Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность темы?

Прошу, сторона обвинения. Сергей Ервандович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Мне кажется, что очень важно понять состояние системы, которая вдруг делает фактором такого человека, которого вы сейчас видели на экране. В принципе, ведь он и появиться-то особенно при дворе по-настоящему не мог, и развернуться ему было трудно, потому что любая система как-то себя защищает. В каком же состоянии находилась политическая система царизма и почему она находилась в этом состоянии, если этот вирус проник в нее и начал там активно работать? Это первое.

Второе. Знаете, есть, не только в математике – вообще в теории хаоса, такой «эффект бабочки». Вот бабочка села на огромное сооружение в каком-то слабом месте, помахала крылышками, и вдруг сооружение рухнуло. Всегда возникает вопрос: бабочка случайно села в это место? Ее, эту бабочку, в это место кто-то посадил? И что же это за система, если могла так несколько раз сделать крылышками эта бабочка, и система вдруг рухнула?

Почему мне кажется, что нам очень важно это понять? Потому что система, находящаяся в определенном состоянии, всегда рушится таким способом. И далеко не факт, что это важно только для нашего понимания нашего прошлого. Может быть, исследование этого феномена нами сейчас может что-то нам раскрыть и в будущем. По крайней мере, может научить нас, как избегать «эффекта бабочки». Потому что если этого эффекта не избегнуть и не понять его закономерности, он может сработать снова, и мы можем оказаться совсем уже без страны. Тем более что опыт того, как мы вдруг ее лишаемся, у нас есть!

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: В те годы по Петрограду ходила страшная история о таинственном автомобиле, который мчался через Марсово поле, потом по Дворцовому мосту, и исчезал где-то. И из этого автомобиля стреляли, и были даже раненые, которые говорили, что в них стреляли. И все говорили: «Это Распутин!» А почему, говорят, Распутин? «Потому что все плохое от него!» Был реальный человек, Григорий Распутин, и был образ. Или, точнее, миф созданный. И этот миф скрыл от нас реального человека и реальную историю, а она необыкновенно интересна.

4 ноября 1916 года императрица писала императору: «Если бы не было Его, – писала она о Распутине, – Все давно было бы кончено!» И абсолютно в этом уверена!

Через полтора месяца Распутина убили, а еще через два с половиной месяца начала рушиться старая Россия. Вот и думай: провидица ли была императрица или это так сложилось?

Я думаю, что нам предстоят очень интересные слушания, и мы постараемся выяснить, в какой степени наши мифы и представления о Григории Распутине соответствуют реальности. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

……………………………

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания фигура Григория Распутина. Мы начинаем наши слушания.

Первый вопрос сторонам: почему Распутин смог появиться в окружении Николая II?

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мне кажется, что не идеологическая концепция Ленина, не его теоретические работы, а политическая аналитика Ленина, аналитика царизма, – говорю как специалист по политологии – она блестящая. Он удивительно точно анализировал явление царизма и то, что с ним происходило. И кое-что, в этом смысле, нам о Распутине сказал. Пожалуйста, доказательство #1.

Материалы по делу. Из собрания сочинений Владимира Ленина (том 17): «Русское самодержавие XVII века с боярской думой и боярской аристократией не похоже на самодержавие XVIII века с его бюрократией, служилыми сословиями, с отдельными периодами «просвещенного абсолютизма». И от обоих резко отличается самодержавие XIX века, вынужденное «сверху» освобождать крестьян, разоряя их, открывая дорогу капитализму, вводя начало местных представительных учреждений буржуазии. К XX веку и эта последняя фаза полуфеодального, полупатриархального самодержавия изжила себя».

Кургинян: В этой связи описана некая эволюция, эволюция абсолютистской монархии От классической абсолютистской монархии: ее первый шаг – освобождение крестьян (между прочим, тоже под давлением), второй – столыпинские реформы. И дальше эта абсолютистская феодальная монархия с ее простой базой, такой патриархальной, феодальной базой, должна была трансформироваться в буржуазную монархию. Говорилось о том, что это может быть сделано русским путем. Может, говорил Ленин, но если это будет сделано – нам хана! Не будет никаких революций, вообще ничего не будет. Весь вопрос только в том, сумеет ли «третьеиюньская» Дума осуществить реформы, сумеет ли эта монархия доэволюционировать до буржуазной монархии бисмаркского типа, такой как в Германии. Оказалось, что она не сумела. И тогда он с ликованием говорит: ага! Все, она остановилась на полпути, началось загнивание. Началось загнивание, реформ не будет.

