Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?

Стенограммы суда времени. 45

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Успех экономики Китая - главное событие мировой экономической истории конца XX-го – начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.

Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. «3-го июня 1989-го года в Пекин вошли танки. Руководство КНР приняло решение силой разогнать толпу, которая уже полмесяца бунтовала в центре китайской столицы. На площади Тяньаньмэнь перед колонной танков встал неизвестный бунтарь с авоськами в руках. Полчаса безоружному китайцу удавалось сдерживать бронетехнику. События на Тяньаньмэне стали сигналом для всего мирового сообщества: Китай изменился. Как считали в то время на Западе, Китай начал свой путь к демократии во времена гласности и перестройки в СССР.

Сегодня эксперты уверены, что переходный период затянулся. Китай так и не примкнул к странам капиталистического блока и не остался в рядах социалистов. Первые серьезные реформы в Поднебесной связаны с именем Дэн Сяопина. Именно ему принадлежит концепция Нового Мышления, вывод страны на мировой рынок и идея социализма с китайской спецификой. Воодушевленные изменениями в Советском Союзе, тысячи китайских студентов выступили против недостаточных, как им казалось, мер для глубинной демократизации страны. По мнению многих политологов, трагедия на Тяньаньмэне остановила Китай на распутье. Опасаясь дальнейших народных выступлений, власти не стали проводить радикальных реформ, так и не смогли сделать выбор между демократией и коммунизмом. Большинство экономистов уверены: на этом распутье Китай остается до сих пор, добиваясь невероятных успехов на мировом рынке».

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к обвинителю, и к защитнику: в чем актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович. Актуализируйте тему.

Млечин: Моя трудовая деятельность началась в феврале 79-го года - в те дни, когда Китай напал на Вьетнам. Это вообще был шок! Впервые одна социалистическая страна воевала против другой. И я помню свой первый день на работе. Спустился в комнату, где у нас читали служебные вестники ТАСС, там собралась, значит, вся публика, и один человек так с мечтательным выражением лица сказал: «Эх, врезать бы сейчас ядерной бомбой по Китаю, по Синдзяню».

Мы жили когда-то в ощущении грядущей войны с Китаем. В мае 69-го года министр обороны маршал Гречко назвал Китай вместе с Соединенными Штатами и Западной Германией основными врагами нашей страны. С тех пор все изменилось. Мы изменились, изменился Китай еще больше. Изменился очень сильно экономически, но это не главное, что влияет на политику. Изменился политически. Я бы сказал точнее – он меняется, он в процессе изменений.

Но я бы хотел сказать всем тем, кто находится в этом зале и будет голосовать и тем, кто нас сейчас смотрит: если кому-то нравится все еще существующая в Китае политическая система, если она кажется такой полноценной, надежной, симпатичной, вызывающей желание подражать, то надо помнить о том, что это вся та же самая политическая система, в которой, появись новый Мао Цзэдун, и там, на берегах Амура …

Сванидзе: Время.

Млечин: … вновь может пролиться кровь наших солдат.

Мы будем выступать здесь за то, что китайцы понимают лучше нас - движение. Эта система находится в движении. Она движется к тому, чтобы стать более открытой, понятной, демократической и потому полезной для нас, для России.

Сванидзе: Спасибо Леонид Михайлович. Прошу Вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему.

Кургинян: Я вижу несколько уровней актуальности данной темы.

Первый. Достаточно долго говорилось, что коммунистическая система и существующая советская политическая система в принципе нереформируема. Ее нельзя спасти – она нежизнеспособна. Китай показал, что эта система реформируема, что она жизнеспособна и способна к колоссальным результатам. Тем результатам, которыми сейчас Китай изумляет весь мир. Но это не все.

Второе. Говорилось о том, что вот если вы уже осуществляете переходный период - когда переходный период, между прочим, осуществляют так лет сто, то уже непонятно переходный он или нет - то вы его должны осуществлять по универсальным рецептам. Есть универсальные неолиберальные рецепты, по которым его надо осуществлять. Выяснилось, что каждая страна, которая осуществляет переход по неолиберальным рецептам, проваливается. Китай выбрал абсолютно другой, диаметрально противоположный путь перехода, и он выиграл.

