Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаем вопрос: является ли китайская экономическая система либерально-рыночной?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Евгений Григорьевич Ясин, давайте мы все-таки попытаемся уже всерьез охарактеризовать экономическую систему Китая. Так что это: рыночная экономика или что?

Ясин: Китай не был никогда колонией, но он был страной, которая вызывала огромную не зависть – нельзя так сказать, - но аппетиты у международных корпораций. Они хотели туда прийти, потому что это был миллиард человек населения, которые могли что-то покупать, если им давать заработать. Второе, это было самая дешевая в мире рабочая сила. И если все это использовать, то были бы большие доходы.

Значит, Мао Цзэдун в течение вот этих 20-ти лет, когда он там торжествовал и наводил порядок, сделал страну недоступной для иностранных капиталов, сделал страну недоступной для нормального развития экономики. Единственная модель, которая была принята, это советская модель. Значит, надо было собирать крупные инвестиции, строить большие заводы. Слава богу, Советский Союз помогал.

И действительно, к тому времени, когда уже приблизился конец эпохи Мао Цзэдуна, там была довольно развитая тяжелая промышленность, которая вся была один к одному похожа на то, что было построено в Советском Союзе. И так же могла развиваться и в техническом отношении.

Но это было, между прочим, просто обращу ваше внимание, максимум количество людей, созданных с государственным сектором в Китае в это время составляло 100 миллионов человек. Столько же, сколько в Советском Союзе. Но всего было миллиард! У нас было 200, а там миллиард! И все это еще 800 миллионов – это были крестьяне, которые были в совершенно первобытном состоянии, несмотря на трех– или четырех–тысячелетнюю культуру.

Теперь вот на этот лакомый кусок, как только Дэн Сяопин провел НЭП – новую экономическую политику, можно сказать, освободил крестьян, начался подъем сельского хозяйства. Точно так же, как было у нас первые годы Нэпа - 21, 22, до 24 – 25-го года. На этой волне стала расти сельская промышленность. Крестьяне поднимаются, и пришли иностранцы. И была принята вместо советской японская модель. Ну, сколько вы не говорите про то, что там были какие-то равновесия, планирования – это все абсолютная ерунда. Японская модель в чем заключалась? Делать дешевые вещи, которые можно вывозить на западные рынки. Это экспортная модель, открытая модель, для вывоза. И они стали этим заниматься. Кто им в этом деле помогал?

Сванидзе: Время.

Ясин: Примерно 90 миллионов этих самых хуацяо, которые живут по всему миру.

Сванидзе: Хуацяо - это люди китайского происхождения, живущие за пределами Китая.

Ясин: Китайского происхождения, которые, как правило, являются предпринимателями. Я был на предприятиях в провинции Фудзянь, которые принадлежали этим хуацяо из Тайваня, из Гонконга, которые строили заводы, и крестьяне приходили из деревни и за копейки буквально работали. У них даже эти копейки были гораздо более высоким доходом, чем то, что они получали, работая на этих самых рисовых плантациях.

Сванидзе: Время истекло. Прошу Вас, Сергей Ервандович, если можно задайте вопрос.

Кургинян: Если можно, я бы хотел, поскольку... Вот есть какие-то цифры, да? Вот это данные китайского сборника. Доказательство # 4 можно?

Кургинян: Вот это годовое производство в народном хозяйстве с 52-го по 78-й. Это не чьи-то там глупости, это факты. Как вы видите, перелом в кривой начинается в 62-м, примерно, году. И он есть. Вот не кажется ли Вам, что определенные вещи есть еще советская пропаганда, когда нужно было говорить, что китайцы ничего не делали в этот период, критиковать Мао Цзэдуна.

Бажанов: Это китайская пропаганда, которой они сами не верят.

Кургинян: Нет, это данные. Это данные, подтвержденные проверками и кросс-корреляцией.

Ясин: И Вы проверяли?

Кургинян: Теперь, вторые данные. Пожалуйста, дальше. Чжоу Цзензин Анзань, 81-й год. Они давали уже вполне точные данные.

Бажанов: Не, они и сейчас неточные.

Кургинян: Ну, хорошо, а что же тогда можно делать? Говорить друг другу, что говорят глупости?

Млечин: У Вас свидетель сам сказал о цене китайской статистики.

Кургинян: О цене китайской статистики он говорил о ранней, а не об этой. Теперь вот это уже данные Всемирного Банка, а не китайской статистики. # 11, пожалуйста.

