Читайте также:
|
(29.07.2012)
Беседа протоиерея Димитрия Смирнова с адвокатом Ларисой Октябристовной Павловой, которая представляет на суде над осатанелыми "девочками" интересы потерпевшей стороны. Процесс над кощунницами вызвал большой общественный резонанс, тем более, что ряд неадекватных всеми нами любимых деятелей культуры подписали письмо с оправданием похождений на амвоне Храма Христа Спасителя этих милых дам-мучениц за либерал-демократическое мракобесие.
О. Димитрий: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! мы вновь с вами открываем рубрику "Диалог под часами", и сегодня у нас в гостях адвокат Лариса Октябристовна Павлова. Здравствуйте, Лариса Октябристовна.
Л.О.Павлова: Здравствуйте, батюшка. Здравствуйте, дорогие слушатели.
О. Димитрий: Я очень рад, что Вы к нам пришли, потому что из того, что мы слышим через разные средства так называемой информации, мы получаем только искажённые сведения. Я прочёл Ваш диалог с Шишовой. По возможности он будет у нас опубликован. И обращаюсь ко всем нашим слушателям. Каждый в свою меру, в свою силу - сделайте его достоянием как можно большего количества людей, потому что все средства массовой дезинформации просто лгут от начала до конца. И я хотел устроить эту встречу для того, чтобы из первых уст вы услышали, как всё было. Потому что нам подаются те ролики, которые бесконечно показывают по разным каналам, как событие. На самом деле событие этого преступления совершенно другое. А это уже позднейшая интерпретация, а инкриминируется как раз реальное событие преступления. Поэтому глядя на этот ролик, люди уже самим этим роликом дезинформируются. Мы достигли некоторого этапа жизни нашего блога, у нас теперь 5 тыс. друзей, а это очень серьёзная цифра, и я надеюсь на то, что наш сегодняшний диалог станет достоянием общественности, и это принесёт пользу.
Л.О.Павлова: Спасибо, я рада буду рассказать то, что мне известно по этому делу, ответить на любые вопросы.
О. Димитрий: Расскажите, какова мера Вашего участия в процессе по этой скандальной группе.
Л.О.Павлова: Начнём с того, что я профессиональный адвокат. Веду дела и в защиту обвиняемых по уголовным делам, и в защиту потерпевших по уголовным делам. Вот в этом деле я представляю интересы потерпевших, т.е. адвокат, который представляет интересы людей, права которых Уголовный Кодекс и должен защищать. К сожалению, существует вот эта шумиха вокруг обвиняемых по делу трёх женщин: Толоконниковой Надежды, Алёхиной Марии и Самуцевич Екатерины. Дело представляется так, что у нас сегодня стоит вопрос о защите только обвиняемых, понимаете. Все СМИ поднялись на защиту обвиняемых. А если мы почитаем Уголовный Кодекс, и вообще здравым умом прикинем, а зачем существует государство и УК, то в УК написано, что цель УК, уголовного наказания и вообще преследования преступлений - защитить граждан, их законные права и интересы. Т.е. весь УК направлен на защиту потерпевших. Я на сегодняшний момент защищаю в суде интересы шестерых потерпевших. Это две женщины и четыре мужчины. Все они люди разных профессий: есть и простые рабочие, есть с двумя высшими образованиями, среди потерпевших есть кандидаты технический наук. Потерпевшие - это те люди, которые были очевидцами преступления, все они помогали задерживать ныне подсудимых (люди, которые находятся под судом, называются подсудимые). Они их задерживали, они их опознавали. Дело уже следствием закончено. Обвиняемым, а ныне подсудимым, предъявлено обвинение по статье 213, ч. 2, а именно совершение хулиганских действий, а если быть точнее, нарушение общественной безопасности по религиозным мотивам и против определённой социальной группы. Ч. 2 ст.213 - это считается тяжким преступлением, и сроки наказания могут быть разные: как альтернативные (не связанные с лишением свободы), так и лишение свободы сроком до 7 лет.
О. Димитрий: Это максимальное?
Л.О.Павлова: Да. А тяжкие преступления - это те, за которые наказание по статье возможно свыше пяти лет. До пяти лет - это преступление нетяжкое. А вот это - тяжкое.
О. Димитрий: Понятно. А вот я обратил внимание. В тех роликах, которые показывают, там ведь не три, а не то четыре, не то пять. А где остальные?
