Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?

Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Может ли Китай достичь американского уровня? По объему, явно – их просто очень много, они очень много могут создать. Способны ли они - вот это для меня, например, самый важный вопрос - создать такой же качественный уровень жизни, который есть у западных европейцев и у северных американцев? К чему приведет то, что Китай догонит Соединенные Штаты? Будет ли конфронтация между Китаем и Соединенными Штатами? Вот важный вопрос. И самое главное хотим ли мы этого?

Давайте мы побеседуем об этом с Евгением Петровичем Бажановым, доктором наук, профессором.

Бажанов: Что касается объемов, мы, конечно, без ЦРУ и ФБР знаем, что если такими высокими темпами Китай будет развиваться, то догонит, как нам здесь говорили. А вот по качеству жизни и по совокупной мощи - конечно, не догонит, и китайцы это прекрасно понимают.

Конечно, у них правительство пытается решить социальные проблемы. Оно не отворачивается от них. Это, действительно, не дикий капитализм времен Диккенса, когда все плевали на этот народ.

Кургинян: Слава богу.

Бажанов: Они пытаются, но у них пока далеко это не получается - и с медицинским обслуживанием, и с образованием, и с наукой и т.д. и т.п. Они еще очень отстают, и они это знают. Это не я говорю, это они говорят. Поэтому они действительно не ставят себе цель кого-то обогнать, а ставят цель в середине этого века достичь среднего уровня развития для своего народа. Это для них главное. Получится? Дай бог, чтобы получилось.

Млечин: Дай бог, конечно. Светлана, пожалуйста, Ваша точка зрения?

Сванидзе: Представьте, если можно, свидетеля.

Млечин: Светлана Мишина, сотрудник Дипломатической академии, по-моему, прирожденный китаист.

Светлана Мишина, старший научный сотрудник Дипломатической академии МИД РФ: Я хотела бы отметить то, что мы, естественно, говорим о стране, которая находится в переходном периоде, то есть идет от плановой экономики к либерально-рыночной. Китай - это страна с колоссальным населением. И сейчас, в том числе, в научных кругах Китая идет рассуждение о том, что, с одной стороны, стоит задача усилить средний класс вообще, выявить эту долю, но с другой стороны, даже если будет сильный средний класс, его количество будет настолько велико, что это может разорвать Китай изнутри.

Сванидзе: Время.

Мишина: То есть средний класс - он не сможет получать необходимое именно для среднего класса. То есть, соответственно, моя мысль пересекается во многом с Евгением Петровичем, что очень глубокие социальные противоречия и социальные проблемы. И, естественно, многое зависит от того, как Китай будет их решать. Но в обозримом будущем, при всем том, что мы имеем, Китай не сможет догнать США по уровню жизни и по уровню экономического обеспечения потребностей своих граждан.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Можно очень коротко?

Сванидзе: Полминуты, полминуты.

Млечин: Я хотел бы профессора Урнова спросить очень коротко. А мы-то хотим, чтобы Китай догнал Соединенные Штаты? В интересах это России?

Урнов: Ох, боязно, на самом деле…

Млечин: Да, ведь это главный вопрос.

Урнов: Главный вопрос. У Китая и в самом деле есть серьезные территориальные претензии к нам.

Бажанов: К нам?

Урнов: Да. И знают об этом все. Я помню, как Шеварднадзе ездил улаживать конфликт один на Амуре. По поводу маленького острова. Это не Даманский был, это что-то еще. Приехал Шеварднадзе, его принял Дэн Сяопин, улыбающийся. Привел в свой кабинет огромный. Посреди кабинета был стол, не менее огромный. На столе лежала карта. Дэн Сяопин исчез минуты на две. Шеварднадзе подошел, посмотрел и увидел, что значительная часть нашего Дальнего Востока закрашена желтым цветом. Потом появился Дэн Сяопин. Улыбающийся. Который сказал: «Мы решим проблему этого острова. Никаких вопросов нет. Но только помните, что все последующие поколения китайских политиков будут считать вот эту территорию китайской».