Кургинян: Вот доля в активах кредитной системы, вот доля финансирования нефинансового сектора. Синий цвет это госбанки.

Бажанов: Не, ну, это сейчас. Ну, это сейчас?

Кургинян: Значит, преобладают госбанки.

Можно, я приведу интереснейшее высказывание выдающегося китайского экономиста Чжень Юнаня:

«В Китае мощный государственный сектор в ключевых экономических отраслях всегда играл прямую роль. Госсектор несет на себе множество функций, как: строительство общественных инфраструктурных объектов, помощь в преодолении разного рода кризисов, уравновешивание рыночных сил и так далее.

Все эти вещи были четко описаны еще в эпоху Хань в трактате Янь Телунь «Дискуссия о соли и железе» и соблюдались на практике во все времена коммунистической и некоммунистической истории. Именно поэтому в Китае никогда не произойдет приватизация на западный манер.

Китайская экономическая модель является производной от китайской политической модели. И для традиционной власти императора, и для современной власти партии характерно перенесение внутрь решения внешних вопросов через свободный политический процесс. Партийная власть - костяк китайской политики и экономики».

Чжень Юнань пишет это в Сингапуре, что является основой китайской модели.

Вот как вам кажется, эти цифры в сочетании с высказываниями самих китайских экономистов, причем блестящих, не заставляют нас думать о том, что есть китайская специфика, что есть особый путь, что китайцы, все-таки, планируют не совсем так, как на Западе? Что это естественно, потому что на Западе есть западная цивилизация, а в Китае китайская?

Ясин: Китай развивается по своему специфическому пути. Это страна с очень древней и замечательной культурой, у которой многому можно поучиться. Необязательно только в экономике или даже политике и так далее. Но есть, конечно, в этой специфике свои плюсы и минусы.

Я подтверждаю то обстоятельство, что Китай добился колоссальных успехов. Все знают, что это огромный экспорт, что это страна, которая конкурирует с американцами даже в продуктах высоких технологий. Поэтому спорить бесполезно – мы знаем, мы это видим.

Сегодня Китай развивается, используя свои конкурентные преимущества, о которых я сказал: дешевая рабочая сила, западные технологии, которые они привлекают в больших размерах, западные транснациональные корпорации активно там работают. И они все это усваивают очень хорошо и добиваются успехов.

Теперь, что будет дальше. Вы говорите, «цивилизация». Я очень даже «за». Но если Вы скажете мне, что я должен ожидать, что китайская цивилизация позволит Китаю обогнать Америку по объему ВВП на душу населения, то сделать китайцев такими же богатыми, как американцы или хотя бы как русские, потому что у нас ВВП в два раза больше, чем в Китае – я Вам скажу «нет».

Кургинян: На душу населения?

Ясин: На душу. Я Вам скажу «нет». Потому, что как раз культурные барьеры, которые существуют в Китае, эта огромная сила бюрократии, которая - другой такой страны нет в мире, с такой бюрократией, как в Китае, - не даст им развиваться. Я считаю…

Кургинян: Но в своих очень глубоких выступлениях, Евгений Григорьевич, Вы восхищаетесь китайской бюрократией: «Только не подумайте, что китайская бюрократия такая же, как наша. Конфуций – это, на самом деле, не религиозный деятель, а ученый, проповедовавший мораль, этику, стиль управления, и он же был идеологом бюрократии. Бюрократическая система в Китае была такая, что у них не было отдельных ученых и чиновников – у них были ученые-чиновники. А учение заключалось в том, что вас учили по конфуцианским книгам, как управлять. В том числе, вы не должны были брать взяток, вы должны были служить народу, соблюдать законы, учить других». Это Ваши слова?

Ясин: Но это же я написал, так? Значит, я это понимаю?

Кургинян: Да. Значит, Вы восхищаетесь? (Смех в зале).

Ясин: Значит, я это понимаю?

Кургинян: Так я и говорю!

Ясин: Значит, я это понимаю, да?

Кургинян: Значит, Вы восхищаетесь китайской бюрократией?

Ясин: Да, совершенно верно.

Кургинян: Восхищаетесь? Так почему же с опорой на эту силу нельзя двигаться вперед? Вы же такой прекрасный портрет этой силы нарисовали.

Ясин: Дорогой мой, дорогой мой, времена меняются. Времена меняются. И то, что вчера было достоянием Китая, и это было его великим достижением, сегодня становится барьером.

Кургинян: Вы говорили эти слова в этом году. (Смех в зале)

Ясин: Ну и что, что я говорил в этом году? Вы же другую часть моего сочинения не цитируете.