Л.О.Павлова: Ну, для того, чтобы рассказать немного о тех, кто принимал участие в этом преступлении, надо коснуться, как говорят на языке Уголовно-процессуального Кодекса, фактических обстоятельств дела. Так вот, фактические обстоятельства дела связаны со следующим. Если близко к тексту передать события 21 февраля, имевшие место в Храме Христа Спасителя… Это верхний храм, кафедральный собор Русской Православной Церкви, он был открыт для посещения верующими, для молитвы. Как известно, на храме есть купола, для грамотных написано, что это храм, и правила поведения написаны, а для неграмотных на входе охрана ещё и объясняет, как себя вести, что это храм, просят убрать фотоаппараты, объясняют, что одежда должна быть приличная, большие сумки проносить не разрешается, и т.д. И вот, группа женщин из 5 человек и, как сейчас уже выяснилось, группа сопровождения до 10 человек (ориентировочно) прошли в Храм Христа Спасителя около 11 часов утра. Службы в храме в этот момент не было, просто верующие молились, прикладывались к святыням, т.е. шла обычная жизнь православного храма: подавались записки, ставились свечи. Эти люди прошли. Женщины были в капюшонах, пальто, имели пристойный вид, не выделялись из толпы. Они прошли в храм. Как известно, в Храм Христа Спасителя есть центральная часть, и есть очень большая галерея. Часть людей, которая шла вместе с ними, были журналистами, кто-то был с фотоаппаратами, кто-то с кинокамерами. Один из сопровождающих пронёс гитару в заплечном мешке, как теперь выяснилось. Они разными путями прошли в Храм Христа Спасителя. Двое из женщин отвлекли внимание служащих, которые находились возле амвона и святых врат. Ещё там стояла свечница на своём рабочем месте. Отвлекли внимание и затем, перепрыгнув через все заграждения, буквально ломая все калиточки, расположились на патриаршем месте, на солее, на амвоне. 5 женщин преодолели все заграждения и преграды. Они были в пальто, пронесли с собой гитару, какое-то оборудование, рюкзаки. Всё это было в быстром темпе. Скинули свою верхнюю одежду, в которой они пришли в храм, надели на лица разноцветные маски с прорезями для глаз, побросали вещи и попытались включить музыку, какое-то устройство, усилитель, я не берусь сейчас точно сказать. Кроме того, одна из женщин пыталась подключить электрогитару. Там стоят микрофоны на солее. Тут же к ним стали звать охрану, служащие стали требовать их покинуть помещение, прекратить незаконные действия. Они понимают, что у них не получается музыки никакой, на которую они рассчитывали, они начинают дёргаться, дрыгаться, задирать ноги, скакать, изображать удары противнику, повернувшись лицом к верующим, которые были в храме, и к иконам. И самое главное - это всё было очень организовано - в этот момент они все пятеро, как говорят очевидцы, дружно скандировали нецензурную брань в адрес Господа. Я повторять не буду, чтобы не оскорблять Господа… Но это было чистое оскорбление, чистая нецензурщина. Одна и та же фраза, которая повторялась, повторялась, повторялась… И плюс ещё один из очевидцев слышал, что они говорили: "Богородица, стань феминисткой". Единственное, что касалось Богородицы, и тоже, естественно, было оскорбительно для верующих. Их стали выводить с амвона. Они отказывались покинуть, была вырвана рация у одного из охранников. Потом, когда два человека (алтарники), услышав шум, вышли в зал и стали останавливать этих женщин, они вырывались, перескакивая на другое место, и в момент, когда они дёргались и кричали нецензурщину у святых врат, группой сопровождения осуществлялась видеосъёмка. Несколько человек (доподлинно двое) тоже пытались войти на амвон с камерами, они перескакивали, продолжали осуществлять именно видеосъёмку, было совершенно понятно, что это не только оскорбление верующих, святынь и вообще нарушение порядка, но и попытка заснять какой-то видеоряд. Всё продолжалось достаточно недолго. Правда, потерпевшие говорят о том, что для них на этот момент время просто остановилось. Вот я сама задавала вопрос: "Как вы считаете, сколько времени было?" Они говорят: "Я даже не могу сказать, потому что для меня всё остановилось". Люди говорят, что они не могли поверить, что это происходит на самом деле. Очень боялись, что ворвутся в алтарь. Они были оттеснены достаточно быстро. Активные действия продолжались где-то минуту. Но характерно то, что удалось снять маски только с трёх женщин. И вот именно их и опознали очевидцы, они их видели хорошо, а две маски не сняли, кто-то из задерживающих пытался с них снять маски, но группа сопровождения - так её назовём - те люди, которые пришли вместе с этими женщинами, отталкивали руки, говорили: "Уберите руки, не смейте снимать", т.е. не давали задержать этих женщин, не давали снять маски.
О. Димитрий: А не удалось задержать кого-то из этой группы сопровождения?
Л.О.Павлова: Насколько я помню, там были задержаны журналисты. Одна журналистка из Новой газеты, из зарубежной прессы был задержан кто-то.