Есть позиция. Поэтому для нас, на самом деле, рост Китая - это очень большая проблема. Сейчас уже идет финансируемая Китаем миграция китайских мужчин на наш Дальний Восток. Наши оттуда уезжают, потому что инфраструктура нарушена. Уезжают учителя, уезжают врачи. Китайцы едут. Китайские семьи. Отец китаец, мать русская. Много детей. Не пьют. Роскошно работают. Но время идет, меняется демографический потенциал, и часть этой территории, естественным образом, начинает ориентироваться отнюдь не на Москву, а на Пекин.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы оппонентам.

Кургинян: Можно я, так сказать, выскажу по этому поводу свою точку зрения. Если кто-нибудь из них, из этих деятелей, и будет об этом думать, то он никогда в жизни этого не скажет. И в этом суть китайской политики. Это первое. И второе. Конечно же, мы обсуждаем не то, если Китай будет расти, расти, и расти, то у нас, конечно, возникнут проблемы. И у нас есть одна возможность их решить – расти быстрее, чем Китай.

Урнов: Это как?

Кургинян: Других проблем нет. Других возможностей нет. Если мы хотим, чтобы наши дети и внуки жили в независимом Российском государстве, в независимой великой Сибири и Дальнем Востоке, мы должны развиваться быстрее, чем Китай. А для этого надо учиться. Как когда-то писал Пушкин: «И за учителей своих заздравный кубок подымает». Будем же учиться с тем, чтобы расти быстрее, чем они. И мы можем.

Сванидзе: Сергей Ервандович, речь же идет помимо развития, насколько я понимаю, речь идет о демографической ситуации.

Кургинян: Конечно, конечно.

Сванидзе: Здесь как мы не развивайся и не образовывайся, мы китайцев не догоним.

Кургинян: Да нет, я считаю, что мы не догоним китайцев по численности населения. Николай Карлович, Ваше замечание очень остроумно. Но я хочу сказать…

Сванидзе: Нет, дело не в остроумии, а дело в территориальных спорах …

Кургинян: Я хочу сказать о том, что я…

Сванидзе: … в которых объективно за китайцами может быть угрожающее для нас будущее вследствие того, что их на порядок просто больше численно.

Кургинян: Нет. На порядок больше людей, чем у нас, и в Африке, и мало ли еще где. Они не создают для нас угрозу.

Сванидзе: Африка дальше, чем Китай, Сергей Ервандович.

Кургинян: Даже если бы жили рядом. Для нас… для нас главная проблема-то состоит не в демографической численности. Вопрос заключается в том, что будет, если Китай станет мощнейшей державой мира. И против этого, когда у тебя рядом находится мощнейшая держава, есть один рецепт: сам становись мощным. Другого рецепта мир не знает. Мир так устроен. А для того, чтобы становиться мощным, учись, учись и еще учись. Но сейчас вопрос не в этом…

Сванидзе: Это Ленин говорил.

Кургинян: Сейчас вопрос не в этом. Вот Роберт Фогель, он интересен не только тем, что он нобелевский лауреат, но и тем, что он занимался возрождением исследований в области экономической истории на основе эконометрии и всего прочего. Вот он говорит: «Глобальной экспансии Китая ничто не может противостоять»…

Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, к 40-му году все это будет именно так развиваться? Господин Бажанов, как Вы считаете?

Бажанов: Никаких территориальных претензий Китай с 65-го года к нам не предъявляет. Один раз Мао Цзэдун сказал тогда, в 65-м году, что все земли от Байкала до Амура принадлежали когда-то Китаю, и мы этот счет еще Советскому Союзу не предъявили.

Кургинян: Спасибо Вам за этот точный ответ.

Бажанов: Так, подождите, дальше, дальше. После этого китайцы сказали, что он пошутил, а вернее, хотел нас заставить сесть за стол переговоров. С тех пор никаких претензий не было. Был вопрос об уточнении линии границы. Уточнили, все разграничили, и никаких претензий нет. Конечно, можно сказать, что когда-то они это нарушат, но есть документы. Раз. Второе о китайской экспансии сюда демографической. В прошлом году в Китай въехало в два раза больше наших граждан, чем въехало китайцев к нам. И китайцев в России находится в 10 раз меньше, чем наших товарищей в Англии, в Италии и т.д. и т.п. Поэтому давайте не будем нагнетать китайскую угрозу, которой нет. И китайцы, которые едут…

Кургинян: Ну, только Вы так нам говорите, как будто мы ее нагнетаем. Нагнетают Ваши коллеги.

Бажанов: Все вместе, все вместе.

