Вопрос: Как вы считаете, будет ли уместным военное вмешательство Африканского союза в суданские события без получения согласия всего суданского народа?

Лидер: В отношении Дарфура у меня всегда был весьма резкий взгляд на дипломатические методы решения этой проблемы. Я лично предпочитаю социальные и психологические подходы, поскольку не являюсь ни дипломатом, ни политиком. Я – лидер революции и социальный реформатор. Но и я внес свою лепту в решение проблемы Дарфура. У меня здесь побывали сотни шейхов, султанов и других представителей населения Дарфура, с которыми мы обсуждали эту проблему, пытаясь найти ей решение.

Но до тех пор, пока будет продолжаться оказание международной помощи, будь то в Дарфуре или в другом месте, будут сохраняться конфликты, перемещенные лица, лагеря беженцев. Им говорят: «Вам будут поставлять провизию, пришлют муку, рис, консервы, молоко». Услышав это, люди оставляют свои деревни и устремляются в лагеря для беженцев. «Если нас снабжают продовольствием, – думают они, – то зачем прекращать конфликт?»

Мы здесь в Ливии открыли порт Бенгази, сделав его перевалочной базой для поставок продовольствия, поступающего по линии международной гуманитарной помощи. Через территорию Ливии оно следует далее в Дарфур, расположенный рядом с ливийской границей.

Но с открытием воздушного моста, связывающего аэропорт Аль-Кафра с Дарфуром, для поставок продовольствия через Ливию в Дарфур у жителей района тут же возник соблазн: «А стоит ли прекращать конфликт?» Они продолжают конфликтовать, а сами по ночам покидают свои деревни, чтобы к утру оказаться в лагере беженцев, получить продовольствие, а вечером вернуться домой к своим семьям.

Именно это и происходит в Дарфуре. И не только это. Там масса других проблем, поскольку люди представляют себе дело так, что до тех пор, пока в стране сохраняется конфликтная ситуация, здесь будут находиться международные силы, а это означает потребность в их обслуживании, то есть, рядом с ними можно кормиться, оказывая им услуги, да еще пользоваться их защитой как полицейских.

Когда кризис приобретает международное звучание, военно-политические лидеры повстанцев становятся знаменитостями. Они выступают с речами, их все слушают, а они рядятся в одежды борцов за дело угнетенного, притесняемого и гонимого народа.

Это еще один повод для них отодвинуть разрешение проблемы, поскольку с исчезновением проблемы они утратят известность и их лица сотрутся из памяти.

Поэтому, как мне кажется, в этом, как и в других подобных случаях, жителей Дарфура нужно оставить наедине со своими проблемами. Не нужно трогать Судан, и он решит свои проблемы. Не такая уж это опасная ситуация. Опасной и запутанной ее сделало международное вмешательство.

Кое-кто считает, что в Дарфуре борются между собой США и Китай, поскольку там имеется нефть. А значит вина за междоусобицу в этом районе лежит не на местных лидерах, а на международных силах, которые разжигают здесь конфликт. То есть это – колониальный конфликт. Так что же делать?

Действительно, есть мнение, что конфликт в Дарфуре разгорается и обостряется в результате амбиций международных игроков, которые борются за нефть в Судане и Дарфуре. Другими словами, этот регион стал объектом борьбы за влияние, скажем, между Китаем и Америкой.

Если это так, и ответственность за этот кризис ложится на крупнейших игроков, то что мы можем с этим поделать?

Если тебе противостоят Америка и Китай, которые действуют в этом регионе, что ты можешь сделать со своими вооруженными силами? Куда ты их пошлешь? Тем более, если они уже решили для себя, что будут продолжать свою игру, пока один из них не выиграет.

Ведущий: Слушателей Би-Би-Си, зрителей канала Би-Би-Си, а также присутствующих здесь представителей Оксфордского университета интересует ряд других вопросов. Надеемся, что время позволит Вам ответить также и на них. Вот один из них: В своих выступлениях Вы говорили о путях решения палестино-израильского конфликта. Как вы представляете себе реализацию этого решения?

Лидер: Это – долговременный конфликт, который стал хроническим недугом для всего мира.

Причиной враждебных отношений между арабами и американцами является так называемая проблема Палестины. Америка приняла сторону Израиля, и все военные и невоенные, мирные усилия по разрешению этого конфликта оказались безрезультатными. А на других игроков сегодня рассчитывать нельзя, поскольку эта проблема их больше не волнует.

