|
Читайте также: |
Сванидзе: Миллионы, и поэтому я не хочу, чтобы им врали, Сергей Ервандович!
Кургинян: Это не враньё!
Сванидзе: Врали про их родителей, про их отцов, про их дедов!
Кургинян: Вы не смеете, Вы не смеете!!!
Бялый: Я не хочу, чтобы врали о моей семье! Потому что в моей семье...
Кантор: Николай Карлович, я могу некую историческую коротенькую ремарку в подтверждение правоты того voxpopuli, о котором говорил Лев Константинович Дуров.
Так вот, тезис и миф о криках, массовых криках «за Родину и за Сталина»... Единицы были, я допускаю, не стану опровергать точку зрения или воспоминания, которые являются продуктом ещё и более поздней литературы, отца Сергея Ервандовича.
Сванидзе: Нет, мы вообще не будем трогать ничьих отцов, персонально.
Кантор: Одну минуточку, я могу закончить свою реплику? Спасибо.
Так вот, эта фраза в исторические и пропагандистские анналы во время во время и после Сталинградской битвы, когда политрукам были поручено из Москвы Политбюро, есть опубликованные документы, говорить, писать, и в справках исторических, и в газете «Правда», и во фронтовых изданиях упоминать именно так «за Родину, за Сталина».
С этого момента в «образцово-показательных» документах, в так называемой хронике и последующих некоторых материалах... Между прочим, они есть и в перлюстрированных дневниках, которые хранятся в архивах, как мы знаем, стала появляться эта фраза. Но никакой солдат и даже офицер «за Родину, за Сталина» не кричал выходя или падая в окопы.
За Родину воевали, но не за Сталина как олицетворение тоталитарного государства.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Моя мама пережила ленинградскую блокаду и у неё оценка и блокады, и послевоенных лет совершенно другая, совсем не такая!
Кантор: А я ничего не сказала об оценке войны и послевоенных лет. Из чего складывается опыт поколений, в том числе опыт блокадный? Мы с вами знаем, если мы историки, мы используем документальную литературу, мемуары, между прочим как вы знаете, начиная с 1944 года собирали коллекцию музей обороны и блокады Ленинграда. Я думаю, Вам это известно. А Вы знаете, в каком году его закрыли?
Бялый: Я не знаю, я – не историк.
Кантор: А я Вам напомню. Вы же пришли на историческую передачу и делитесь историческим опытом.
Кургинян: А Дуров – историк?
Кантор: У него – личный опыт, у Вас личного опыта нет.
Бялый: У меня есть опыт семьи.
Кантор: У меня тоже нет личного опыта. Я апеллирую к документам. Позвольте, я продолжу про закрытие музея. В 1949 году, когда начиналась подготовка к «ленинградскому делу». Более тог, в это же время были абсолютно вычищены расследования факультета журналистики Санкт-Петербургского университета. Оно было опубликовано тоже, чтобы не было разговоров, что это подспудные документы...
Сванидзе: Юлия Зораховна, всё.
Кантор: Были вычищены фонды Ленинградского радио, в которых была правда о блокаде, потому что это были живые репортажи и единственно, на короткое время разрешенные к включению в прямой эфир, Ленинградского радио, которые слушала вся страна. Именно об этом в 46-м году Ольга Бергольц сказала: «Они не дают нам сказать правду о нас». И именно потому дневники блокадников и фронтовиков 45-46-47 годов до недавнего времени были в спецхранах партархивов.
Сванидзе: Спасибо. После короткой паузы мы продолжим слушания.
...
В эфире «Суд времени». Мы завершаем слушания по послевоенному восстановлению Советского Союза. Последний вопрос сторонам: оправдало ли послевоенная жизнь ожидания фронтовиков. В значительной степени мы уже приступили к слушаниям и дискуссии по этому вопросу. Дискуссия уже очень оживленная.
Леонид Михайлович, прошу Вас, Вам слово. Сторона обвинения.
Млечин: Здесь находятся четыре человека, которым я хотел бы дать слово, достаточно коротко. Если можно, начать со Степана Анастасовича Микояна. В зале Вы – единственный фронтовик, Вы – Герой Советского Союза, генерал и боевой летчик.
Микоян: Вы знаете, я перед этим хотел сказать. Сейчас не знаю, могу я минуту затратить. Вот Сергей Ервандович сказал, что у нас после войны было также, как в других странах после войны, та же ситуация.
В одном мы совершенно отличались от всех стран. Безобразное совершенно отношение к людям, которые побывали в плену. Они после этого попали в наши лагеря, семьи их пособий не получали.
