталина, в 1929 году написанная, «Год великого перелома». Он говорит о форсированном колхозном строительстве, которое уже через 3 года сделает страну, цитата: «…одной из самых хлебных, если не самой хлебной страной в мире». Через 3 года после 1929 был 1932 год – это был разгар великого голода. Вот это о том, что там кто предугадывал.

У меня, на самом деле, вопрос Вашей стороне. Вот, Сергей Ервандович Кургинян, он здесь не один, кстати, это действительно, главный довод представителей той идеологической позиции, которая защищает индустриализацию и коллективизацию, оправдывая ее войной. А война – это, действительно событие, которое нет здесь даже смысла комментировать в нашей истории его масштаб и значение. И эта карта, в общем, она, очень сильная карта. Вот Вы готовы эту карту каким-то образом покрыть или нет? Вот как Вы считаете? Вот, да, жертвы, жертвы, жертвы, жертвы, миллионы, миллионы, миллионы, хотя и с этим спорят. Но! А если б войну проиграли? Прошу Вас.

Ясин: Я лично убежден в том, что Великая Отечественная война не обязательно должна была быть. В существенной мере это зависело от той политики, которую проводило Советское государство. Значит, дело в том, дело в том, что эти люди обладали определенным образом мышления. И они, так сказать, мы со всех сторон окружены врагами. Почему мы окружены врагами? Мы – единственная страна социализма, мы – будущее человечества, поэтому нас боятся, и нас могут уничтожить. Я не знаю, если бы мы проводили другую политику, какие были бы результаты, это раз. Я вынужден говорить в сослагательном наклонении, потому что война потом была.

Второе, мы могли не заключать пакт с Гитлером. Мы могли продолжать переговоры с французами, американцами, англичанами и так далее. И Гитлер бы никогда бы не напал бы на нас. Если бы мы, так сказать, ну, демонстрировали, что мы не находимся во враждебных отношениях с другими. На Западе у этих людей могла быть мысль о том, что, давайте натравим немцев на Советский Союз…

Сванидзе: Завершайте, Евгений Григорьевич!

Ясин: Но это одно дело. Если так Вы думаете, а какую Вы проводите политику, это второй вопрос. Я сам говорил, что войну бы мы не выиграли, если бы не было индустриализации, Вы меня процитировали, поэтому я не отказываюсь от этих слов. Но, значит, возможны были другие варианты, если б была другая политика. Ее не было, потому что это была политика, основанная на том – обязательно, несмотря ни на какую цену, любой жестокостью добиться своего. А вот эта жестокость нам обошлась очень дорого, мы вот теперь вот все голосуем за Сталина.

Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем второй день слушаний по теме индустриализации. И нам предстоит 3-й день слушаний на это тему. Он будет завтра, в 21 час.

Часть 3

Сванидзе. Сегодня третий день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, по крайней мере, три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Мы запускаем голосование для телевизионной аудитории. Номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. «Летом 1928 года завершился один из самых громких судебных процессов времен советской индустриализации – по Шахтинскому делу. После нескольких аварий на шахтах Донбасса 49 человек были признаны виновными во вредительстве и контрреволюционной деятельности. 11 подсудимых получили высшую меру наказания – расстрел. История имела большой резонанс не только в Советском Союзе, но и во всем мире, так как среди обвиняемых было несколько иностранцев. Шахтинское дело стало одним их многих на пути к светлому будущему, поделенному на изнурительные сталинские пятилетки. Советский народ получил недвусмысленный сигнал о том, что работать надо с особым усердием. А Запад осознал, какими методами Советы пытаются догнать и перегнать остальной мир. Ликвидация частной собственности, принудительный труд, репрессии – все это вызвало резкую критику демократических стран. Западные эксперты подвергли сомнению даже экономические достижения СССР. По их данным высокие показатели обусловлены не подъемом производства, а резким снижением потребления и обесцениванием человеческого труда. По мнению многих российских исследователей, страна добилась главного. За 13 лет практически удалось ликвидировать отставание в машиностроении. Была обеспечена политическая и экономическая независимость государства. На созданной индустриальной базе стало возможным проведение масштабного перевооружения армии. Но, за ширмой впечатляющих цифр скрывалась история простого советского человека, который все годы индустриализации работал впроголодь, на износ, на пределе физических возможностей».

Сванидзе: Итак, третий день слушаний по теме « Индустриализация».

Первый вопрос сторонам: Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Ну, можно посмотреть, действительно, что дала индустриализацияв таком, на отдалении, в историческом пространстве, как она влияла на нашу жизнь уже и после окончания вот этого большого прыжка и даже после войны, поскольку Советская система была построена на том, что было создано тогда. Я бы хотел обратиться, вот, к своим свидетелям и начать с Нины Львовны Рогалиной, доктора исторических наук и профессора.