О. Димитрий: Но их идентифицировать удалось?
Л.О.Павлова: Да, эти люди известны, их опрашивали в отделении милиции, куда их привезли, но суть в том, что они сами конкретных действий не совершали - оскорбительных и нарушающих общественный порядок. Да, они помогали вот этой преступной группе осуществить их действия…
О. Димитрий: Значит, их можно расценивать как соучастников?
Л.О.Павлова: В широком смысле слова - да. Но когда идёт следствие, то доказываются конкретные действия каждого конкретного лица.
О. Димитрий: Но если люди хотят помешать преступлению, а другие люди мешают этим людям. Получается, они соучастники преступления?
Л.О.Павлова: Вы понимаете, если доказано следствием, что у них имелся сговор и распределение ролей, как в преступной группе…
О. Димитрий: Ну а как без сговора можно там оказаться, да ещё с камерой?
Л.О.Павлова: Я с Вами согласна. Ведь, между прочим, в обвинительном заключении сказано: трое (перечисленные) и неустановленные лица, названые группой лиц. Т.е. остальные пока не установлены, их конкретная вина не установлена.
О. Димитрий: А те, которых установили, они не говорят, кто был с ними?
Л.О.Павлова: Нет, они стараются говорить минимум информации.
О. Димитрий: Т.е. они, значит, следствию препятствуют?
Л.О.Павлова: Конечно. Правда, есть такие показания о том, что журналисты были заранее информированы об этой акции, и они прибыли туда. Но есть даже показания одной из женщин-журналисток о том, что она не думала, что будет происходить именно такое событие, она не собиралась в нём принимать участие, поэтому она ничего не снимала и была ошарашена увиденным. Есть и такие показания. Вот трое - это те лица, чьи действия зафиксированы, в том числе частично и видеокамерами. Они опознаны, в отношении них имеются показания доброго десятка очевидцев - об их действиях.
О. Димитрий: Хорошо, а какая-то оперативная информация о том, кто были остальные?
Л.О.Павлова: Вы знаете, оперативная информация не содержится в материалах дела. Если надо, если она касается самих участников, её частично предоставляют для материалов дела. Это бывают рапорты или какие-то сводки по заданию следователя. Но необходимо сказать следующее: то, что произошло в храме, было в этот же день - почти сразу же - вброшено в Интернет. На самом ролике, как уже было установлено следствием, имеются записи в Елоховском соборе - бывшем кафедральном соборе. Это же не просто какой-то, а это бывший кафедральный собор РПЦ.
О. Димитрий: Ну да, там репетиция как бы была.
Л.О.Павлова: Да, там была репетиция, и там их очень быстро выдворили, но там не смогли снять маски, и поэтому личности репетировавших были не установлены. Но часть кадров, которые вошли в Интернет, сняты в Елоховском соборе. Но т.к. не установлена личность, вменять этот эпизод нельзя. И по этому эпизоду, касающемуся выступления в Елоховской церкви, им не вменялась вина. Но шла же речь о том, что в интернете распространена информация, которая, в общем-то, призывает к разжиганию какой-то вражды с православными, оскорбительные высказывания различные. Это интернет-продукт.
О. Димитрий: Нет, православных у нас всё-таки 100 миллионов человек в стране. Речь идёт просто о том, что это действие было совершено против народа.
Л.О.Павлова:В общем да, поступило много писем, в т.ч. и на следствие, от людей, которые не были в храме, но которые считают себя оскорблёнными.
О. Димитрий: Ну, таких сотни тысяч…
Л.О.Павлова: Я знаю это даже от прокурорских работников. И туда огромное количество писем поступает.
О. Димитрий: Я сам считаю себя тоже оскорблённым. Я думаю, весь наш приход, а это тысячи и тысячи.
Л.О.Павлова: Если разжигается религиозная вражда, если оскорбляются чувства верующих, т.е. совершаются своего рода такие экстремистские действия вот этой группой… Но эта группа пока не установлена до сих пор…
О. Димитрий: Целиком не установлена. Но всё-таки трое - это уже группа.
Л.О.Павлова: Ну, трое есть, плюс ещё те люди, которые помещали это в Интернет. В материалах дела есть большие списки так называемых песен.
О. Димитрий: А тут не только Интернет. А вот, например, СМИ, которые всё время транслировали этот ролик. Разве они не оскорбляли наши чувства?
Л.О.Павлова: Конечно. Они предоставляли технические средства и распространяли. Поэтому здесь очень широкий круг распространителей религиозной вражды. Но суть в том, что это другая статья. Это статья 282 УК. Она как раз касается разжигания религиозной ненависти, экстремистских действий, и она подследственна прокуратуре. Если вот это дело по хулиганству, в котором я принимаю участие, оно подведомственно органам внутренних дел - следственному комитету, и расследованием занимался ЦАО - УВД по Центральному округу города Москвы, то действия, связанные с экстремистской деятельностью и религиозной враждой подследственны прокуратуре.