И, наконец, третье, наиболее важное. Есть ли реальная политическая, историческая и прочая модель? Что показал Китай? Китай показал, что его историко-культурная специфика, или как ее иногда называют, я не очень люблю это слово, цивилизационная специфика, и есть главное, что исходить надо из себя, из своей истории, из своей традиции и только дальше этим путем двигаться вперед. Традиция и прогресс. Опора на традицию. Опора на свою историко-культурную личность. Только она дает успех. Китай оперся на свою многотысячелетнюю историю. Он начал танцевать от этой печки и выиграл. И нам это важно понимать не только потому…

Сванидзе: Время.

Кургинян: … что теперь нам надо от китайской печки танцевать, нам надо танцевать от своей историко-культурной самобытности. Но Китай - это гигантский урок, как не отказываются от себя, как верят в свою историю, как верят в свой путь и как побеждают.

Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы приступим к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы начинаем слушания по теме: китайский путь развития. Первый вопрос обеим сторонам: какова традиция смены власти в Китае? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Когда показывают фотографии площади Тяньаньмэнь и там стоит огромный протрет Мао Цзэдуна, возникает ощущения, что Китай и сегодня живет под знаменем Мао Цзэдуна и что Мао как бы незримо руководит Китаем и сегодня. Это не так. Мао умер 9-го сентября 76-го года. Через месяц арестовали его ближайших соратников. Такого даже у нас в стране не было в процессе десталинизации. Арестовали трех членов постоянного бюро - политбюро ЦК Компартии Китая, в том числе, вдову Мао Цзэдуна и одного члена политбюро. Их судили. Банда четырех. Вдову Мао Цзэдуна приговорили к смертной казни. Потом заменили пожизненным заключением.

Отречение от идей Мао в реальности и на практике происходило в Китае очень быстро. Отреклись в экономике. Просто все то, что предложил Дэн Сяопин, - это было просто движением к рыночной экономике. Вернувшись из Соединенных Штатов, Дэн Сяопин сказал: «Да если бы я раньше знал, что такое рыночная экономика, она давно существовала бы в нашей стране».

Процесс десталинизации затронул людей пострадавших там. По подсчетам самих китайцев репрессиями было затронуто 100 миллионов человек. 100 миллионов человек! От голода погибли десятки миллионов. Три миллиона они реабилитировали. В годы культурной революции к числу неграмотных и малограмотных прибавилось 250 миллионов человек. Это китайские цифры. От всего этого они стали отказываться. Это был достаточно решительный разрыв с Мао и маоизмом и приход, конечно, к другой жизни.

Но при этом они испугались. Как и у нас. У нас тоже мавзолей стоит на Красной площади – это не значит, что мы идем по дороге Ленина. Так и там – портрет Мао, кажется, не означает, что Китай идет по дороге Мао и маоизма. Впрочем, давайте я поговорю об этом с нашими замечательными китаистами. Александр Вадимович Панцов, доктор исторических наук, профессор, автор политической биографии Мао Цзэдуна. Вот давайте о смене власти.

Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор Капитолийского университета США: Было бы большой ошибкой говорить, что китайская цивилизация совершенно аналогична западной цивилизации. Это абсолютно не так. И главное, что отличает китайскую цивилизацию, тип цивилизации от западноевропейской - это, конечно, приоритет государства над личностью. Но, дело заключается в том, что с конца XIX-го века, конец XIX - начало XX-го века, Китай оказался втянут в мировую хозяйственную систему. Целый ряд факторов способствовал обновлению политической культуры Китая в XX-м веке. И самое главное, я хотел напомнить бы, что революция в Китае 49-го года победила не как социалистическая революция. Она победила именно благодаря тому, что Мао Цзэдун поменял точку зрения, поменял концепцию и выступил с идеями новой демократии. Революция 49-го года победила как демократическая. Вопрос: зачем Мао Цзэдуну надо было это менять, если сохранялись все те же самые традиции в Китае? Дело в том, что в Китае интеллигенция выступала с позиций демократических, либеральных и критиковала гоминдановский режим, режим Чан Кайши именно как режим, утверждающий право государства над личностью, а не личности над государством. Мао Цзэдун выступил совершенно с диаметральных позиций и поэтому и победил.