Я знаю, например, что один из бывших итальянских лидеров заявил: «Мы добиваемся временного решения лишь на период нашего пребывания у власти, а пройдет несколько лет, и пусть весь этот регион хоть в огне горит, это уже не наше дело. Нам нужно сиюминутное решение». То есть он предлагал вместо лечения принять болеутоляющее.

Это очень опасное явление. Очень опасно, когда врач вместо лечения болезни и полного искоренения ее причин дает больному таблетку от боли. Боль проходит, но болезнь продолжает разрушать организм.

Сегодняшние игроки, как я уже сказал, не интересуются этими проблемами. Их заботят лишь собственные дела. Один из них сказал: «Мне сегодня нужен мир ради моих коммерческих интересов и для моей безопасности».

Некоторые из игроков в регионе хотели бы упрочить свои позиции во власти и заявляют о своем стремлении к решению этой проблемы, лишь для того, чтобы лучше выглядеть в глазах других. Им нужно, чтобы о них сказали: «Какой хороший человек. Нужно, чтобы он остался у власти. Нельзя допускать, чтобы он отошел от дел. Он может оказаться полезным…» И он остается у власти, хотя исходит не из интересов дела, а только из собственной выгоды.

Один говорит это, потому что ему нужно сагитировать людей избрать или переизбрать его. Другой – чтобы снискать покровительство. Третий – потому что это понравится американцам, или израильтянам, или общественному мнению внутри страны, и оно не обернется против него, обвинив в предательстве интересов этого дела. Он говорит, что прилагает усилия и делает то-то и то-то, хотя фактически ничего не делает, а лишь хочет остаться у власти из чисто эгоистических побуждений.

Возьмем, например, любого из американских президентов. Каждый раз, когда он поднимает этот вопрос, он делает это исходя из предвыборных целей, чтобы добиться своего переизбрания на второй срок. Это в том случае, если у него есть на это право, если же у него, как у нынешнего президента, такого права нет, то он это делает в интересах своей партии, мол, поскольку республиканская партия предлагает пути решения ближневосточной проблемы, голосуйте за нее.

То есть во главе угла стоят партийные интересы, а не интересы ближневосточного региона, израильтян или палестинцев. Другими словами, проблема используется как средство шантажа и достижения совсем других целей. Такова позиция сегодняшних игроков.

Я не отношусь к числу игроков, имеющих личную заинтересованность в решении проблемы. Я не желаю заискивать перед американцами, израильтянами, палестинцами, арабами или кем либо еще. Я ничего от этого не выиграю: мне не нужно переизбрания, у меня отсутствуют партийные интересы, мне нет нужды создавать себе рекламу.

Изучив в теории и на практике этот вопрос я написал Белую книгу, которую назвал «Изратина», то есть Израиль + Палестина. Решение, которое предлагается в этой книге, весьма убедительно, поскольку учитывает разнообразные точки зрения как палестинцев, так и израильтян.

В ней приводятся мнения сионистских лидеров и военачальников, основателей и защитников так называемого государства Израиль. Они считают, что сложившееся положение очень опасно и не является решением проблемы.

Того же мнения придерживаются и палестинцы. Аналогично оценивают ее и некоторые крупнейшие державы.

Окончательное коренное исторически оправданное правильное решение проблемы состоит в создании единого палестино-израильского демократического государства, формирование которого проходило бы на начальном этапе под контролем ООН. ООН должна осуществлять контроль за выборами, и не важно, кто в них победит: израильтянин или палестинец. Главное избежать дискриминации по национальному признаку. Кто бы ни победил, все они семиты, в конечном счете.

Израильтянам некуда идти отсюда, их уже отовсюду прогнали.

Решив навсегда поселиться в этом месте, они должны жить в мире и согласии со своим окружением, а не превращаться в агрессора. Америка, равно как и никто другой, не будет их защищать до скончания века. Придет день, и они обнаружат, что остались одни и что американского дерева, в тени которого они укрывались, больше не существует.

А значит в их интересах суметь приспособиться и ужиться с другой стороной, которая также должна принять их существование. Когда это произойдет? Когда появится единое государство.

Что же касается чисто израильского государства с точки зрения религии, языка и национальной принадлежности, то это взгляд старой гвардии, реакционной и предвзятой, которая напоминает человека, который зашел по шею в воду, держа в руках комок глины, и надеется сохранить ее сухой. Бесполезное занятие!

Как такое государство может сохранить свою чистоту, находясь в море арабского окружения? В нем уже сегодня проживает миллион палестинцев, которых завтра будет два, потом три миллиона… Так что чистоты своей ему уберечь не суждено.