Кургинян: Я могу бесконечно цитировать Вас. Бесконечно.

Ясин: Я прошу прощения. Можете цитировать, не цитировать, но я говорю это живым голосом, вот среди вас. Я утверждаю, что главная проблема, с которой столкнется Китай, - это как раз та цивилизация, которой сегодня он все больше и больше начинает хвастаться. Он начинает говорить, что западная культура гораздо ниже, потому что у нас конфуцианство гораздо более гуманное. И тысячи других способов начинает приводиться для того, чтобы доказать, что Китай имеет более высокую культуру и он сегодня с ее помощью опередит. Не опередит, потому что Китай не обладает инновационной культурой. Потому что там не принята конкуренция как следует. Там нет возможности создать те двигатели экономики, которые существуют в Европе, в Америке, на Западе.

Кургинян: Понятно.

Сванидзе: Спасибо, спасибо, спасибо.

Кургинян: Вы зафиксировали это мнение, и это Ваше мнение, и Вы зафиксировали, что у китайцев мнение другое.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Речь идет о китайской модели развития.

Вопрос сторонам: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Мне вообще-то кажется, что это помешать проведению реформ можно авторитарными методами, а помочь авторитарными методами трудновато. Проведение реформ - это просто дать людям возможность работать, создавать что-то, творить, освободить их от всех оков, которые им мешают. По-моему, это и есть возможность проводить реформы. Но я адресую этот вопрос двум замечательным свидетелям, которые здесь находятся, и спрошу их об этом. Марк Юрьевич Урнов профессор, Евгений Петрович Бажанов. Марк Юрьевич, что, реформы надо силой проводить?

Урнов: На самом деле, когда идет разговор о переходе от той системы, которая называлась коммунистической системой, к более рациональным методам ведения хозяйства – тут нужна не столько сила, сколько ее ослабление. Причем постепенное. Иного способа нет. Ну, а как? У вас все было закостенело, у вас все регулировалось из центра. Дальше мы говорим: мы будем проводить реформы. Куда? Ну, давайте ослабим. Называется это авторитаризм? Ну, строго говоря, странно. Реформы в том смысле, в каком мы их имеем в виду, то есть модернизацию, или выход из тоталитарной системы, авторитарным способом проводить невозможно. Можно проводить путем ослабления тоталитарных способов регулирования экономики, ослабления авторитаризма, то есть выход в пользу более свободных способов ведения хозяйства. Вот собственно и все.

Млечин: Евгений Петрович, собственно говоря, реформы в Китае начались с того, что Дэн Сяопин что? - разрешил крестьянам просто нормально работать, да? Где тут авторитарные методы? Разрешил!

Бажанов: В экономике, конечно, Китай, и все мы с этим согласны, двинулся в сторону либерализма. Медленно, постепенно, без шоковых терапий. Как они говорили: «переходим речку, нащупывая камни ногами». Вот они и шли. Но при этом, конечно, политическая власть была очень жесткая. И она иной, на мой взгляд, быть не могла. Они начали реформы в развалинах. И, конечно, кроме компартии не было другой силы, которая в кулак взяла власть и повела.

И слава богу, что у власти в партии оказались реформаторы – люди, которые понимали, что производительные силы надо раскрепощать. И повторяю, китайские руководители прекрасно понимали, что рыночная экономика, и вообще, экономика в XXI-м веке, государство в XXI-м веке не может существовать в рамках такой жесткой политической системы бесконечно. Она будет проигрывать конкуренцию всем остальным, где, как Вы и сказали, раскрепощается все в обществе.

Но они, особенно после Тяньаньмэня, испугались, что это делать пока нельзя, и пока они до конца к этому не готовы. Потому что они говорят, и я с ними согласен: объяви сейчас всеобщие выборы президента – кончится поножовщиной. И еще такой, что пожалеет весь мир. Потому что побегут миллионы беженцев, к власти придет националистическое руководство, которое тут же начнет предъявлять территориальные претензии всем.

А в экономике идет постепенная либерализация. И движутся они по модели, в общем-то, по сути, есть какие-то нюансы, отличия: Южная Корея, Тайвань, Сингапур и, вообще, вся восточная Азия.

Сванидзе: Время.

Млечин: Евгений Петрович, а понятие вот особого пути у китайцев есть? Вот говорят: мы идем по особому пути.

