Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по фигуре Григория Распутина. Вопрос сторонам: влиял ли Распутин на процессы управления страной?

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Вот то, чему нас учили, что император Николай II все решения принимал по совету императрицы, а та ему говорила то, что велел Распутин. Однажды британский посол в царской России Бьюкенен нечто подобное сказал императору. Николай ответил достаточно раздраженно: «Вы, по-видимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров?». «Вы ошибаетесь, – сказал он, – Я их сам выбираю». Характер Николая – мы говорили об этом вчера – был таков, что он был достаточно упрямым человеком и уверенным в себе. Он был человеком, который свои решения принимал сам, и я сейчас попрошу об этом высказаться людей, которые прекрасно знают эту историю.

Владимир Михайлович Лавров, заместитель директора Института российской истории, доктор наук. Сергей Львович Фирсов, профессор из Санкт-Петербурга; вы ближе к тем местам, где все это происходило.

Могу ли я вас попросить обоих высказаться о той роли, которую в реальности Распутин играл в политической жизни России? О том влиянии, которое он оказывал. Пожалуйста, по очереди, в том порядке, в котором вам будет удобно.

Лавров: Собственно, почему мы говорим, что у нас непредсказуемое прошлое? Вот каким оно было, таким и было. Наше дело его познать. А факты таковы, что более десяти назначений министерских, в том числе, назначение министра внутренних дел Протопопова, который не смог удержать власть в феврале 1917 года. Эти назначения были по совету Распутина, с поддержкой императрицы. Но! И «но» принципиальное. Оно заключается в том, что Николай II воспитан как самодержец. Это убежденный самодержец. Окончательное решение он принимал сам. Это были разные решения: бывало так, что он просил не подсказывать ему. То есть он всю ответственность брал на себя. Кроме того, почему это вообще стало происходить? Стало происходить потому, что царь был вынужден во время войны бывать в ставке верховного главнокомандующего в Могилеве, то есть не в столице, и он сам просил императрицу участвовать в государственных делах. Но это была вынужденная ситуация в связи с войной.

Млечин: Сергей Львович, Ваше мнение.

Фирсов: Спасибо.

Млечин: О той роли, которую Распутин оказывал на правителя страны.

Фирсов: Во-первых, надо всегда иметь в виду временные рамки. До войны, до Первой мировой войны Распутин никакого влияния на политические назначения не оказывал. Исключение – Владимир Карлович Саблер (как некоторые считают), обер-прокурор Синода. Вообще Григорий Ефимович считал духовное ведомство в какой-то степени своей вотчиной, и пытался проводить свои кандидатуры и в епископы, и в чиновники духовного ведомства. Что касается влияния на назначения политиков, здесь тоже, мне кажется, не все так просто. Это был неграмотный, но по-христиански умный человек. Он мог делить людей реально на своих, то есть тех, кто его поддерживает или не гонит, и на чужих – враги были те, кто не принимал, те, кто его гнал. Отсюда, соответственно, и такого рода деление. Но я хочу подчеркнуть: заигрывания с Распутиным Сергея Юльевича Витте не привели последнего второй раз к власти. Царь, тем не менее, не послушался старца и не стал бы слушаться, даже если бы – представим на минутку невозможное – Павел Николаевич Милюков подружился бы с сибирским странником и стал бы таким образом лоббировать свое назначение на какой-нибудь министерский пост. Значит, в определенной степени, мнение Распутина должно было совпасть, по крайней мере – психологически, с тем, что для императора было приемлемым. Ну, вначале – для императрицы. Без этого говорить о каком-либо политическом влиянии мне представляется бессмысленным.

Млечин: Сергей Львович, Владимир Михайлович, ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Сванидзе: Время истекло, поэтому…

Млечин: Очень коротко, да. Те кандидатуры, которые он поддерживал, кандидатуры, которые он советовал царю, все ошибочные, неточные, неправильные, неудачные?

Лавров: Протопопов – неудачная кандидатура.

Фирсов: Дело не в неудачных или удачных кандидатурах, дело в том, что приписывалось этим назначениям.

Млечин: Приписывалось?

Фирсов: Приписывалось, да. Дело в том, что какого бы человека царь не выбрал… Выбор Протопопова был действительно неудачен, но ведь думская оппозиция его планировала. Правда, в министры торговли и промышленности. И когда Родзянко, председатель Государственной Думы, докладывая императору о состоявшемся назначении Протопопова, сказал, что он (Протопопов – прим.стен.) сумасшедший. Ну, что-то в таком духе! Император вынужден был раздраженно заметить: «С каких пор он стал сумасшедшим? С тех пор, когда я его назначил?» Потому что до того Протопопов был товарищем, то есть заместителем самого Родзянко.