О. Димитрий: Ну а прокуратура занимается этим делом как-то?
Л.О.Павлова: Дело было выделено в отдельное производство, часть материалов направлена в прокуратуру. Что в прокуратуре делается, какое принято решение, у меня такой информации нет. Я на сегодняшний момент не знаю.
О. Димитрий: А её как-то получить можно?
Л.О.Павлова: Вероятно, сделать запросы.
О. Димитрий: А кто имеет право у прокуратуры спрашивать такие вещи?
Л.О.Павлова: В принципе, любой человек может сделать запрос. Вот Вы считаете себя потерпевшим от этих действий, Вы можете требовать возбуждения уголовного дела, и Вам ответят, возбуждено ли дело.
О. Димитрий: Потому что каждый раз, когда о группе этих существ идёт речь, всегда тут же показывают ролик. Вот всегда. Как иллюстрация. Т.е. вновь и вновь повторяют. Ну это всё равно, что когда мусульмане были оскорблены карикатурами, каждый раз бы показывали эти карикатуры.
Л.О.Павлова: Это такое, получается, длящееся преступление. Понимаете, я думаю, что такие дела трудны для расследования, они трудоёмки.
О. Димитрий: А я не пойму, что тут трудного?
Л.О.Павлова: Трудность в том, что должны быть зафиксированы конкретные действия письменными доказательствами…
О. Димитрий: Хорошо, а свидетелей не достаточно?
Л.О.Павлова: Почему, и свидетелей достаточно.
О. Димитрий: Есть свидетели, есть плёнки. Что ещё надо? Какие трудности? Есть сопротивление следствию.
Л.О.Павлова: Необходимо установить, кто распространяет…
О. Димитрий: Как кто? Есть у нас телевизионные каналы, есть генеральные директора. Кто принимал решение, пусть они и отвечают.
Л.О.Павлова: Ну, это дело приняло бы определённую политическую окраску…
О. Димитрий: Всё, что касается миллионов - это уже политика. Куда тут денешься?
Л.О.Павлова: Да, это уже политика.
О. Димитрий: Вот, в Крымске пострадали люди, погибло 170 человек, 30 тысяч лишились крова. Тысячи, десятки тысяч тех, кто оказывал помощь. Все участвовали, собирали деньги. Это тоже становится политикой. Также и здесь. Это политическая, антихристианская акция внутри христианского государства. Они как бы проверяют, проглотим мы это или нет...
Л.О.Павлова: …Готовы ли реально наказывать виновных. Да, конечно, идёт определённая проверка, я здесь согласна.
О. Димитрий: Конечно. Но они, так сказать, сейчас проверят. Если не будут виновные наказаны, значит можно дальше. У нас вчера напротив метро рядом с нашим храмом написали на остановке: "Попам - хана" Ну "хана" по блатному значит "смерть".
Л.О.Павлова: Ну, понятно, каждому русскому понятно.
О. Димитрий: Вот. Это какое высказывание? Экстремистское?
Л.О.Павлова: Ну, может быть по-разному.
О. Димитрий: Нет, ну "попам - хана". Без восклицательного знака, просто "попам - хана". Это как? Это как поздравление с Новым Годом?
Л.О.Павлова: Батюшка, не зря говорят: "Закон - что дышло. Куда поведёт, то и вышло"
О. Димитрий: Спасибо, дорогой адвокат. Я теперь буду знать. Это какая статья так звучит?
Л.О.Павлова: Статьи такой нет, но в связи с проблемами доказывания конкретных уголовных преступлений возникают серьёзные сложности.
О. Димитрий: Хорошо, а если я напишу так: "Мусульманам - хана" или "Муллам - хана"?
Л.О.Павлова: Это то же самое, что и "Попам - хана". Смысл один и тот же.
О. Димитрий: Ну, я напишу, допустим: "Муллам - хана". Это будет что, экстремизм?
Л.О.Павлова: Берут человека, который закончил писать это. Вот написал, его берут, и говорят: "Что ты написал?" "Я написал: "Попам - привет"". "А что такое слово "хана""? "А я считаю, что это "привет"". И вот следствие должно доказать, что это вменяемый человек, и знает смысл слова "хана", и что он вкладывает в это вот этот самый смысл. Это надо доказывать.
О. Димитрий: Хорошо, а здравый смысл бывает?
Л.О.Павлова: Здравый смысл - это то, к чему стремится наша юриспруденция, наш закон.
О. Димитрий: Стремится. Но не достигает.