Кроме того, если на Западном берегу будет создано палестинское государство, то вся стратегическая глубина сегодняшнего так называемого Израиля до морского побережья, составит лишь 14 км. Поэтому любая возможная военная операция без труда рассечет его пополам.

Это говорю не только я. То же самое говорят и сионистские лидеры, которые создавали так называемый Израиль. Они видели, что создают государство, расположенное в жерле вулкана, и сами говорили, что то, что было сделано ими в 1948 году, не стало решением проблемы.

Дело в том, что на кусок земли, называемый Палестиной, претендуют сразу две стороны, и когда одна из них захватывает эту землю и в одностороннем порядке объявляет о создании на ней своего государства, то совершает ошибку.

Именно здесь кроется причина отказа арабов признать это государство, потому что одностороннее создание государства на всей этой территории с присвоением ему собственного названия не имеет законной силы. Ведь здесь действуют две стороны, которые должны либо договориться между собой, либо продолжать конфликтовать, что и происходит сегодня.

Когда Турция, объявила, например, о создании республики Денкташа, то есть Турецкой Республики Северного Кипра, ее никто, кроме самой Турции не признал. Почему? Потому что это государство было провозглашено на Кипре одной стороной, а Кипр принадлежит всеми киприотам. Палестина – это земля всех палестинцев, как арабов, так и евреев, как мусульман, так и иудеев.

Никто из них не имеет права на создание государства в одностороннем порядке. В том то и причина отсутствия признания, что этот акт не имеет законной силы. Эта земля неделима. Полоска земли, лежащая между рекой и морем, не сумеет вместить два государства. В мире живет 12 миллионов евреев. Давайте представим себе, что все 12 миллионов вернутся в так называемый Израиль, а все пять миллионов палестинцев, проживающих в диаспоре, тоже вернутся на родину, где их будет уже шесть или семь миллионов. Разве мыслимо создать на этой крохотной полоске земли два государства с многомиллионным населением? Нет, конечно.

Изратина существует уже сегодня. Западный берег – это чересполосица палестинских городов и еврейских поселений. Люди живут бок о бок друг с другом на Западном берегу, в Газе и в самом так называемом Израиле. В этом государстве, созданном в 1948 году, живет, как уже говорилось, миллион палестинцев, обладающих израильским гражданством и спокойно обитающих рядом с евреями.

Палестинцы работают сегодня на израильских заводах. В так называемом Израиле 1948 года трудятся рабочие с Западного берега и Газы. Обе стороны полностью зависят друг от друга в производстве и потреблении товаров и услуг и в обеспечении своей безопасности. Они ближе друг к другу, чем к кому бы то ни было из нас. Решение, таким образом, – это создание для всех этих людей единого государства.

Нужно отказаться от традиций дискриминации по религиозному, языковому и этническому признаку. Эти традиции относятся к культуре старой гвардии.

А палестинская и израильская молодежь хочет единого государства, она хочет жить в мире, принимать туристов, торговать и жить нормальной жизнью.

Именно такое решение предлагается в Белой книге.

Я убежден, что это решение объективно пробьет себе дорогу. Сегодняшние игроки на этом поле лгут людям и обманывают их, преследуя лишь собственные эгоистические интересы. А я никого не хочу обманывать. Спасибо.

Вопрос: Просьба разъяснить нам следующий вопрос. Египет и Иордания установили дипломатические отношения с Израилем. Отношения с Израилем от имени Палестины установил и Ясир Арафат. В Ваших отношениях с Израилем нет никаких проблем. Почему же тогда Ливия по примеру других арабских государств не установит дипломатические отношения с Израилем?

Лидер: Дело не в отношениях, а в решении проблемы.

Вместо того, чтобы говорить о решении проблемы, вы говорите о признании. Это все равно, что сказать: «Вот свежее мясо козленка, почему вы не едите?» – вместо того, чтобы предложить сначала приготовить его. О еде следует говорить после того, как она приготовлена. Точно так же о признании можно будет говорить лишь после того, как будет решена основная проблема. Без такого решения не стоит и заикаться о признании так, как будто всего-то и осталось как только признать!

Когда будет решена проблема, тогда и будем ставить вопрос о признании.

Я благодарен всем вам: преподавателям Оксфордского университета, студенческому союзу, самим студентам, переводчику, ведущему. Спасибо вам всем. Я готов и впредь – насколько позволит время – участвовать в подобных встречах.

Дата добавления: 2015-08-02