Млечин: Протопопов был депутатом, заместителем руководителя парламента. На всякий случай.

Фирсов: Да, товарищем председателя Государственной Думы, да. Это важные моменты. Дело было даже не в том, хорошие это были люди или плохие…

Сванидзе: Завершайте.

Фирсов: …квалифицированные или неквалифицированные…

Млечин: А в том, что приписывалось.

Фирсов: Да, да, да.

Млечин: Что приписывалось. То что не было реальностью.

Фирсов: Со слухами бороться невозможно. Переубеждать убежденных – дело бессмысленное.

Млечин: Благодарю Вас!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

…………………..

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по фигуре Григория Распутина.

Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста. Тут очень многое из того, что Вы говорите, не вызывает у меня никаких вопросов. Но согласны ли мы – давайте коротко договоримся – что главный документ – это переписка царя и царицы? Да? Значит, если эта переписка царя и царицы верна, то можно ли утверждать, что осенью 1915-го года императрица Александра Федоровна поставила вопрос об увольнении с должности министра внутренних дел князя Щербатова? И можно ли утверждать, что она предложила, рекомендовала на этот пост одного из лидеров правых Хвостова? Я не знаю, что Вы скажете об очень сильно вращающихся во вполне экспертной среде, среде специалистов, разговоре о трех тысячах рублей ежемесячно, которые Хвостов пообещал Распутину, но даже не это важно. Мне кажется, что важнее другое. Согласны ли Вы, что, так сказать, Распутин лоббировал Хвостова вместе с царицей? И этому есть объективные свидетельства в письмах царицы. Согласны?

Лавров: Я бы привел еще худшую цитату. Скажем, в 1915-м году императрица писала мужу: «Слушайся нашего Друга». Это в одном письме.

Кургинян: А он мог не слушаться.

Лавров: А в другом письме она писала: «Россия – страна, которую ведет такой человек, как наш Друг». Это было, это действительно так.

Кургинян: Вот, правильно. Было? «Прошу тебя, назначь Хвостова на место Щербатова… Он очень желает… Пожалуйста, помни о Хвостове… Григорий советует взять Хвостова…» После этого идут несколько этих вещей. Хвостов назначен, Щербатов снят. Правильно?

Лавров: У нас совершенно неправильно прозвучало, что он не играл никакой роли. Все управление вплоть до Февральской революции было в руках государя.

Кургинян: Хорошо. Но вот эти письма – это факт?

Фирсов: Это факт. Но есть и другие факты. Императрица упоминает имя Распутина в переписке с царем 228 раз. Это достаточно много. И по совершенно разным поводам. Иногда царь соглашается с тем, что императрица предлагает, но далеко не всегда. Это было с назначением, например, обер-прокурора Синода – правда, потом снятого – Самарина.

Кургинян: Я согласен. Этот случай – факт?

Фирсов: Этот случай – факт.

Кургинян: Теперь о Протопопове. Это тоже факт?

Фирсов: Конечно, конечно.

Кургинян: Протопопов – крупная фигура?

Фирсов: Протопопов не крупная фигура, но Распутин подключился не сразу к этому делу. Дело в том, что Николай II встретился с Протопоповым после того, как тот съездил в иностранную зарубежную поездку. И тогда он его очаровал (имеется в виду, Протопопов очаровал Николая II – прим.стен.). После чего уже, через кружок так называемый доктора Бадмаева, был подключен Распутин.

Кургинян: Вот!

Фирсов: И Протопопов с другой стороны, то есть со стороны Распутина получил поддержку.

Кургинян: Министр внутренних дел – довольно ключевая позиция, правда?

Фирсов: Конечно, ключевая.

Кургинян: Теперь. «Мне жаль Протопопова. Хороший человек, но он перескакивает с мысли на мысль и не может ни на что решиться». И так далее. Это слова государя?

Фирсов: Да.

Кургинян: Дневник Мориса Палеолога известен. Теперь медицинское освидетельствование Протопопова 1917-го года, проведенное Чрезвычайной следственной комиссией существует?

Фирсов (утвердительно хмыкает): …

Кургинян: Циклотимия указана? Маниакально-депрессивный психоз указан? Тяжелый наследственный сифилис указан? Это все есть?

Фирсов: Минуточку, минуточку!

Кургинян: Ну, есть это или нет?

Фирсов: Конечно, есть!

Кургинян: Конечно, есть.

Фирсов: Минуточку. А сифилис у него появился сразу после назначения министром внутренних дел?!