Кургинян: Пожалуйста.

Бажанов: Все, спасибо.

Кургинян: Пожалуйста. Спасибо. А как насчет Роберта Фогеля?

Бажанов: Но, я с Вами согласен, если Китай вырвется вперед, как любое государство, которое вырывается вперед, коммунистическое, фашистское, демократическое (американцы доказали) – оно начинает заниматься гегемонией. Поэтому урок какой: не отставать слишком от кого-то другого и не только это, но развивать с ним связи, дружить на той основе, которая сейчас существует.

Кургинян: У нас с Вами полное единство позиций. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, кстати, как раз в этой связи к Вам, Евгений Петрович. Скажите, пожалуйста, вот в связи с угрозой или отсутствием угрозы, связанной с огромными масштабами нашей территории, в значительной степени не освоенной, и огромными масштабами китайского населения. Речь идет о вступлении Китая в ВТО. И здесь я знаю, что у целого ряда экспертов наших, в том числе, и не только наших, есть такая позиция, что после открытия Китая для дешевой американской сельскохозяйственной продукции значительная часть сельского населения Китая станет безработным. Секундочку. Что приведет к поиску новых рабочих мест, в том числе и в соседних странах. А есть одна соседняя страна с Китаем, которая нас очень интересует.

Бажанов: Что касается китайской рабочей силы. Кстати, одна из причин, почему Китай так быстро развивается, - это дешевая рабочая сила, которая к тому же квалифицированная, дисциплинированная и т.д. и т.п.

Сванидзе: Одна из главных причин, да.

Бажанов: Но, Китай стареет. Стремительно стареет. Есть прогнозы, что через 20–30 лет у них не будет хватать рабочей силы. И китайцы никуда не будут выезжать, китайская рабочая сила станет дорогой, потому что сейчас за копейки работают, а если ее будет мало, не хватать – китайская экономика начнет угасать из-за этого. Так что говорить о том, что будет через 20–30 лет… Вот я, извиняюсь, чуть-чуть экскурс. В начале 20-го века в России было немало специалистов, ученых, военных, политиков, которые говорили о китайской угрозе точно так же, как у нас сейчас некоторые говорят. Что вот они в 20-м веке нас сожрут. Вместо этого мы с вами воевали с христианскими братьями два раза на западе и потеряли миллионы людей. С Китаем нет. Можно сидеть сейчас гадать, китайцы нас слушают, записывают, а потом скажут нашим руководителям: «А как с вами дружить, если вы все время говорите о китайской угрозе, подозреваете нас. Мы что, наращиваем войска на границе? Мы военную доктрину агрессивную разрабатываем? Мы вступаем в антироссийские военные… (блоки)? Этого же нет!».

Сванидзе: То есть Вы их угрозой не считаете?

Кургинян: Полностью поддерживаю позицию господина Бажанова! Полностью поддерживаю!

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим, и будем завершать наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «китайский путь развития». Последний вопрос сторонам: возможно ли заимствование китайской модели развития?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Ну, я думаю, что на эту тему все хотят высказаться - такой волнующий вопрос. Давайте, Александр Владимирович Панцов, профессор, доктор наук, один из наших лучших знатоков Китая. Ну, что, можно заимствовать? Хотим заимствовать? Интересно заимствовать?

Панцов: Интересно-то интересно, но дело в том, что, к сожалению, китайская модель не применима была к России с самого начала. Во-первых, до сих пор, за все дни наших дискуссий никто почему-то не обратил внимание на то, каким образом началась китайская реформа. Почему-то все говорили о том, что китайская реформа началась с того, что Дэн Сяопин в одночасье в 78-м году на 3-м пленуме ЦК КПК 11-го созыва вдруг взял и сменил курс, а потом в январе 79-го взял и начал осуществлять реформы. Это совершенно не так. Китайская реформа началась снизу. Китайская реформа началась с того, что сами крестьяне стали брать землю и делить коммуны. После этого руководители этих провинций поддержали инициативу крестьян, доложили в центр. Это обсуждалось, и было принято решение поддержать эту инициативу. Вот как началась реформа. Но, вопрос заключается в том, а могла ли начаться у нас реформа так же, как в Китае - с крестьянства. Нет, не могла. Наше крестьянство никоим образом не было заинтересовано в выходе из колхозов, и до сих пор не осуществлено никакой аграрной реформы в стране. Связано это было с одним интересным моментом. У нас в период полемики с Китаем очень много всякого негативного говорилось о Мао Цзэдуне.