Бажанов: Да, они говорят. Конечно, особый путь китайских цветов социализма и так далее. Но, по сути, это, повторяю, восточно-азиатская модель. Но идеал для них не эта модель, а идеал - это Швеция, Норвегия и так далее, когда рыночная экономика и сильное социальное государство. Пока им до идеала очень далеко. У них дикого капитализма сейчас, элементов его в обществе, в десять раз больше, чем в Швеции, в Норвегии и так далее. Они это знают.

Медицина, здравоохранение, социальное обеспечение, равенство… Если говорить о различии в доходах, то разрыв между богатыми и бедными в Китае - один из самых высоких в мире. 20% фактически безработных. Огромное количество нищих, людей, живущих ниже черты бедности. Всё это они прекрасно знают, и именно поэтому они говорят: дай этим людям сейчас голосовать – они вообще не знают, что такое голосование, а возьмут что-то другое в руки. Не бюллетени.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Урнов: Кстати сказать, специфика китайского метода, особенности китайского пути – это, видимо, темпы, которых наша страна себе бы не пожелала. В середине 90-х годов гигантское количество китайцев, фактически, вся деревня, не имела права покидать свои места проживания. Люди были без паспортов. Не было никакой социальной системы защиты. Заболел – обходись, как хочешь. В этом китайская специфика.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Бажанов: Можно, я добавлю, одно слово, буквально, о спецификах…

Сванидзе: Спасибо, нет, спасибо. У меня к вам такой вопрос, прежде чем я предоставлю слово Сергею Кургиняну. Скажите, то, что Вы говорите, да, но ведь сохраняется власть КПК? И политически довольно жесткая. И развивается при этом экономика страны. Совершенно фантастическими темпами. Как это происходит?

Бажанов: Вот так и происходит, потому что, я говорю...

Сванидзе: Как? Вы же говорите, что это несовместимо.

Бажанов: Я не говорю, что это несовместимо на данном этапе. Они говорят, и я с ними согласен, что на данном этапе... так же, как и на Тайване это было, в Южной Корее это было, в Сингапуре еще и сейчас продолжается такая вот власть. На данном этапе совместимо, но если они хотят дальше развиваться, то, конечно, вот такая политическая система будет мешать.

Сванидзе: Вы согласны с тем, что компартия Китая, в отличие от нашей компартии, почувствовала момент необходимости начала реформ, чтобы выжить?

Бажанов: Я с Вами согласен не только в этом, а в том, что их коммунистическая партия коренным образом от нашей отличалась в отношении тех людей, которые возглавили эту партию. Дэн Сяопин еще в 50-х годах выступал за этот НЭП, и за это он в свое время «полетел» и сидел там.

Сванидзе: То есть это вопрос персоналий, Вы считаете, да?

Бажанов: Да, конечно персоналий. Конечно. Пока был Мао Цзэдун – одно было, да? Долой богатых, долой материальную заинтересованность. Потом пришла к власти его сумасшедшая жена с сумасшедшими друзьями, Цзян Цинь там и так далее, вообще неизвестно что теперь…

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: У меня несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, прежде всего. Вы все говорите, что есть южнокорейский вариант, сингапурский вариант и другой вариант осуществления модернизации. А разве там ее осуществляли демократическим путем?

Бажанов: Ну, я только что так и сказал, что нет.

Кургинян: Правильно? Значит, давайте зафиксируем, что когда говорит господин Млечин, что модернизацию нельзя осуществлять авторитарным путем, что авторитарный путь только мешает, и при этом говорит, что какая замечательная у нас модернизация в Сингапуре, Ли Куан Ю, или в Южной Корее и так далее, то это находится в некоем, надеюсь, диалектическом противоречии, да? Потому, что в основном, все-таки, модернизации… ну уж в азиатских странах точно, осуществлялись авторитарным путем. Правда?

Млечин: Ну, раз уж меня цитируют, то я уточню. В основном, все-таки, модернизации осуществлялись нормальным путем, и во всем мире это чудесным образом видно.

Кургинян: Что такое нормальный путь? Какой путь?

Млечин: Да, нормальный путь. В тех странах, куда Вы любите ездить, провели модернизацию чудесным путем и без танков. А там, где людям не очень повезло, там у них оказались начальники, которые приказывают чего делать. Дошло до Вас?

Кургинян: Хорошо. Скажите, пожалуйста, как провели, как и когда, вы, историки, все это знаете, как и когда провели модернизацию во Франции?

Бажанов: Можно, да?

Кургинян: Да. Наполеон Бонапарт проводил ее демократическим путем?