А вот за границей, во Франции, в Англии присваивали звания очередные и медаль была тем, кто побывал в плену.
Во в этом было безобразнейшее отношение. Это относится к вопросу о том, оправдались ил все ожидания тоже.
Вот и экономическое положение, быстрое у нас восстановление произошло. Но за счет чего? За счет того, что обдирали всё, что можно, что люди жили плохо.
Я думаю, что многим думающим людям, для них не оправдались ожидания. Тем, кто ожидал большей демократизации и движения нашей страны в сторону Европы, которую они уже повидали, что это такое.
Млечин: Борис Семенович Елизаров, Вы – специалист по личности Сталина. Наверно, в том, что происходило, его личность сказалась. Ведь человек, который после войны перенес инсульт, инфаркт, становился всё более тяжелый и мрачный, как личность. Наверно, это сказывалось на нашей жизни?
Борис Елизаров, доктор исторических наук, автор книги «Тайная жизнь Иосифа Сталина».
Елизаров: Ну, без сомнения. Вспомнили сегодня, что многие голодали. Я вспомнил, что даже я в детстве, хотя и не считал до недавнего времени старым, вспомнил, что сам ел жмых, между прочим, таскал в кармане. Это всё было реально.
После войны, конечно, было очень тяжелое и в общем-то страшное время. Впрочем, вся история сталинизма – это страшное время. Я не могу не вспомнить, у Бердяева есть замечательное высказывание, что «государство не должно стремиться к тому, чтобы построить рай на земле. Оно должно стремиться к тому, чтобы не было ада на земле».
Здесь, мне кажется, самый ключевой момент. У нас, к сожалению, сталинизм – это как раз было построение ада на земле. Это может быть кажется чересчур эмоциональным, здесь говорили, что не надо эмоций. Наоборот, я думаю, что история вообще построена на эмоции, она без этого невозможна и оценивать только с точки зрения эмоций.
Особенно после войны, действительно, фигура Сталина приобрела, я бы сказал, просто, хе-хе, извините, но адский оттенок. Насколько, с одной стороны, это конечно страшное, мрачное величие, особенно внутреннее, как будто, а с другой стороны Сталин всё больше и больше входил в роль сатанинского некоторого начала, если хотите. В нем постоянно чувствовалось, он постоянно занимался интригами, постоянно занимался тем, что натравливал одну сторону на другую, специально искал мотивы, для того, чтобы устроить процессы и т.д., и т.д. Т.е. до последнего момента он, практически его натура была с оттенком, я бы сказал, очень глубоким оттенком сатанизма.
Сванидзе: Минуту добавляю.
Даниэль Александр, историк, член правления Международного общества «Мемориал».
Даниэль: Одно слово об атаках и отцах. Я своего отца спрашивал, а правда, говорю, что кричали «за Родину, за Сталина». Он мне ответил очень аккуратно, я, говорит, такого не слышал. Кричали, действительно, матерились, а вот чтобы «за Родину»... Правда мой отец не был политруком, он был рядовым.
Теперь к делу. Я не буду говорить научных слов о модернизации политической и так далее. Скажу по-простому: «Безусловно в 45-46 году вся страна ждала перемен. И власть на это ожидание перемен ответила. Интеллигенции она ответила постановлением о журналах «Звезда» и «Ленинград» 46-го года. Науке она ответила сессией ВАСХНИЛ 47-го года. Народу она ответила указом от 4 июня 47-го года, «делом врачей» и т.д., и т.п. Власть довольно четко заявила, что никакой модернизации, никаких перемен не будет, что то, что было, то и должно сохраниться. Вот это и есть главный печальный итог той исторической развилки, которая действительно могла бы у нас быть в 46-47 годах.
Сванидзе: Полминуты.
Пивоваров: Я не буду ничего говорить ни о Сталине, ни о системе. То, что она была адова, профессор Елизаров совершенно прав. Это была абсолютно самоубийственная для русского и всех остальных народов система. Но плевать на неё и на этого человека, который закуривает трубку.
Вот я сижу рядом с Александром Даниэлем, отец которого воевал, был ранен. И я думаю, что в эти годы человек писал стихи или читал. И вскорости он и Синявский вырастут, встанут и в России будут и гражданское общество, и правозащитное движение. И эпоха эта великая.
Помните, как у Пастернака:
...Жизни, бедной на взгляд,
Но великой под знаком
Понесенных утрат.
Плевать на этих Сталиных. Выросли новые поколения, которые сделали русское кино, русский театр, русское правозащитное движение, русскую науку. Так что это были страшные годы, но и великие, поскольку народ поднимался.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.