Сванидзе: Время.

Панцов: Но дело в том, что когда Мао Цзэдун осуществлял коллективизацию, он осуществлял ее другими методами, нежели Иосиф Виссарионович Сталин. Там кулачество не было ликвидировано. Кулачество врослось в колхозы. Оно растворилось в колхозах. Крестьянская коллективизация в Китае, я имею в виду середину 50-х годов, коллективизация прошла мирно. И когда возникла возможность взять, делить землю, то вот потомки этих самых работящих крестьян взяли эту землю и стали работать. Практически по тем анализам того времени, которые у меня есть, 16% крестьян стало энергично работать на рынок.

Вторая проблема заключается в том, что…

Сванидзе: Завершайте.

Панцов: Да, я завершаю. Вторая проблема заключается в том, что в годы правления Мао Цзэдуна опять же, совершенно иначе, чем в годы правления Сталина, не была ликвидирована фракция рыночников среди бюрократии. В китайской Коммунистической партии существовало две фракции: одна леваческая, во главе с Мао Цзэдуном…

Сванидзе: Завершайте.

Панцов: … другая – рыночная, во главе с Лю Шаоци, потом ее стал продолжать Дэн Сяопин и так далее. Вы можете себе представить, чтобы у нас Бухарина покритиковали, сняли, а потом через несколько лет он опять пришел во власть и т.д. и т.д. и т.д. А после смерти Сталина Бухарин бы стал преемником Сталина. Ну, тогда у нас, наверное, тоже был бы НЭП. Такого не произошло. Сталин ликвидировал рыночников полностью.

И последнее, самое, с моей точки зрения, важное дело заключается и в разности политической культуры, конечно. Вот единственный тезис, с которым я согласен с господином Кургиняном полностью. Абсолютно согласен, когда Вы упомянули потерю лица. Деулиень – на китайском языке. Это совершенно правильно. У китайцев совершенно другая религиозная традиция. Для китайца, как раз, очень болезненно потерять лицо. И это тоже имеет отношение к отношению к Мао. Мао будет там лежать в мавзолее … и понятно. Но у нас-то культура другая. У нас в массе своей российская культура, христианская культура, в которой место вот этой «деулиень» занимает великое таинство - покаяние. И вот если мы не пройдем покаяния, искреннего покаяния, то не будет прощения...

Сванидзе: Спасибо.

Панцов: … и мы никогда ничего не построим!..

Сванидзе: Спасибо.

Панцов: Поэтому и надо было начинать именно с покаяния!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопросы оппоненту.

Кургинян: Но вот я хотел бы спросить о другом, чтобы Вы прокомментировали. Вот задачи, которые сейчас Ху Цзиньтао ставит, три основных его концепта: провозглашенная на съезде научная концепция развития с упором на инновации, борьба с социальным неравенством. При этом Ху подчеркнул, что только в социализме спасение для Китая, однако в вопросах строительства демократии Китай будет ориентироваться на собственный опыт. Разве эти тезисы не содержат в себе чего-то разумного? Это первое.

Второе. Когда мы видим, как именно развивается экономика Китая, то мы видим, что есть ядро и периферия. Рыночность завоевывает эту периферию, ядро остается достаточно жестко регулируемым. Затем, когда нужно двигаться в сторону инноваций и все, что угодно, государство двигается туда, а потом даже может передать это рынку. Вот сама эта модель, разве она не интересна? И, наконец, еще раз, пожалуйста, доказательство # 17.

Вот эти графики показывают, что либерализации де-факто нет. Это не либерализация, это другое загадочное явление. Назовем его 3-й путь или как-нибудь иначе. Я не хочу утверждать, что это социализм или социализм с китайской спецификой, как они это называют, потому что растет доля государственных инвестиций в ВВП, притом, что ВВП растет, но и доля растет. И растут расходы госбюджета. Растут, растут и растут.

Теперь я хотел бы спросить. Теперь скажите, пожалуйста, вот сочетание того, что я сказал, все это разве не может вызвать заинтересованного интереса? Ведь в этом вопрос.