Л.О.Павлова: Надо доказать, что это здравый смысл. Вот вы знаете, я вам хотела, может быть, ради интереса даже, раз Вы затронули такой вопрос, рассказать немного об истории трансформации статьи за хулиганство. Вот у нас дело - хулиганство. И каждый, кто видит, допустим, беснующегося пьяного, произносящего нецензурную брань, нарушающего общественный порядок, производящего различные оскорбительные выкрики, думают, что этого человека можно легко наказать. Потому что раньше статья за хулиганство была достаточно широкая, и, например, такие непристойные действия, которые Толоконникова совершила в музее в обнажённом виде, на глазах у толпы, все бы расценивали в любом случае как хулиганство. Это всем понятно по здравому смыслу, что такие вещи люди нормальные, вменяемые просто так не делают. Сейчас надо сказать о том, что у нас же идёт либерализация законодательства, и стараются как можно меньше людей привлекать к уголовной ответственности, где непосредственная мера наказания связана с лишением свободы. И вот в том числе трансформируется и содержание статей. И сейчас статья "Хулиганство" является применимой в том случае, если нарушается общественный порядок с оружием или какими-то специально приспособленными предметами…
О. Димитрий: …гитара, например, или маска.
Л.О.Павлова: Маска - нет. Т.е. общественно опасные. Либо это должно быть нарушение общественного порядка по религиозным мотивам, политическим мотивам и против определённых социальных групп.
О. Димитрий: Хорошо, если я прихожу на какое-то кладбище, которое покрыто всякими религиозными символами какой-то религии, и начинаю испражняться прямо на памятник, и если я это засниму, а потом скажу: "Знаете, вот у меня такое случилось, я не успел добежать".
Л.О.Павлова: Это любимая тема журналистов: "А мне надо, а негде".
О. Димитрий: Ну, вот не успел добежать.
Л.О.Павлова: Это обычно так и говорят.
О. Димитрий: И что дальше?
Л.О.Павлова: Либо мелкое хулиганство, а если человек желал именно оскорбить памятник…
О. Димитрий: А как это доказать, если человек это отрицает? И потом в каждых новостях показывают экскременты человека, стекающие по религиозным символам, которые изображены на этом памятнике. "А почему Вы разместили в интернете?" "Это не я. Это кто-то, случайный человек там оказался, это снял и разместил. Я ни при чём" И значит всё сходит с рук? Т.е. доказать невозможно?
Л.О.Павлова: Сложно… Батюшка, Вы поднимаете очень важную тему для нашего законодательства - тему незащищённости граждан перед преступниками, перед вандалами, хулиганами, осквернителями. Незащищённость - да. Нам говорят, что у нас полицейское государство, а я бы хотела сказать, что у нас очень либеральное государство.
О. Димитрий: Ну, какое полицейское, я уж не знаю. Ни в одной стране таких радиостанций и таких газет нет.
Л.О.Павлова: Да, либеральная пресса говорит о том, что у нас полицейское государство, а у нас каждый делает, что хочет. И даже та же Толоконникова - в музее. Я не знаю, привлекалась ли она по административной ответственности или нет, но за хулиганство её привлечь нельзя. Хотя это действие возмутительно, и оскорбляет всех.
О. Димитрий: Так оно ещё и опасно, потому что оно было за 4 дня до родов.
Л.О.Павлова: Да, но она же цинично ответила на этот вопрос, что это полезно для беременных… Но я вот что хотела сказать. Как раз отголоски этой полемики звучат в точке зрения даже моих коллег-адвокатов, которые говорят о том, что нет признаков и состава преступления статьи УК "Хулиганство" в действиях этих трёх и их сообщников, потому что у них имеются лишь признаки административного правонарушения - оскорбление прав верующих. На чём основана их точка зрения? Т.е. такая точка зрения может быть. Во-первых, они просто не знают материалов дела, не знают доказательной базы по статье 213. Но они исходят из того, что если вы просто крикнули бранное слово в адрес верующего ("ты такой-то, тупой", допустим), то это оскорбление чувств верующих, оскорбили его святыню - это административное правонарушение. По этой статье можно наказать человека по суду штрафом от 500 рублей и до 1000, по-моему. Но срок - 2 месяца. Если не наказали, то уже всё - поезд ушёл. Поэтому когда сейчас говорят: "давайте их накажем по административному кодексу", мы должны понимать, что уже и наказать нельзя, уже все сроки вышли. Поэтому "давайте отпустим", понимаете? А здесь они говорят: "А у них нет религиозного умысла, религиозного мотива". Хотя конкретные действия, вот в этом конкретном деле очевидно говорят о наличии религиозного мотива. Т.е. оскорбление Господа, оскорбление святынь. И место, и время, и образ действий - всё говорит о наличии религиозного мотива. Там даже вопросов нет. Там не надо никаких экспертиз проводить.