А что такое загнивание системы? Система – это элементы с некоторыми связями и целью. Когда система загнивает, элементы деформируются, связи рушатся, а цель исчезает. И вот в такую загнивающую политическую систему царизма может как нож в масло войти любой вирус, система теряет политическую адекватность. Она превращается из системы, которая себя защищает, в систему, которая сама себя уничтожает. В каком-то коллективном смысле она сходит с ума. И вот мне кажется, что именно эта коллизия системы, которая вдруг вошла в это состояние, в значительной степени породила феномен Распутина. Распутин смог что-то сделать, в частности, поэтому.

Можно доказательство #2?

Материалы по делу. Из книги историка Арона Авреха (Арон Аврех (1954 – 1988), доктор исторических наук, сотрудник института истории СССР АН СССР; цитируется книга «Царизм накануне свержения», 1989): «Первопричина этой болезни [распутинщины] состояла в том, что в описываемое время полностью завершился процесс отчуждения господствующего класса и самого политического режима от страны и народа. /…/ При таком положении дел государственный подход полностью вытесняется личным, служение – карьеризмом, честность – подлостью, достоинство – угодничеством, ум – хитростью, единая согласованная политика – враждой и конкуренцией отдельных группировок и клик. Господствует всеобщий цинизм и безразличие, оправдываемые невозможностью что-либо изменить. Конечным итогом этого процесса является самоизоляция верховной власти от своей же собственной среды, достаточно узкой и, в свою очередь, полностью отчужденной от общества».

Кургинян: Так гибнут политические системы! Урок в этом! Огромная актуальность темы в этом. Пожалуйста, доказательство #3.

Материалы по делу. Из книги историка Арона Авреха (из книги «Царизм накануне свержения», 1989): «Помимо традиционного воспитания в духе уваровской формулы [«православие, самодержавие, народность»] «народной» ориентации царя способствовало унаследованное им от своего предка Александра I «византийство», связанное с недоверием к ближайшему окружению – великокняжеской и правительственно-бюрократической среде. Отсюда – обусловленный этим недоверием курс на самоизоляцию. На замыкание в узком кругу пользующихся доверием лиц. Следствием этого явилось стремление найти опору в «преданных» народных массах».

Кургинян: Значит, системе нужно олицетворение народности какой-то. Она отчуждена от народа, реальный выход народным нуждам отсутствует, а нужен кто-то, кто это символизирует. Бюрократии не верю, княжеству не верю! Нужен кто-то, кто это символизирует. И тогда нужен народный, народный человек! Пожалуйста, доказательство #5.

Материалы по делу. Из воспоминаний генерала Александра Мосолова (Александр Мосолов (1854-1939), начальник Канцелярии Министерства Императорского Двора и уделов): «Государь не пропускал ни одной волости, чтобы не поговорить хотя бы с двумя-тремя крестьянами… Главную надежду на сближение с массами государь, безусловно, возлагал на непосредственную встречу с ними, будь то в войсках или среди крестьянства».

Кургинян: Система теряет адекватность, ей нужна связь с народом, она не имеет исторической связи со своим обществом. Она ищет эту связь, и она находит что-то для нее соответствующее: и это вдруг оказывается вот этот мистификатор, вот эта странная фигура. Она втаскивает его в себя и не чувствует, что он ее разрушает. Вот в чем урок!

А теперь я хотел бы предоставить слово моему свидетелю, Кирьянову Игорю Константиновичу, доктору исторических наук, декану историко-политологического факультета Пермского государственного университета. Скажите, пожалуйста: как вы видите исторические причины?

Кирьянов: Я бы продолжил линию Сергея Ервандовича по поводу кризиса системы, но может несколько в иных терминах. Реформа 1905-1906 года государственного строя России привела к тому, что в основании политической системы сохранились элементы неограниченной монархии, но появились элементы конституционной монархии. Николай II пошел на это вынужденно. Но при этом, как он сам говорил, он хотел дать Думу для того, чтобы уничтожить средостение бюрократии, и для контакта…

Сванидзе: Полминуты добавляю.

Кирьянов: Для Николая II действительно был важен контакт с народом и далеко не случайно с 1898 года аж по 1917, появляется такая фигура – Анатолий Клопов, статистик, служащий в министерстве путей сообщения, который получил право лично писать императору письма и выражать взгляд народа на то, что происходит в стране. И, как мне представляется, Григорий Ефимович Распутин тоже сыграл на первых порах такую роль.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Вопрос стороне обвинения.

Млечин: А что, Игорь Константинович, мне нравится, когда глава государства, хозяин земли русской, беседует с крестьянами. От природного ума русского крестьянина вреда не было. И безумно мне нравится всякое его стремление уничтожить это бюрократическое средостение. Замечательно, если бы все властители в нашей стране только об этом и думали. Но мы должны ведь, на самом деле, разбирать вопрос о появлении Григория Распутина у двора императора. Давайте мы вернемся к реальности. Я попрошу доказательство #3, это воспоминания великого князя Александра Михайловича Романова. И станет ясно, откуда вообще взялся Распутин и что он делал при дворе.