Бажанов: Ну, не будем Наполеона…

Кургинян: А когда проходила модернизация-то?

Млечин: Да, она и сейчас еще происходит.

Кургинян:Как это?

Млечин: Так, все время идет.

Кургинян: А говорят, что уже постмодернистский этап.

Млечин: Да модернизация все время происходит.

Кургинян: Кстати a propo, нельзя ли узнать, что такое модернизация вообще?

Сванидзе: Так, господа, a propo я хотел бы попросить вас оставить в покое Наполеона, Францию, термин модернизация и вернутся к Китаю.

Кургинян: Господин Млечин говорит «нормально». «Нормально».

Млечин: Это я Вам объяснил. Только Вы не понимаете простыми словами.

Кургинян: Ее нормально осуществлял Наполеон, нормально осуществлял Бисмарк, нормально осуществляли многие другие.

Млечин: Речь идет о XX-м столетии, что Вы голову морочите.

Урнов: А давайте, может быть, перестанем играть словами, потому что еще раз повторяю: то, что мы называем сегодня модернизацией, - это все-таки догоняющая модернизация, то есть выход экономик на тот конкурентный уровень, которым обладают страны, находящиеся на самом верху экономического развития.

Кургинян: Классик модернизации - это Макс Вебер.

Урнов: Довожу до Вашего сведения, что с тех пор было написано очень много работ по модернизации, и понятие модернизации изменилось.

Кургинян: То есть? Куда же оно изменилось?

Урнов: Оно изменилось. Сейчас, когда говорят «модернизация», понимают два типа модернизации. Одна - та, о которой говорите Вы, это вот та естественная модернизация, происходившая в тот период, когда Европа выходила из состояния прединдустриального в индустриальный.

Кургинян: Естественная, да?

Урнов: Сегодня модернизация, так, как она понимается учеными, - это есть догоняющая модернизация слаборазвитых стран, дающая им возможность выйти на экономические показатели стран супер…(неразборчиво).

Кургинян: И еще называемая «вестернизация», правильно?

Урнов: Это другое. Это еще один термин, который сейчас нормальными учеными с модернизацией не отождествляется.

Кургинян: Я не знаю, кто такие «нормальные ученые». Для меня ученые все нормальные.

Урнов: Нормальные ученые, Сергей Ервандович, - это нормальные, а ненормальные - это ненормальные.

Кургинян: А-а-а, понятно. (Смех в зале). А это Ваша оценка?

Млечин: Вы этого не понимаете.

Урнов: Да… Это моя…

Кургинян: То есть Вы определяете, как подлинный демократ, Вы определяете, кто из ученых нормальный, а кто нет! Я Вас поздравляю… с такой демократической точкой зрения!

Урнов: Нет, Сергей Ервандович, это психиатры определяют, а не я, Сергей Ервандович!

Кургинян: Я в восторге от такой демократии!

Сванидзе: Так, все.

Кургинян: Она очень сильно отдает андроповской моделью! Вам не кажется, да?

Урнов: Нет, Сергей Ервандович…

Кургинян: А ненормальных отправляем куда?

Урнов: Сергей Ервандович…

Кургинян: Да, да, да.

Урнов: …если Вы будете так громко орать, то никто ничего не поймет. Давайте помолчим и дадим друг другу высказаться.

Кургинян: То есть говорить будете Вы.

Урнов: А потом Вы, Сергей Ервандович.

Кургинян: Нет, потом уже я не буду.

Сванидзе: Так, замечательно, спасибо. Все.

Бажанов: Одну реплику можно?

Сванидзе: Реплику можно, прошу Вас.

Бажанов: Это же вопрос мне, в общем-то, был задан, да? Насчет восточно-азиатских реформ? Да, там везде модернизация идет авторитарным путем.

Кургинян: Слава богу.

Бажанов: Это во-первых. Во-вторых, все люди, которые там занимаются модернизацией, начиная от Пак Чжон Хи в свое время в Южной Корее и кончая…

Сванидзе: Вы на меня не показывайте – я не Пак Чжон Хи.

Кургинян: Похоже, похоже, Николай Карлович, давно похоже.

Бажанов: … понимают, что все самые развитые и стабильно развитые страны в мире они … у них сочетание рыночной экономики и либеральной демократической системы. И что им рано или поздно туда придется придти. А если они сопротивляются, народ начинает бунтовать, как он в Южной Корее бунтовал, на Тайване бунтовал, там тоже, кстати...

Сванидзе: Спасибо, мы договаривались о реплике, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Дата добавления: 2015-08-05