О. Димитрий: А суд как реагирует?
Л.О.Павлова: Суд пока только начал рассмотрение этого дела. Было только предварительное заседание. А вот в понедельник начнётся слушание по существу, и обвинение зачитает своё обвинительное заключение, и дальше суд определит порядок исследования доказательств.
А О. Димитрий: Говорят, в интернете будет онлайн-трансляция.
Л.О.Павлова: Я слышала такую информацию, но нам об этом не объявляли, это мы узнаем всё завтра - каков порядок будет. В принципе, суд выносит адекватные постановления, грамотные, и ни права потерпевших, ни права обвиняемых судом не ущемляются. Правда, потерпевшие, я бы сказала, испытывают определённое моральное давление, и даже в суде. В их адрес и оскорбления звучат.
О. Димитрий: А из чьих уст?
Л.О.Павлова: Ну, это, к сожалению, мои коллеги позволяют себе, скажем так, непродуманные высказывания.
О. Димитрий: С той стороны?
Л.О.Павлова: Да. Потерпевшие даже заявление подавали о том, чтобы суд разъяснил необходимость соблюдения прав участников процесса. В адрес прокурора такие же оскорбительные высказывания.
О. Димитрий: А это допускается?
Л.О.Павлова: Нет, это не допускается. Поэтому потерпевшие сделали такое заявление с просьбой суд разъяснить, и принять меры административного воздействия к тем, кто нарушает порядок в суде.
О. Димитрий: А суд как-то среагировал на это заявление?
Л.О.Павлова: Суд принял во внимание. Уж как дальше будет, мы посмотрим.
О. Димитрий: Понятно. Ну, значит, это говорит о том, что у них слабая позиция. Когда человек ругается, это говорит о том, что больше его интересует, какое он произведёт впечатление на публику, чем на суд.
Л.О.Павлова: Я уже в интервью говорила о том, что я с такой точкой зрения согласна. Но там же делаются определённые вещи…С моей точки зрения, как адвоката, (а я себя ставлю на их место) - что можно сделать, защищая обвиняемых? Создать общественный шум. Вот заявляется ходатайство о вызове Президента, ещё какие-то ходатайства о вызове десятков человек - культурологов, художников. И там идёт перечень не понятно кого. Есть статья, которая устанавливает порядок предварительного заседания. Все эти ходатайства рассматриваются, когда открывается рассмотрение по существу. А в предварительном заседании эти вопросы вообще не рассматриваются. Но они же адвокаты, они же знают, что рассмотрено это всё равно не будет, а будет отклонено судом, как, по крайней мере, несвоевременно заявленные. Но они это заявляют для того, чтобы это прозвучало, а после этого появился повод сказать: "Нам отказывают во всех ходатайствах". Повод для таких вот заявлений перед прессой. Поэтому у них своя позиция защиты, и она как раз состоит в том, чтобы может быть даже заявить ходатайство заведомо непригодное, которое невозможно удовлетворить.
О. Димитрий: Т.е. это специально делается?
Л.О.Павлова: Я не думаю, что они такие неграмотные, я думаю, что это просто делается для пиара. Скажем так.
О. Димитрий: Понятно. А вот интересно, корректно ли спросить, на Ваш взгляд - вы же не только участник процесса, но ещё и просто зритель - с точки зрения Ваших впечатлений, как человека, и даже опытного человека - какие тут возможны перспективы? Или адвокату нельзя об этом заявлять?
Л.О.Павлова: О перспективах рассмотрения этого дела?
О. Димитрий: Да. Ко мне обращаются многие корреспонденты: "Вот как Вы думаете, чем это кончится?" Я, например, раньше думал, что это всё так утихомирится, им дадут ровно тот срок, который они уже отсидели, и до свидания. А сейчас я вижу, что появилась какая-то серьёзная нотка.
Л.О.Павлова: Да, нотка серьёзная есть. И если смотреть на это дело с объективной стороны, то, во-первых, впереди процесс, и, возможно, изменится поведение самих подсудимых. Но сегодня предъявлено серьёзное обвинение. С моей точки зрения доказательства есть, они будут изучены судом. И суд, как я думаю, должен вынести один единственный вердикт, что они виновны. Второй вопрос - как их наказать. Ведь многие говорят: "Давайте отпустим девочек, давайте дадим то, давайте дадим сё". А суд, он же связан уголовным процессом, нормами. И в Уголовном Кодексе написано, какие обстоятельства являются отягчающими, какие смягчающими. Ну, например, возможность загладить причинённый вред смягчает вину. Ещё какие-то обстоятельства. Но мы видим то, что подсудимые не делают ничего для того, чтобы суд даже формально имел возможность смягчить для них наказание.