Урнов: Сергей Ервандович, я извиняюсь, но то, что Вы перечислили, - это не есть китайская модель. Это есть набор нормальных характеристик действия любого здравого правительства, которое хочет выровнять неравенство региональное, которое хочет провести модернизацию и так далее, и так далее. Это не Китай.

Кургинян: Хорошо. Давайте назовем это нормальным. Значит, государственное ядро экономики – это нормально, государственное планирование – это нормально, выравнивание социального неравенства – это нормально, расстреливание взяточников на стадионах с показом по телевизору – это нормально. Если это все так нормально…

Урнов: … это Вы не перечисляли…

Кургинян: … то почему это нельзя каким-то образом учесть? Я не говорю, заимствовать, но хотя бы уважительно учесть?

Урнов: Сергей Ервандович, Вы не перечисляли это в Вашем коротком списке.

Кургинян: Хорошо, я как ошибся, а Вы меня поправили. Я чувствую себя учеником младших классов. Краснею, бледнею…

Урнов: Вот и слава богу. Правильно.

Кургинян: Но, все-таки, продолжаю. Знаете? Продолжаю.

Урнов: Пожалуйста.

Кургинян: Я еще, кстати, хочу сказать, что стихотворение, в котором было «дело крепче, когда под ним струится кровь» - это стихотворение Некрасова «Поэт и гражданин», и оно начинается строчками:

Не может сын глядеть спокойно

На горе матери родной,

Не будет гражданин достойный

К отчизне холоден душой,

Ему нет горше укоризны...

Иди в огонь за честь отчизны,

За убежденье, за любовь...

Иди и гибни безупречно.

Умрешь не даром: дело прочно,

Когда под ним струится кровь...

Там очень красивые строчки.

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Урнов: Грандиозно, только непонятно к чему.

Сванидзе: Секундочку. Сейчас в какой связи Вы призываете идти на смерть за отчизну?

Кургинян: Я сказал это в одной связи, что когда мы говорим о том, в чем нормальный путь развития, то, может быть, он заключается в том, что мы со страшным интересом смотрим на опыт другой, не повторившей наших ошибок, цивилизации, ушедшей, и любя свою цивилизацию, хотим с интересом понять, что же мы можем учесть? И что же именно, за что нам надо каяться? Может быть за то, что мы не поступили как та цивилизация и, хотя бы частично, потеряли лицо. Может быть за это?

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, теперь Вам слово. Прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #18.

Материалы по делу. Из статьи Александра Кокшарова «Гегемония без фанатизма»:

«Всего пять лет назад среди десяти крупнейших банков мира по рыночной капитализации доминировали американские и европейские, а сейчас в пятерке крупнейших три китайских банка, включая ICBC. Кроме того, Китаю принадлежат крупнейшие в мире финансовые госкорпорации – суверенные фонды. Валютные резервы Китая достигли 2,46 трлн. долларов».

А. Кокшаров. Гегемония без фанатизма. «Эксперт» #12. 29.03.2010

Если Ху Цзиньтао называет это социализмом с китайской спецификой, то да здравствует социализм.

Доказательство #19.

Вот это капитализация рыночная крупнейших банков. Три из пяти этих банков - китайские. Никому присниться это не могло. Присниться, что три по капитализации крупнейших банка будут китайские.

Пожалуйста, следующее доказательство #20.

А вот это доля в суверенных инвестфондах. Китайская самая большая.

#21.

А вот это две вещи: золотовалютные резервы и профицит внешней торговли. Профицит чуть-чуть исчез в связи с кризисом, а золотовалютные резервы растут колом наверх. И, фактически, делают Китай основным хозяином финансовых ресурсов мира.

Теперь, пожалуйста, #22.

Вот так ведет себя промышленное и сельскохозяйственное производство Соединенных Штатов, а вот так ведет себя производство Китая. К вопросу о том, что будет потом.

#23. Сталь, нефть. Вот так растет Китай.

#24. Уголь и электроэнергия.

Китай вводит сейчас объектов электроэнергии в год больше, чем мы за 20.

И, наконец, из статьи американского китаеведа Джанин Эрзамус: «Чтобы получить доступ к ресурсам, Китай использует особую заинтересованность африканских стран в объектах инфраструктуры. Это открывает Пекину двери во многие страны, испытывающие нужду в такого рода объектах. ООН признала, что приход Китая в Африку привел там к инфраструктурной революции».