Кургинян: Нет, нет! Дело совершенно не в том, что его министерский пост заразил сифилисом. Зачем мы будем так говорить? Дело в том, что на пост продвинули сифилитика. Вот о чем речь.

Фирсов: Дело не в этом.

Кургинян: Сифилис был раньше.

Фирсов: Выдвигали не сифилитика. Ну так же нельзя ставить… Это же просто подмена понятий.

Кургинян: Нет, это не подмена понятий. Это вопрос, о котором Вы сами перед этим говорили, сами же говорили. Протопопов – это трагическая ошибка и полная ответственность Распутина.

Фирсов: Конечно, трагическая ошибка. Но я повторяю: нельзя же считать, что назначение Протопопова… О назначении Протопопова, я повторяю, говорили до того, как его назначили в МВД. И Правительство должно было быть другое.

Кургинян: Вы же сами знаете механизм, вы знаете про Бадмаева все, Вы знаете, как они работали вместе. Как они это продвигали, как потом это все удерживалось.

Фирсов: Но ведь в жизни все сложнее. Так получилось.

Лавров: В данном случае…

Кургинян: Так получилось, что он его продвинул?

Фирсов: Конечно.

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Кургинян: И вот эти назначения – и есть катастрофа!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Это и есть государственная катастрофа!

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Вам слово.

Фирсов (тихо): Что это за подмена понятий?

Кургинян: Пожалуйста, доказательство #8.

Материалы по делу. Из воспоминаний российского историка Александра Кизеветтера (1866-1933, русский историк, публицист, политический деятель; цитируется книга «Записки царицы», 1922): «Письма царицы в полной мере… подтверждают, что Александра играла решающую роль в установлении курса внутренней политики и в деле правительственных назначений… С июня 1915 г. начинается особенно настойчивое вмешательство Александры, т.е. Распутина, в министерские назначения, и затем оно все усиливается в геометрической прогрессии».

Кургинян: #11, пожалуйста.

Материалы по делу. Из воспоминаний российского юриста Марка Вишняка (1883-1976, российский юрист, публицист, член партии социалистов-революционеров; цитируется книга «Падение русского абсолютизма», 1924): «Императрица вмешивается во все дела. Она увольняет министров, назначает адмиралов и митрополитов, смещает и назначает верховного главнокомандующего, аннулирует синодальные постановления, прославляет новых святых, снимает «шитые мундиры» и возвращает придворные звания, проектирует железнодорожный заем, направляет следственные действия, воздействует на ход стратегических операций на суше и на море. ратует за сохранение 5-копеечной оплаты проезда на городском трамвае, вмешивается в дипломатические переговоры, заботится о распространении дубровинского «Русского знамени» на фронте и с тем же рвением руководит чтением своего супруга; выбирает и систематически снабжает его книгами».

Кургинян: А теперь о том, что ни в коем случае нельзя преувеличивать ничью роль. Пожалуйста, доказательство #12.

Материалы по делу. Из книги историка Арона Авреха (1954-1988, доктор исторических наук, сотрудник института истории СССР АН СССР; цитируется книга «Царизм накануне свержения», 1989): «Положение любого фаворита при любом дворе, как бы оно ни было прочно на данный момент, перманентно находится под угрозой. /…/ Поэтому он постоянно должен быть начеку, проявлять осторожность и гибкость. И, несомненно, главное его тактическое орудие – всегда «искусно вторить царя и царицы о намечаемых ими кандидатах», хотя на самом деле эти кандидаты подсказаны им. В этом и состоит искусство фаворита. Царские, королевские, шахские и прочие фавориты всех времен и народов вели себя именно так, как вел себя Распутин».

Кургинян: Итак, смысл тут не в том, что он был всевластен, что он мог провести Витте или мог изменить весь двор. Он действовал тонко и дозировано. Но этих тонких и дозированных доказанных воздействий оказалось достаточно для того, чтобы не дошедшая нужным путем до прусского варианта, остановившаяся на середине и загнившая монархия рухнула. И вся наша задача, анализировать опыты загнивающих систем с тем, чтобы, во-первых, не допускать этого загнивания и, во-вторых, особенно осторожными быть в ситуации, когда система начинает загнивать. Потому что в этой ситуации такие люди становятся фактором, приводящим к гибели миллионов и миллионов людей, государственным катастрофам огромного размера! Это урок на сегодня, на завтра и на всегда! И это страшный урок России!

А теперь я хотел бы, чтобы свою позицию по этому вопросу Игорь Константинович Кирьянов снова изложил нам.