О. Димитрий: А сейчас вот, кстати, как они вообще себя ведут? Из тех коротких фрагментов, что показывают по телевизору, видно, что там и тени раскаяния нет. А у Вас какое впечатление?
Л.О.Павлова: Так нет, тут не впечатление, тут просто объективная реальность. Тени раскаяния не то, что нет… Раскаяния - нет. Они отказываются давать показания, поэтому сегодня мы знаем только о том, что при задержании они сообщили, что они преступление не совершали, и их в Храм Христа Спасителя не было.
О. Димитрий: Даже так?
Л.О.Павлова: Да. И потом. Они непротокольно говорят, что адвокаты запрещают давать им какие-либо показания, т.е. это позиция защиты - не давать показания. По совету адвокатов они говорят только одно: "В порядке ст. 51 Конституции я отказываюсь давать показания". Они заявили о том, что они не виноваты, и они отказываются давать показания на любую тему, кроме ФИО и кое-каких анкетных данных. Поэтому они объективно так себя и ведут. Они на суде показаний не дают, хотя, когда заявлялись ходатайства, Алёхина просила дать ей копию протокола, например, который она отказалась подписывать в ходе следствия. Попросила дать ей ещё один процессуальный документ и ознакомиться с материалами дела. Вот это она произнесла. Т.е. она хочет что-то знать - так понятно из её заявлений. А каких-то конкретных показаний они не дают. Они видят потерпевших, они ни перед кем не извинялись, они не говорят, что не будут этого делать впредь. Они, правда, говорили: "Мы не общественно-опасные". Вот такую фразу они говорили. Но чтобы сделать что-то, чтобы доказать суду, что это действительно так - к сожалению, об этом речь не идёт. Поэтому суд будет связан определёнными рамками (статьи закона, плюс конкретная деятельность этих женщин, плюс их поведение в суде), и должен будет вынести с моей точки зрения приговор, связанный с лишением свободы. Я думаю так. А что будет дальше - посмотрим, как пойдёт ход расследования.
О. Димитрий: Это понятно. Ну, хорошо, спасибо.
Л.О.Павлова: Будем ждать результаты.
О. Димитрий: Да. Потому что это очень важно. Очень много подражателей. Наш храм был разрисован: "Свободу PR" аршинными буквами и свастиками…
Л.О.Павлова: Вы знаете, я ещё думаю о том, что вот это дело интересно и суду, и правоохранительным органам, и даже конкретным гражданам, потому что наверно так впервые широко идёт разговор о том, что должны быть наказуемы действия, связанные с оскорблением религиозных чувств, веры граждан. Потому что посмотрите - у нас же закон "О свободе совести и о религиозных объединениях". И получается, что те люди, которые говорят, как подсудимые, о свободе личности, творчества, нарушают права других людей. И считают себя вправе делать это. Поэтому, когда будут поставлены точки над "и", и будет чётко сказано судом, о том, что каждый имеет право на свободу личности в ограниченных законом рамках, это будет понятно остальным.
О. Димитрий: У меня тоже нет никаких мстительных чувств, но с другой стороны этот процесс надо останавливать. Потому что дальше тогда что?
Л.О.Павлова: Я бы не стала говорить о том, что, вот, им надо вынести наказание только для того, чтобы другим неповадно было. Это может быть не совсем правильно. Им надо вынести ровно такое наказание, которое они заслужили, и которое будет вынесено в рамках закона. Т.е. оно должно быть справедливым.
О. Димитрий: Я вчера даже радио слушал, и многие люди, которых можно отнести к либеральной общественности, они говорят, что нужно их высечь и отправить домой. Совсем нелиберальная мера - высечь.
Л.О.Павлова: Если бы в Госдуму кто-то внёс поправку в ст. 213: "Мера наказания - высечь на лобном месте", если бы Дума это утвердила, можно было бы их и высечь, а пока это пустые словеса.
О. Димитрий: Ну да, но так вот, раз высечь нельзя законно, то вторую часть хотя бы - т.е. отпустить.
Л.О.Павлова: Да, если не высечь, то отпустить.
О. Димитрий: Высечь тоже вроде нелиберально, вроде проехали этот период отечественной истории. С 19 века уже не секут.
Л.О.Павлова: Ну, есть же в каких-то странах мера наказания, связанная с публичной поркой или ещё чем-то подобным.
О. Димитрий: Я не специалист, поэтому мне интересно с Вами поговорить.
Л.О.Павлова: Я думаю, что это тема отдельного разговора о возможных перспективах развития нашего законодательства. Но то, что оно очень лояльно и, к сожалению, многие нарушения общественного порядка очень трудно доказать - это совершенно очевидно. Даже вот на примере этого дела. Разные точки зрения говорят о том, что у общества нет точного понимания границ - что можно, а что нельзя.