Материалы по делу. Из воспоминаний Великого князя Александра Михайловича (1866-1933): «Трех лет от роду, играя в парке, цесаревич Алексей упал и получил ранение, вызвавшее кровотечение. Вызвали придворного хирурга, который применил все известные медицине средства для того, чтобы остановить кровотечение, но они не дали результата. Царица упала в обморок. Ей не нужно было слышать мнение специалистов, чтобы знать, что означало это кровотечение: это была ужасная гемофилия – наследственная болезнь мужского поколения ее рода в течение трех столетий. Здоровая кровь Романовых не могла победить больной крови Гессен-Дармштадских, и невинный ребенок должен был страдать от той небрежности, которую проявил русский двор в выборе невесты Николая II».

Млечин: А теперь, если можно, доказательство #5.

Материалы по делу. Из воспоминаний российского государственного деятеля Владимира Коковцова (1853-1943, председатель Совета министров России; цитируется «Из моего прошлого. Воспоминания», т.II): «И тут до слуха императрицы доходит весть о «старце», который умеет молиться, как никто, который говорит не так, как все, у которого своя вера, не такая, как у всех нас… Говорили даже, что знают случаи, когда его молитва останавливала болезнь, казавшуюся смертельной».

Млечин: Игорь Константинович, все просто! Это горе несчастной матери, у которой на руках неизлечимо больной ребенок. А он точно неизлечим! Это сейчас есть специальные препараты, которые помогают продлить жизнь тем, кто страдает гемофилией. А тогда никаких шансов! И несчастная мать согласна на все и хватается на все, за соломинку. Ей говорят, что вот этот человек молитвой может остановить, а она очень набожная женщина. И она делает. Ну и что? Что в этом дурного? Вот так он и появился во дворце. Что в этом дурного? Скажите, Игорь Константинович. За что Вы Распутина-то?

Кирьянов: В этом дурного ничего нет. Не было бы Распутина, появился бы, может быть, и другой врачеватель. Но я-то говорил немного о другом. Я отнюдь не преуменьшаю элемент конституционности в устройстве Российской Империи после событий революции 1905-1906 годов, но в то же время началась конкуренция двух систем: неограниченной монархии с ее неформальными институтами и конституционной монархии, где была Дума и другие формальные институты. И, естественно, началась борьба между ними. И впоследствии… Может быть, я забегаю вперед, но именно Распутин и использовался в качестве, в определенной степени, вот этого неформального института давления на институты формальные. Ну, а что касается непосредственно появления Распутина – да, безусловно, это горе матери, стечение обстоятельств.

Млечин: Мы с Вами единомышленники: я тоже считаю, что, конечно же, конституционная монархия была бы разумнее. И если бы тогда это произошло, мы бы сейчас, я думаю, жили бы при монархии. Здесь висел бы портрет императора или императрицы. Это было бы совсем даже не дурно. Но мы все-таки разбираем жизнь Распутина. Я согласен – мне очень понравились ваши слова – он был использован. Конечно, давайте мы признаем, что этот человек туда, чтобы помочь, и его попросили помочь. И было ощущение, что он помогает. Я прошу прощения, но давайте мы сейчас… Вот есть свидетельство уже цитировавшегося здесь генерала Мосолова. Это доказательство #6.

Материалы по делу. Из воспоминаний генерала Александра Мосолова (1854-1939, начальник Канцелярии Министерства императорского двора и уделов): «В 1912 году цесаревич, причаливая лодку, сделал усилие ногой, и у него открылось кровотечение в паху. Несчастный ребенок страшно страдал. Императрица проводила все ночи у его кровати. Кровотечение не останавливалось, врачи единогласно признавали положение бедного маленького мученика угрожающим. Вдруг государыня получила телеграмму от Распутина, обещавшего, что здоровье цесаревича поправится и что он вскоре освободится от страданий. Днем кровотечение остановилось…».

Млечин: Это же безумная история! Это их личная несчастная жизнь. Человек, который им помогает, – неважно как – психологически. Почему все вмешались в эту историю? Почему все стали ее использовать? Почему пошли разговоры о том, что предательство и потом императрицу обвинят, что она предательница, что чуть ли не император – предатель? Что Распутин немецкий шпион? Это же все безумие, согласитесь.

Сванидзе: Время, Леонид Михайлович.

Кирьянов: Потому что на этом не остановилось.

Млечин: Хорошо, мы продолжим, надеюсь, нашу беседу.

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

………………………..

Дата добавления: 2015-08-05