Кирьянов: Мы говорили о военном времени. А почему до войны-то ничего не было? Первым из государственных деятелей, кто предпринял атаку на Распутина, был Петр Аркадьевич Столыпин. Ему не понравилось вмешательство Распутина во внешнюю политику. Вспомним «дипломатическую Цусиму», где роль Распутина тоже была, его советы. Далее, ему не понравилось то, о чем сегодня упоминали: вмешательство при назначении обер-прокурора Синода Саблера.

Кургинян: Немаленькая должность.

Кирьянов: Да. И он подготовил доклад.

Кургинян: Церковь – это немаленький институт.

Кирьянов: И представил этот доклад Николаю II. Другое дело, что по одной из версий Николай II его бросил в камин, и этот доклад сгорел. Самое интересное: смотрины Хвостову, который впоследствии в годы войны будет назначен министром внутренних дел. Первый раз его начали смотреть за несколько дней до трагической гибели Столыпина, и притом на должность министра внутренних дел. Ту должность, которую по совместительству занимал еще и Столыпин. И приезжал его смотреть в Нижний Новгород именно Распутин. Ну и, наверное, самое его влияние, которое оказало огромнейшее трагическое воздействие, – это события, связанные с отстранением Великого князя Николая Николаевича от должности главнокомандующего Ставки, и то, что Николай II взял это на себя. Когда об этом стало известно, когда Николай II сообщил Марии Федоровне, своей матери, она сказала, что не надо это делать, так как все поймут, что это приказ Распутина. Далее в дневнике Мария Федоровна пишет, что Николай II густо покраснел, но он ни слова не возразил. На заседании Совета Министров 16 августа и в дальнейшем, министры уже в открытую говорят, что решение императора возглавить Ставку – это вмешательство, это влияние Распутина.

Кургинян: Значит, его воздействие масштабно и чудовищно.

Кирьянов: В данном случае, именно вот это событие, по большому счету, окончательно скомпрометировало поражения, последовавшие в русской армии в ходе Первой мировой войны. Уже отмыть Николая II…

Кургинян: Протопопов тоже неслабое дело, да?

Кирьянов: Да.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

……………………

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Под командованием Великого князя Николая Николаевича русская армия в 1915-м году несла тяжелые поражения. И тяжесть этих поражений ложилась на него, как на главнокомандующего. Конечно, он подлежал отстранению от этой должности. И император возложил ее на себя, эту должность. Она не была ни радостью, ни удовольствием. Кому еще он мог поручить в тяжелый момент, когда русские армии отступали, командование русской армией. На себя он возложил. Причем здесь Распутин? Причем здесь Распутин, когда на кону стояла судьба России. Армии отступают, и кто-то должен был возложить это на себя. Я вообще, если честно говоря, не понимаю разговоров о том, что один человек мог сокрушить великую империю. Это неуважение к империи. Один Григорий Распутин – и рухнула наша страна. Ну что за страна-то такая была, когда из-за одного Григория Распутина она рухнула?

Теперь давайте о политическом влиянии. Вот уже много раз мы тут ссылались на Владимира Гурко, который был заместителем министра внутренних дел. Он пишет, что же советовал Распутин. Вот по тем документам, которые известны про советы Распутина.

«Не ссориться с Государственной Думой». Хороший совет.

«Заботиться о народном продовольствии». То есть кормить людей. Неплохой совет.

«Увеличить боевое снабжение армии». Что же глупого?

«Беречь людской состав до достаточного снабжения войск оружием». Сказано коряво, по-крестьянски, но разумно. За что же его здесь укорять-то за такие советы? А что касается назначения министров – бог мой! Так это мы с вами наблюдаем всю нашу жизнь. Ну, назначили одного неудачного министра. Бог мой, сколько на нашей с вами памяти назначали не только неудачного министра, а целые составы правительств? И что? И никто этих людей не пинает ногами. А мы Григория Распутина пинаем. Несправедливо получается.

Кирьянов: Не знаю, может быть, это некое преувеличение – то, что Григорий Ефимович Распутин сокрушил всю Российскую Империю. Так я напрямую не говорил.

Млечин: Вы – нет. Это такая звучащая в этом здании, в этом помещении мысль.

Кургинян: А кто говорил? Он ее просто взял и ломом сокрушил? Он есть фактор в ее развале.

Млечин: Вы не согласны с этой мыслью, я надеюсь (с мыслью, что сокрушил один – прим.стен.)?

Кирьянов: Нет, конечно. Один человек – нет. Безусловно. Другое дело, что влияние было. И я еще раз говорю, что все же решение императора возглавить Ставку Верховного Главнокомандования было большой ошибкой и, кстати говоря, крайне непопулярной мерой. Великий князь Николай Николаевич был популярной фигурой в армии. Да, русская армия терпела поражения, но не возглавлять армию Николая II молили самые разные люди, самые разные политические силы и предрекали, что это как раз и может стать концом династии и, в том числе, и концом империи.