О. Димитрий: Но тут есть такая опасность: если народ не будет удовлетворён, то люди поймут, что всё дозволено. И будет в этом провокация самосуда. Я вот этого больше всего боюсь. Возможен самосуд.
Л.О.Павлова: Человек становится перед выбором. Если он защищает себя сам, мы впадаем в анархию, я тоже об этом говорила. Это "Гуляй, поле", это Басаевы, это Брейвики те же самые, которые свои протестные желания вот так реализуют.
О. Димитрий: А он понимает, что ничего сделать нельзя. Ну, хотя бы убью как можно больше, а там будь что будет.
Л.О.Павлова: Конечно. Поэтому мы все, всё общество, в т.ч. и сами подсудимые, я думаю, пока мы признаём себя правовым и цивилизованным государством, хотим, чтобы закон граждан защищал.
О. Димитрий: А каков возраст подсудимых?
Л.О.Павлова: Ну, они не так уж молоды. В районе 25 лет, у Алёхиной и Толоконниковой - дети. А Самусевич 30 лет где-то будет скоро. Т.е. это достаточно зрелые личности, уже состоявшиеся, уже с каким-то багажом. Хотя, конечно, всегда интересно, что же эти люди из себя представляют, как они собрались с духом, для того, чтобы пойти и сделать то, что они сделали. И очень много вопросов по этим личностям. Им всем проводилась психолого-психиатрическая экспертиза, они, конечно, признаны вменяемыми, признано, что они отвечают за свои действия. Но у всех у них есть определённые психологические особенности. Это всё будет оглашаться на суде, все это услышат. Т.е. это люди с определёнными психологическими проблемами, скажем так. Что не влияет на их вменяемость. И я уже в статье, в интервью, о котором Вы упомянули, говорила, что меня удивило одно обстоятельство, связанное с Алёхиной. Она студентка 4 курса Института Журналистики и Литературного Творчества (какой-то новый институт). И я стала смотреть, какие же науки она изучала, являясь человеком психологически неустойчивым. Она и в Гринписе работала, ещё где-то была. А в институте она изучала такие науки такое количество часов: "Отечественная история" - 40 часов, вопросы, связанные с журналистикой - 60 часов, и 100 часов на первом семестре - "Тайные учения в культуре". И 120 часов на 4 курсе, 2 семестре - "Тайные учения в культуре". Вот понимаете, эта молодая ещё женщина с её психологическими проблемами, которые у неё есть, изучает каждый день (пара лекций) тайные учения в культуре. Что это? Оккультизм, магия? Я не знаю, что входит в этот курс. Но кого готовит наш институт? Что за журналистка она будет? Журналистка по магии? Журналистка по оккультизму? Или она всё-таки будет адекватно смотреть на этот мир? Понимаете, поэтому вопросы возникают, и, может быть, мы в ходе судебного процесса даже выясним, что это за личности и что их толкнуло на это…
О. Димитрий: Ну, если они будут молчать…
Л.О.Павлова: Какие-то документы посмотрим, может быть преподаватели, родители придут, поговорим. Знаете, суд должен выяснить, как говорится в законе, условия, способствующие совершению преступления.
О. Димитрий: А сколько может длиться судебный процесс? Есть регламентация?
Л.О.Павлова: Нет, регламентации нет. Он уже длится достаточно долго. В любом случае они будут под стражей до января 2013 года. Но я не думаю, что суд будет идти очень долго, потому что есть 8 томов, и часть из них - огромное количество интернет-материалов, которые не представляют какой-то серьёзной доказательной базы. Плюс часть протоколов, связанных со следственными действиями. Поэтому я думаю, что это вообще может быть рассмотрено в течение месяца. Но конкретных сроков закон не устанавливает. Может продлеваться срок их содержания под стражей.
О. Димитрий: А может они расскажут, кто были остальные участницы?
Л.О.Павлова: Потерпевшие просили у них помощи в раскрытии соучастников. Об этом шла речь, что если они говорят о том, что они не общественно-опасные, они должны хотя бы назвать своих соучастников - по крайней мере, ещё двух женщин, которые принимали в этом участие. Но они же этого не делают. Т.е. они не способствуют ни расследованию дела, ни установлению обстоятельств судом. Может быть, они откроют рот и что-то скажут. Посмотрим, как это всё будет.
О. Димитрий: Спасибо большое, Лариса Октябристовна. Я думаю, вам было интересно. Всего вам доброго, до свидания.
Л.О.Павлова: До свидания.
Дата добавления: 2015-11-30; просмотров: 46 | Нарушение авторских прав