Китай начинает брать под контроль один континент за другим. Вот представление о том, что такое Китай и чему здесь стоит и учится, и заимствовать, и смотреть на это с завистью, доброжелательством и, одновременно, с чувством некоей горечи.

А теперь я хотел бы, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг Юрий Вульфович Бялый, специалист по Китаю, который этим тоже 20 лет занимается.

Юрий Бялый, политолог,вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр»: Прежде всего, о том, что именно происходит в Китае с социализмом. Если брать исторические аналогии, то до недавних пор в Китае была мобилизационная социалистическая модель. Когда они ликвидировали самые острые дефициты и вышли на более или менее устойчивое развитие с применением достаточно гибких рыночных методов, они начали переходить к тому, что у них называется «сяокан», то есть к каким-то вариантам по-разному называемых обществ достатка. Они очень сильно выравнивают…

Панцов: Какого достатка?

Бялый: Малого достатка.

Панцов: Они переводят как «средне-зажиточные».

Бялый: «Cредняя зажиточность», «малый достаток» - переводы разные. Но вот об этом речь идет.

Кургинян: Это еще не всеобщее процветание.

Бялый: До всеобщего процветания они будут идти далеко, не скоро. Но сразу хочу подчеркнуть, что равнять по потребительскому обществу это невозможно. Стандарты «хорошего» в Китае никогда не будут, как по цивилизационным, социокультурным причинам, такими как на Западе, так и по тем причинам, что они прекрасно понимают, что эти стандарты, если их принять, если начать к ним тянуться – это надо рваться. И главное - не нужно. Китайцу, даже олигарху, это не нужно. Он не понимает, зачем. И слава богу, что не понимает.

Кургинян: Слава богу - для мира. Слава богу - для мира.

Бялый: На это мы тоже должны равняться. Потому, что если бы китайцы предъявили и реализовали претензии на уровень жизни…

Сванидзе: Время.

Бялый: … в американском смысле слова – такой, как у американцев, то мир бы грохнулся лет через 20. Ресурсов на это в мире нет. А то, что они считают развитием социализма, - это, первое, очень сложная и достаточно широкая, но в 2007 году на последнем съезде поставленная как твердая задача система расширения социальных льгот и гарантий, социальная защита. Она уже была. Предприятия…

Сванидзе: Завершайте.

Бялый: Что такое акционерные предприятия в Китае? Это предприятия, которые формально акционерные, реально целиком и полностью управляются государством. Реально – это обязаловка, потому что если предприниматель на серьезном предприятии не вступит в партию, то черта с два у него будут шансы развивать предприятие.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Потому что без контроля там ничего быть не может.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Вот такой там либерализм.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Бялый: Я прошу прощения. И называется это уже давно - причем Рамо названо, не китайцами – пекинский консенсус, в противовес либерализму. Отчетливый противовес.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы.

Бялый: Есть вашингтонский, а есть пекинский. Это принципиально разные, диаметрально разные.

Сванидзе: Юрий Вульфович, все, спасибо.

Млечин: Я готов Марку Урнову уступить возможность задать вопрос, чтобы дать возможность моим людям побольше высказаться. Если Вы не возражаете.

Кургинян: Замечательно. Как я могу возражать.

Урнов: Я бы скорее адресовался к Сергею Ервандовичу. Скажите, пожалуйста, вот Вы только сейчас говорили о том, как Китай идет в экспансию в Азию, Африку. Там происходят революции – он действительно идет туда. Но как только мы начинаем говорить о России – такое впечатление, что он сюда как-то вот идти не хочет. Как такое противоречие может быть? Есть территории, близко лежащие, но почему-то Китай несет в Африку, а не к нам? И почему тогда отсутствует в Вашей логике эта опасность, и почему с этим, экспансирующим во все остальные регионы, кроме нашей, надо дружить, не подозревая, что ему может захотеться и к нам пойти?

Кургинян: Я только что, вот здесь все слышали, сказал, что если в Китае все будет бурно и бурно развиваться, то это естественный процесс. Когда у тебя рядом с тобой… ты все слабеешь, слабеешь и слабеешь и еле-еле двигаешься, а рядом все более и более крепкие, сильные и здоровые люди, они начинают занимать твою территорию и говорят: «Дедушка, ты сядь там где-нибудь в сторону, а мы здесь походим». Это будет, это будет.