Млечин: Я прошу прощения, из Ваших уст прозвучало так, что Григорий Распутин… Получилось так, что Григорий Распутин его посоветовал, и Николай, отбросив всех других людей, решился на это. Ну зачем мы будем так не уважать этого человека? Может быть, Распутин ему это советовал, но не это решило его выбор.

Сванидзе: Завершайте.

Кирьянов: Я сослался на источники, в том числе – на дневник матери императрицы Марии Федоровны.

Млечин: Дневники и воспоминания – чудесный источник, но не более того.

Кирьянов: Так же, как и Гурко…

Млечин: Конечно, мы можем на них опираться, если у нас есть противоречащие сведения, но понятно же, что император поступил так, потому что это ему велела его честь и воинская совесть, между прочим.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Кому-то это понятно, а кому-то нет.

Сванидзе: Спасибо. Я согласен с тем, что один человек не мог разрушить империю, если бы она не хотела разрушиться, но, действительно, роль определенную сыграть мог. У меня вопрос к Вам, Сергей Львович. Тут речь шла о разных источниках исторических, в том числе, о переписке государя и государыни. Оценивают современники роль Распутина все, в общем, дружно, как очень большую. Тот же Протопопов, давая показания перед следственной комиссией Временного правительства, он произнес известную фразу: «Влияние его было огромно. Он был как член семьи». На самом деле, не нуждается в комментариях.

Вот в чем мой вопрос. Я его уже частично задавал. Я хотел бы вернуться, но мне представляется важным. Три женщины – крупные, масштабные, яркие женщины, близкие к престолу, очень близкие к престолу, любившие государя-императора. Это его мать Мария Федоровна, это сестра родная его жены Елизавета Федоровна и это княгиня Зинаида Николаевна Юсупова, тоже родственница царя по нескольким линиям. Все три очень яркие, все три очень сильные – они все хотели, чтобы сохранилась корона, они все хотели, чтобы сохранилась монархия, потому что они все были кровно в этом заинтересованы и как родственники государя и государыни, и просто как близкие люди, как представители высшей русской аристократии. Так вот, они все ненавидели Распутина. Ненавидели! И радовались, когда его убили. Милейшая Зинаида Николаевна Юсупова тайком поздравляла своего сына, убийцу! Человека, который в Распутина сначала стрелял, а потом резиновой гирей бил по башке. И она его поздравляла с этим! И Елизавета Федоровна, Великая княгиня, передавала ему привет и поклон и защищала его, когда встал вопрос о судьбе убийцы. И Мария Федоровна защищала. Они все желали убрать подальше этого человека – Распутина. Они все понимали, что он страшно опасен для семьи царской, для царской короны. Они это понимали. Умные женщины, любившие царя, – понимали! Значит, что-то было в этом? Или нет?

Фирсов: Конечно. Дело в том, что понимания были разные. Для царя – я подчеркиваю, именно для царя – Распутин был, если угодно, «бородой» перед престолом, то есть полномочным представителем русского народа, в определенной степени. Но как раз отношение к Распутину этих трех женщин и не только их – это было отношение к человеку, который по их мнению дискредитировал идею монархии.

По-моему, Василий Витальевич Шульгин вспоминал после награждения императором Георгием: «Кино. Темно. И вдруг показывают документальную хронику: государь идет с крестом. Шепот: царь, батюшка с Георгием, царица-матушка с Григорием». Вот все это понимали – разруха, дискредитация. Еще были совершенно пошлые, удивительно гадкие вещи. Листовки изображали Вильгельма II, измеряющего линейкой снаряд, ну, и соответственно, далее можно додумать, что там было еще. И он пишет: «Офицеры смеялись. Разруха полная!». Даже левый Лемке пишет: «Разруха полная!». Вот эта дискредитация самодержавного принципа…

Сванидзе: Так это имело место?

Фирсов: …понималась этими и не только этими женщинами. Именно стремление, желание остановить дискредитацию…

Сванидзе: Женщины стояли у самого престола. Они были как никто заинтересованы, поэтому я задаю Вам этот вопрос.

Фирсов: Конечно. Дело в том, что в этой ситуации Распутин уже перестает быть личностью, он становится неким фантомом, неким символом. И убийство его, которое – как потом многие адекватные современники поняли – было бессмысленным, не решило их проблемы.

Сванидзе: Спасибо.

………………………..

Дата добавления: 2015-08-05