Вот с Вашей точки зрения, как индустриализацияпотом проявилась вот в нашей экономической жизни, в нашем народном хозяйстве, какое влияние она оказала?

Рогалина: Я хочу сказать, что модель-то была задана 1-й пятилеткой, про которую было сказано – родилась в муках, жила не по средствам, кончилась досрочно. То есть, она провалилась уже к 1932 году. Массовый голод и даже официальная статистика – ЦСУ закрыли, ЦУНХУ придумали – говорила о том, что прибавка идет только на 5%.

Сергей Ервандович приводил пример о 1-й пятилетке, где было построено 1500 предприятий. Этого не было. Не могло быть. Дело было так. Ударный труд – у нас 1500 предприятий – не хватает ни цемента, ни кирпича, ни квалифицированной рабсилы. Тогда выделяют 50-60 ответственных и туда. Тоже не хватает. И, в конце концов, только 14 предприятий ведущих, куда все было брошено: иностранные рабочие, хорошие деньги и так далее, и так далее.

Конечно, это были достижения. Но модель, которую заложила 1-я пятилетка – текучесть рабочей силы, долгострой, незавершенки. Фундамент прорыт, а предприятие не дает денег. Рабочим надо платить, но продукции нет. И, тоже самое, значит, кончается эта пятилетка тем, что Сталин объявляет ее за 4 года и 3 месяца. Тоже самое, и 2-я пятилетка – за 4 года и 3 месяца. Ни одна пятилетка не была выполнена по своим планам. Ни разу.

Из наших 13-ти пятилеток ни одна не выполнена. И вот эта модель заложенная, когда проект делается, Днепрогэс делается, Магнитка – нет проекта, нет сметы. И влупливают и влупливают, также БАМ строили, в конце концов, – да сколько уже денег вложили, давайте дальше! Вот, эту модель мы закрепили на всю оставшуюся жизнь.

Млечин: Спасибо большое. Теперь, Евгений Григорьевич Ясин, доктор экономических наук. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, как отразилась индустриализацияна нашей экономике в дальнейшем?

Ясин: Ну, я должен сказать, что все-таки эти заводы были построены, в конечном счете. Не в срок, но они были построены. Я сказал, что советская индустриализациябыла первая модель догоняющего развития. Если возьмете другие страны, там тоже были такие периоды. Скажем, Германия догоняла Англию. И до этого Франция и так далее. Но все-таки, это не были специально выстроенные мобилизационные модели.

Значит, мы взяли опыт воюющих стран 1-й мировой войны, и этот опыт пробовали сначала воплотить во время Гражданской войны – вот, военный коммунизм. После этого в несколько смягченном виде мы выстроили эту систему плановую, административно-командную систему построили именно для того, чтобы решать задачи, 1-й, вот, индустриализации.

Понимаете, ситуация точно воспроизводит известное высказывание Петра Чаадаева относительно того, что мы созданы для того, чтобы создавать модели, или создавать какие-то вещи, чтобы потом все знали, что этого делать не надо. Вот это была наша модель догоняющего развития. Хотя, система, в которой все было нацелено, чтобы сделать меньше – получить больше. Вот эта система, в конце концов, развалилась. Когда мы оцениваем итоги индустриализациинашей, мы должны это тоже включать в счет, потому что есть, как-бы, конечные результаты, которые, к сожалению, отрицательные.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Было бы крайне наивно отрицать, что 1-я пятилетка не была выполнена. Конечно, она не была выполнена и известны цифры этого невыполнения. По какому, именно, /показателю/? По прокату – на 55%, по чугуну – на 62%. Она была не выполнена, никакая статистика этого никогда не отрицала.

Но со 2-й пятилеткой-то, было уже не так. В целом она была выполнена, если мне не изменяет память, на 92, или на 94%…

Млечин: На 60% …

Кургинян: Нет, по чугуну…

Млечин: …в отличие от 1-й, та – на 40%…

Кургинян: Нет, нет! Это не цифры. Это не цифры, не цифры. Потому что главный–то вопрос только и заключается в том, чтобы не осуждать и не прославлять, а просто точно знать, что происходит. Вот, к сожалению, таких людей не очень много, которые это по-настоящему знают. Есть такой выдающийся специалист – Лельчук.

Сванидзе: Виталий Семенович. Был.

Кургинян: Да, был, был. К сожалению, был. Он приводит очень интересные данные, которые заслуживают всячески уважения: «Факт остается фактом. Социалистическая индустриализация была осуществлена в нашей стране, находившейся в капиталистическом окружении, с использованием только внутренних источников в немыслимо короткие сроки. Да, поступились многим. Но продолжительность периода, когда мы этим поступились, оказалась в нашей стране в несколько раз меньше, чем в США, Англии, Японии, Германии, Франции. Более того, чтобы обеспечить один процент прироста национального дохода, СССР отвлекал из сферы потребления в годы довоенных пятилеток 1,1 – 1,6% национального дохода. В США в 1840 – 1890-м, когда они делали то же самое, что и мы в 1-е пятилетки, в период их промышленного рывка, от 4% до 5, 5%. Англия, когда она делала промышленный рывок – от 4,5 до 5%».