Чтобы этого не допустить, надо иметь очень сильное государство и очень сильную экономику. Если можно добиться сильной экономики за счет рынка – ради бога. Не важно, как. Главное, чтобы Россия росла 10 - 12% в год. А для этого она, в том числе, должна учесть китайский опыт. Не буквально. Я подчеркиваю – не буквально, а именно как то, что быстро развиваться можно только с учетом своей историко-культурной или, как говорят, цивилизационной специфики. Будем так развиваться – угрозы Китая не будет. Надо сделать все, чтобы быть сильными. И тогда нас будут любить, и нам очень есть, как тогда дружить с китайцами.

Бажанов: Для того чтобы стать сильными, надо инвестиции сейчас в Россию. В ту же Кострому.

Кургинян: Это моя позиция. Это мое личное мнение.

Панцов: Да, я согласен. Я бы был счастлив, если бы наша страна развивалась хоть 25% в год. И, конечно, было бы очень прекрасно. Но дело-то в том – я с чего начал: ну, нет у нас такого крестьянства, как в Китае. Ну, люди-то работают по-другому. Вы будете работать за 10 долларов в месяц? Вы не будете работать за 10 долларов в месяц. Никакой российский… Вы давно были в русской деревне?

Кургинян: Я вот в Мичигане не был, а в русской деревне был.

Панцов: Подождите… Так какая у нас деревня? Кто может работать так, как работают китайцы?

Кургинян: Снова я Вам говорю. Прежде всего, Вы меня спрашиваете …

Панцов: Кто может работать так, как работают китайцы?

Кургинян: Прежде всего, Вы меня спрашиваете по поводу того, часто ли я бываю в русской деревне. Я очень часто бываю.

Сванидзе: Сергей Ервандович, никого не интересует, как часто Вы бываете в русской деревне.

Кургинян: Теперь первый вопрос… Но зачем спрашивать тогда?

Сванидзе: Речь идет совершенно о другом, на самом деле.

Кургинян: Теперь, о чем Вы меня спрашиваете?

Сванидзе: Речь идет вот о чем. Готов русский крестьянин работать так же интенсивно и за так же дешево, как китайский?

Кургинян: Отвечаю, отвечаю Вам. Никакого прямого, третий раз говорю, копирования Россией китайской модели быть не может. В России не может быть …

Сванидзе: Все, спасибо… спасибо… спасибо…

Кургинян: … ни американской, ни китайской модели. В России может быть только русская. Понятно?

Сванидзе: Спасибо. Ответ получен. Ответ получен.

Панцов: Тогда у меня к Вам вопрос, а что такое русская модель?

Сванидзе: Все! Все! Спасибо!

Кургинян: А она основана совершенно на другом!

Панцов: Восстановление России, что ли? Восстановление России – это русская модель?

Кургинян: Совершенно на другом! Могу объяснить на чем, пожалуйста.

Сванидзе: Спасибо! Спасибо!

Мы завершаем наши слушания, и я предоставляю возможность сказать заключительное слово. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Мне кажется, что три дня прошли, конечно, в интереснейших разговорах, благодаря присутствию здесь замечательных китаистов. Я, например, узнал очень много нового. Мы пытались понять, что такое китайская модель. На самом деле, я пришел к выводу… во всяком случае, так я понял коллег-китаистов, что это та же самая экономическая модель, которую прошла Япония – крайне успешно, прошла Южная Корея – бесконечно успешно, Тайвань, где живут те же самые китайцы – очень успешно, Сингапур, и теперь идет Китай.

Это все та же самая модель. Это в экономике - движение к рыночной экономике и создание, и там она создается полным ходом и потому приносит успех, у них приносит успех. И это политическое движение - от жесткого авторитарного режима в сторону демократии. Другие государства из этой же группы, шедшие тем же путем, уже прошли эту дорогу. Им было проще, они, может быть, поменьше, у них наследство было не такое тяжелое. Япония прошла, Южная Корея прошла, идет Тайвань.