Сванидзе: Завершайте, Александр Вадимович.

Панцов: Более того, в последние годы с началом реформ с одной стороны это группировка противников либерализации во главе с патриархом реформ Дэн Сяопином и старейшинами Хут Сяому и другие, а с другой стороны - это новые кадры. Это Ху Яобан, который себя считал китайским Горбачевым, это Чжао Цзыян, книга которого сейчас является бестселлером, буквально говорил о том, что мы сейчас подошли к тому моменту, когда дальше без парламентской демократии невозможно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Несколько вопросов. Скажите, пожалуйста. Первое. Якобы, после того, как Мао Цзэдун умер, немедленно началась расправа над Мао Цзэдуном, что, как Вы понимаете, не так. Да? Или Вы считаете, что это так?

Панцов: Я понял Ваш вопрос. Дело в том, что после смерти Мао Цзэдуна через некоторое время…. Во-первых, тогда еще никакой Дэн Сяопин к власти не пришел. Тогда к власти пришел Хуа Гофэн, который, расправляясь с «бандой четырех» и арестовывая жену Мао Цзэдуна, в то же самое время утверждал, что надо следовать во всем абсолютно тому, что говорил Мао Цзэдун и Мао Цзэдун святее всех святых. Дело в том, что в Китае происходил постепенный пересмотр концепции и отношения к Мао Цзэдуну и отношения к культурной революции. Только в 80-м году они приняли решение по некоторым вопросам истории КПК после образования КНР, где сказали, что Мао Цзэдун до 58-го года был «хороший», после 58-го был «плохой». Это довольно был длительный процесс.

Кургинян: Хорошо, значит, он был постепенный. Только, что было сказано, что немедленно, не прошло и нескольких дней, как все начали раскурочивать.

Панцов: Нет-нет, не совсем так, но дело в том…

Кургинян: Не совсем? Замечательно.

Панцов: Подождите, я еще не закончил. Дело в том, что Леонид Михайлович здесь говорил о том, что развенчали культурную революцию и левацкую политику Мао Цзэдуна. А то, что касалось новой демократии, это 50-е годы, они не развенчивали.

Кургинян: Но можно, Вы по этому поводу прокомментируете несколько доказательств. Пожалуйста, # 1.

Материалы по делу. Из статьи Юрия Чудодеева «На праздновании 60-летия КНР»: «Единственное, что проявилось в предпраздничной пропаганде и в ходе праздника – активная, апофеозная подача фигуры Мао Цзэдуна как основателя КПК и КНР. Мао Цзэдун стал как бы главным действующим лицом национального праздника китайцев, символом их национального возрождения. Накануне праздника по всей стране были срочно отреставрированы его скульптурные изображения /…/ во всех книжных магазинах было обилие литературы о Мао Цзэдуне. Но рядом можно было видеть и биографии его политических противников – президентов Китайской республики Чан Кайши и Цзян Цзиньго…»

Ю. Чудодеев. На Праздновании 60-летия КНР. «Азия и Африка сегодня», #2, 2010

Кургинян: Это очень эффективный стиль, когда рядом есть и политические противники. По-моему, это то, к чему надо стремиться, чтобы и то, и другое было. Теперь доказательство # 2, пожалуйста.