Это, безусловно, безусловно, строгие цифры.

Ясин: Какие? О чем мы говорите, какие строгие цифры? Советская статистика?

Кургинян: Нет, почему? Это Лельчук. Лельчук – это человек, который изучал нашу индустриализацию. Вы ему не верите?

Ясин: Нет, ну, который не имел возможности пользоваться серьезными данными…

Рогалина: Нет, конечно, потому что он в перестройку говорил и писал другое.Вот сейчас я говорила Вам данные, которые из последнего, позднего Лельчука. Он, все, он нам это рассказывал уже в 90-е годы, то, что он не мог раньше…

Кургинян: Ну, э то тоже поздний Лельчук.

Рогалина: Нет, ну это 1987 года книга, наверное…

Томчин: У него открытых данных архивных не было…

Сванидзе: По одному, по одному, уважаемые коллеги.

Кургинян: Нет, ну, вопрос заключается в том, какие цифры мы обсуждаем?

Ясин: Нет, а Вы приведите…

Кургинян: Если у нас есть 5-7 специалистов, которые называют совершенно разные цифры, то, что мы обсуждаем? Вот мы говорим о трагическом событии, которое состоялось в нашей истории, связанном с тем, что у нас использовали трудармии…

Сванидзе: Вопрос, Сергей Ервандович! Сергей Ервандович, вопрос!

Кургинян: Вы считаете, кто-нибудь тут считает, что трудовые армии, то есть, армии зеков, ГУЛАГ, задействовался для какого процента индустрии? Для 100%, для 30%, для 10%?..

Рогалина: Ну, а спецпереселенцы, крестьяне ссыльные, ну? Они же все …

Кургинян: Крестьяне-ссыльные – это не ГУЛАГ…

Рогалина: Они же все … Они – ГУЛАГ! А что же они строили?

Млечин: Они входили в систему ГУЛАГа, Вы просто не знаете об этом …

Кургинян: Я спрашиваю у Вас: «Трудом заключенных»? Вас, как специалистов? Я же не говорю, что я хочу Вас учить. Я спрашиваю Вас, как специалистов, у меня право задавать вопросы! Вы говорите на всю страну.

Рогалина: Дайте, я скажу!

Кургинян: Какой процент экономики был создан заключенными?

Рогалина: Ну, в конце концов, 12 почти, уже после войны это был…

Кургинян: Нет, ну, вот первые пятилетки? Какой процент?

Рогалина: Ну, тут 10 говорят…

Кургинян: Кто-то говорит 10%, кто-то 3%, но никто не говорит – 100%. Да?

Рогалина: Ну, хорошо…

Моруков: В первые пятилетки трудом заключенных не было сделано даже 1%...

Кургинян: Понятно.

Рогалина: Это что доказывает?

Кургинян: Это доказывает, что когда нам вдруг начинают говорить, что все построено заключенными, то это не история, это – пропаганда!

Ясин: Вы правы!

Кургинян: Прав?

Рогалина: Ну, хорошо…

Ясин: Правы!

Кургинян: Вот, и все!

Ясин: Но только в этом! А в том, что, как нам говорят, что это 1%. А как считали, мы не знаем? Я не верю!

Кургинян: Давайте узнаем! Я совершенно не хочу вылупить глаза и любой ценой это прославлять. Я хочу знать свою историю!

Ясин: Вы только хотите узнать в одну сторону…

Кургинян: Я точно знаю, что то, что у нас было сделано в последние годы – это антисоветский пропагандистский миф! Его надо убрать!

Ясин: Нет, неправда! А до этого Вам коммунистического было мало?

Кургинян: Что?И до этого было очень плохо, к сожалению…

Ясин: Что – хватало? Ну, слава Богу…

Кургинян: Вот теперь вопрос заключается в том, что нас тошнит и от советского мифа – ура-пропагандистского, и от антисоветского, который мы слушаем 20 лет. И мы хотим выйти на горизонты настоящего понимания. Вот и все!

Сванидзе: Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секундочку, извините. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?

Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Я, просто, очень хорошо понимаю, что, если бы, все было так плохо, то уж «закручивание гаек» ничего бы не удержало. А уж в войну-то все бы это послали к чертовой матери и все! Но было все и хорошо, и плохо, и по-разному.

Пожалуйста, доказательство # 24.

Материалы по делу. Рост потребления продуктов питания, товаров легкой промышленности и жилья рабочими Донбасса в 1936г. (сравнительно с 1932г.)

Дата добавления: 2015-07-12