Вот мы сейчас будем голосовать. Будет выбор такой: как мы оцениваем Китай, как страну, которая идет к демократии, или будем считать, что существующая в Китае политическая модель прекрасна. Вот вы знаете, до той поры, пока на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна, я буду вспоминать то, что пережил, когда был школьником. Когда в 69-м году там, на снегу в Даманском, китайцы расстреливали наших пограничников. Это было сделано при Мао Цзэдуне. Мы теперь знаем, что он не хотел большой войны. Это была такая проба штыка. Проверял. Хотел воздействовать на нашу делегацию. Были споры. Хотел заставить нашу позицию сделать более мягкой, эластичной. Я вам скажу так, что если бы не мужество тогда лейтенантов Бубенина и Стрельникова и сержанта Бабанского, если бы не мужество тех солдат, которые показали, что за Родину можно сражаться и даже умирать, может быть, у китайцев возникло бы желание и дальше продвинуться. И пока будет висеть портрет Мао Цзэдуна на площади Тяньаньмэнь, я всегда буду вспоминать, что это произошло при том режиме, который он создал.

Дело китайцев, какой им режим иметь, но я скажу так, что чем дальше китайцы от этой модели политической, от этого режима уйдут в сторону предсказуемой, открытой, демократической модели, тем будет лучше для России. Для нас.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Если бы демократическая модель гарантировала, что никто не будет никого убивать, то я бы, наверное, сейчас сказал: да, давайте просто эту демократическую модель, особенно, в страны, которые являются нашими соседями. Но только демократическая модель тоже умеет убивать. Она в Сербии хорошо порезвилась - демократическая модель. Да? Порезвилась! Она в Ираке порезвилась! Она много где порезвилась! Поэтому никакой тут параллели с этим нет.

Великий подвиг наших советских солдат, которые тогда показали китайцам, как именно русские воюют, и величие Советского Союза удерживало нас, потому что было, чем гордиться, и было то великое государство, которое могло не допустить соседей на свою территорию.

Теперь произошло то, о чем говорит трактат Лао Цзы: «Страна сосуд неприкосновенный, тронешь его – разобьешь». Тронули и разбили. «Страна сосуд неприкосновенный, схватишь его – лишишься». Схватились и лишились. «Прежде чем сжимать, – говорит Лао Цзы, – надо расширить». Не расширили и уничтожили. И так далее.

Теперь нас спрашивают, что можно заимствовать? Очень многое можно заимствовать. Активное государственное стратегическое целеполагание, высокую роль государства, гибкое сочетание административных и рыночных методов, повышенную роль государственного капитала, а главное – осознание, что опора реформ на историческую, политическую, хозяйственную, культурную специфику. ТВОЮ, ТВОЮ специфику. Только это и побеждает.

Теперь мы уже вкусили вот этого дела, когда нам все время говорили: «Заимствуйте некий универсальный рецепт, и все будет хорошо». Мы отзаимствовали этого рецепта до полного разрушения всего и вся. Сейчас нам надо учиться, как сохранять лицо, как сохранять лицо, как опираться на самих себя.

Когда Мао Цзэдун выступил по поводу учреждения Китайской Народной Республики, вы знаете, какая была его фраза, когда кричал Китай от восторга? Знаете, какая? Он сказал: «Наконец-то Китай встал с колен» - и заплакал. Каждый раз, когда я вижу китайцев крупных, элитных, совсем необязательно очень демократических, – в Китае есть очень аристократические группы, – глаза не загримируешь, как говорят в театре, я вижу, что как только они видят китайский народ, у них теплеют глаза! Клянусь вам! Они любят свой народ! И этому мы тоже должны учиться!

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Прошу вывести на экраны результаты голосования в зале.

Переход к демократии – 40%

Полноценная политическая модель – 60%

40% считают, что это переход к демократии, китайская модель, и 60% зала считают, что это полноценная политическая модель.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Китайская модель у нас очень популярна. Она кажется роднее, потому что там сильнее роль государства и у власти одна правящая партия. У нас сейчас модно противопоставлять китайскую модель западной и предвкушать, как Китай завалит Соединенные Штаты. На самом деле, существенно другое. Мы все время выбираем догоняющую модель, и каждый раз теряемся, потому что и Запад, и Восток постоянно обновляют свои модели, меняются и уходят вперед. Это мое личное мнение.

Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты телевизионного голосования:

Переход к демократии – 6%

Полноценная политическая модель – 94%

Дата добавления: 2015-08-05