Материалы по делу. Из устава Коммунистической партии Китая:

«Коммунистическая партия Китая руководствуется в своей деятельности марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина и важными идеями тройного представительства /…/ Теория Дэн Сяопина как результат соединения основных положений марксизма-ленинизма с практикой современного Китая и особенностями эпохи являет собой продолжение и развитие идей Мао Цзэдуна в новых исторических условиях, новый этап развития марксизма в Китае, квинтэссенцию коллективного разума Коммунистической партии Китая. Она непрерывно ведет вперед дело социалистической модернизации в нашей стране».

Из устава Коммунистической партии Китая с поправками XVII съезда КПК, принятыми 21 октября 2007 года.

Кургинян: Этот устав принят с поправками 17-м съездом КПК 21 октября 2007 года. Итак, китайцы не подвергли сокрушительному демонтажу образ Мао Цзэдуна. Правда?

Панцов: Вы хотите сказать, что нам надо пойти тем же путем?

Кургинян: Я же не говорю, что надо. Факт, мое утверждение справедливо? Вы его подтвердили только что. Правда же?

Панцов: В том, что касается роли Мао Цзэдуна в революции - правда. В том, что касается роли Мао Цзэдуна в строительстве нового Китая - неправда.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: Китайская компартия руководствуется идеями Мао Цзэдуна. 2007 год.

Панцов: Идеи Мао Цзэдуна-то разные.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: То, что китайцы не отвергли Мао Цзэдуна, не демонтировали его образ, не сняли с повестки дня его личность и все прочее - это совершенно очевидно. То, что они критикуют отдельные ошибки – и слава богу. То, что они одновременно с этим рассматривают роль других лидеров – замечательно.

И это имеет глубокую традицию в китайской истории. Суть этой традиции заключается в том, что если мы сначала кого-то боготворим, превозносим, а потом начинаем, так сказать, его сбрасывать с пьедестала и проклинать, как говорили китайские лидеры, мы теряем лицо. Для китайской культуры немыслимо потерять лицо. Вот это для нее главное. Это китайская традиция.

Один из крупных китайских лидеров говорил мне: «А у нас великий Мао Цзэдун стал преемником великого Сунь Ятсена, великий Дэн Сяопин стал преемником великого Мао Цзэдуна. Мы не знаем, кто следующий, но мы знаем, что он будет великим и будет преемником». Дальше его глаза загорелись ярким огнем, и он сказал: «Ибо таково веление Поднебесной!» Вот в чем традиция. Есть веление Поднебесной, единство истории.

А теперь я бы хотел, что бы эту позицию подтвердил или опроверг Лузянин Сергей Геннадьевич, заместитель директора института Дальнего Востока Российской Академии, профессор МГИМО, доктор исторических наук.

Сергей Лузянин, доктор исторических наук, профессор МГИМО, заместитель директора института Дальнего Востока: Уважаемые коллеги, действительно проблема политической преемственности китайской власти – она имеет многотысячелетнюю традицию. И если мы берем исторический контекст, то, конечно, правители Китая формировались, и, вообще, элита Китая формировалась через систему, ну, последние тысячелетия, по крайней мере, два тысячелетия, через систему конфуцианских ценностей: иерархия, добродетель, уважение к родителям, знания, ценность знания, ценность образования. И высший слой – это реально были высшие чиновники, приближенные к императору, которые реально ценили знания и нравственные категории.

Если мы берем срез, о котором мы сегодня дискутируем, то, конечно, были темные, были страшные периоды новейшей истории Китая, которые сегодня рассматривались. Но, в чем специфика? Дело в том, что исходя и из традиционных, и уже из новейших критериев, сложился механизм рационального отбора тех вещей, тех явлений, тех процессов, которые позитивны, которые работают на сегодняшний Китай. Конечно, китайцы не абсолютизируют Мао, но они не впадают в истерики, то есть, нет стопроцентного огульного охаивания, но и нет, так сказать, такой позиции, что все было прекрасно, все хорошо. У китайцев очень прагматично и четко.

Второй самый главный момент. После Мао Цзэдуна второе поколение – Дэн Сяопин, Дзян Дземинь, третье поколение… четвертое, извините, – Ху Цзиньтао и будущее пятое – Си Дзинпин – это одна линия жесткой преемственности реализации китайских реформ, социализма с китайской спецификой. Понимаете, здесь четко преемственность идет в рамках этой доктрины. Нравится компартия или не нравится компартия, но компартия взрастила этого ребенка, это экономическое чудо, и теоретически, и практически она его поднимает, она его ведет. И этот ребенок дает удивительные плоды.

Кургинян: То есть могу я сказать, что Китай страна с предсказуемым прошлым?

Лузянин: Абсолютно с предсказуемым.

Кургинян: В Китае, как известно, прошлое предсказуемо.

Лузянин: Предсказуемо, как и будущее.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Ну, какое же предсказуемое, если они все время пересматривают. Кто называл Конфуция крысой и требовал уничтожить? И кто теперь опять восхищается Конфуцием? И это не пересмотр прошлого? А отношение разве не свергали, не уничтожали там императоров? Разве не поносили, на протяжении всего XX-го столетия, китайских лидеров одного за другим, заставляя терять их лицо и издеваясь над ними?

Вот теперь давайте, я просто хочу обратить Ваше внимание на социологический опрос общественного мнения в Китае - отношение к социализму. Будьте добры, доказательство # 9.

Материалы по делу. Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности»: «Социологические опросы общественного мнения в провинциях Шенси, Хэнани, Цзянсу и Гуандуне показали, что только 28 процентов верит в социализм, 36 процентов не верят, а 22 процента раньше верили /…/ Расставание с марксизмом оказалось болезненным и длительным процессом, но такова была цена за спасение».

А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005.

Млечин: Скажите, вот не согласитесь ли Вы со мной, что на самом деле все абсурдные идеи Мао, все его абсурдные идеи построения там некоего общества давно отринуты и забыты? Мы же понимаем, что произошло в Китае - они полностью отказались от того социализма, который существовал в советском блоке, от того, который у нас был, от пролетарского интернационализма, от борьбы классов, от однопартийности. От всего они практически отказались. Уже рыночную экономику строят. Принимают… буржуев принимают в высшую партийную школу, чтобы они учились, принимают их в партию. Пожалуйста. Какой это социализм? Что осталось от Мао, кроме его портрета?

Лузянин: Нет, понимаете, в чем дело. Дело в том, что уникальность китайского пути нынешнего состоит в том, что, учитывая крушение советской версии, фактически, это третья или какая-то новая версия социализма с учетом китайской специфики, с сохранением, конечно же, КПК как гаранта и как определенного инструмента института реализации этой доктрины.

Млечин: Сергей Геннадьевич, я Вас не прерываю. А не правильно ли было бы поставить Китай в контекст более точный: они идут тем же путем, по которому прошла замечательным образом Южная Корея, по которому прошел Тайвань, Сингапур и все остальные части этой конфуцианской…. Совершенно верно. От авторитарного правления, жесткого управления и куда они все пришли? К демократическому пути. Не поэтому ли пути идет Китай? Чем китайцы, живущие в континентальном Китае, отличаются от китайцев, живущих на Тайване, живущих в Сингапуре? Они везде добиваются экономического успеха.

Лузянин: Они отличаются многим, и это другая тема. Мы ее, может быть, затронем, но отвечая на Ваш вопрос. Дело в том, что это иная совершенно модель. Это не южнокорейская, не тайваньская – это китайская социалистическая модель с синтезом. Вот смотрите, в чем здесь…

Млечин: Чем она отличается? Ну, Вы мне скажите, чем она отличается? Чем отличается?

Лузянин: Ключевое слово - «синтез». Китайская модель - это смешанная экономическая модель, где есть государственный, так называемый, социалистический сектор. Причем…

Млечин: Государственный сектор во всех этих странах очень сильный.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, уважаемые коллеги.

Лузянин: Я понимаю, но это немножко другое.

Млечин: Немногим другое, то же самое.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Дата добавления: 2015-08-05