Кургинян: Теперь, по крайней мере, я бесконечно благодарен г-ну Елизарову за то, что теперь всё встало на свои места. Как пелось в известной песне: «Всё стало на свои места, когда сыграли Баха».
Вот всё стало на свои места. Если это всё, сталинизм – это ад на земле, то понятно, ради чего все ухищрения, ради чего всё описано. Когда все, находящиеся здесь, зачумленные в аду.
Но ещё интереснее вопрос другой. Предположим (я никогда так не скажу), что сталинизм – это ад на земле, а Сталин – это сатана. Так кто такой Микоян? Вы понимаете, в чем вся коварность этой ситуации? Что происходит какая-то странная вещь.
Как это нельзя? Извините, вы назвали его сатаной, сказали, что на него плевать. Это всё вы говорите в присутствии людей! Которые, между прочим, имели отношение, чем я, к тому, что происходило тогда! Они этой системой пользовались, они в ней существовали, они её не противодействовали.
Вы поймите, какой суперадский фокус здесь находится. Вы почувствуйте всю глубину ада, которая вытворяется, как только вы начинаете говорить, что это сатана и ад. Вы тогда, те, кто был рядом, должны не просто отойти. Они должны застрелиться, они должны посыпать голову пеплом, они должны вставать на колени. Тогда это такая глубокая трансформация...
Млечин: Да зачем Вы переносите на людей нормальных эту вину? Негодяя какого-то.
Кургинян: Её нет. Вчерашние члены КПСС, люди из ЦК и откуда угодно, они учат тому, что это ад на земле. Они учат других этому покаянию! Но сами они не каются! И это есть чудовищное ситуация, чудовищно аморальная, с моей точки зрения.
Пивоваров: Вы читали выступление моего отца на XX съезде, который первый выступил против сталинизма?
Кургинян: И что? Какая разница? Вы прекрасно понимаете, Вы знаете, что происходит после того, как люди говорят, что это адская система. После того, как говорят, что это адская система, всё, что близко лежит к её фокусу, вычищается к чертовой матери, выметается поганой метлой. Но когда всё это остается и оно же учит жить, и учит антисталинизму, то возникает двойная спираль аморальности, из которой общество уже не выйдет. Это первое.
И второе. Совершенно ясно, зачем всё это нужно. Это нужно, чтобы загнать общество в это ощущение ада и чтобы у него выхода не было никогда.
Но общество просыпается, оно это всё видит. И самое неприятное заключается вовсе не в том, что эти высказывания по поводу ада уже не своевременны. Самое неприятное заключается в том, что если не обсуждать нашу советскую жизнь, Сталина и всё остальное просто как реальную историю, то послезавтра скажут, что Сталин – бог и всё – рай. Если мы сейчас начнем всё мазать черной краской вместо того, чтобы выявлять реальную жизнь, мы так и не прорвемся к реальности. Это же абсолютный тупик!
Значит нам надо знать реальное общество с его реальными параметрами. Мы должны знать и погрузиться в эту реальность, в эти цифры, и тогда может быть мы выйдем из всего, что нам навязывали. При Сталине, после него, навязывают последние двадцать лет.
Мы выйдем на подлинность нашей истории!
Млечин: Вы не выйдете, это точно.
Кантор: Вы живете в другой реальности.
Кургинян: Если это не выйдет, то стране – тупик, стране – конец. Это вопрос исторической судьбы нашего народа.
Дуров: Что ты страну-то трогаешь?
Кургинян: Это не шутки.
Кантор: Не прикрывайтесь страной.
Кургинян: Поэтому все, кто говорят, что сталинизм – это ад на земле и советское общество – это антропологическая катастрофа и ад, находятся по другую сторону черты.
Мы этого не примем.
Дуров: Мы – это кто?
Кургинян: Будем говорить, что это интеллектуальная, духовная, культурная война. Но это надо зафиксировать.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы к той стороне.
Млечин: Мне кажется, что Сергей Ервандович так подробно, так обстоятельно рассказал свою позицию, что с моей стороны было бы невежливо заставлять повторять его второй раз. Может быть мы будем завершать обсуждение?
Сванидзе: Если у Вас нет вопросов, пожалуйста.
Млечин: Мне кажется, что чудеснейшим образом Сергей Ервандович всё изложил. Получил полное представление.
Сванидзе: Я предоставляю право для последнего слова обеим сторонам. Для последнего, заключительного слова.
Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Сторона защиты.
Кургинян: Я бы хотел, чтобы последнее слово вместо меня сказала приехавшая из Иркутска женщина, Антонова Светлана Михайловна, детский театральный педагог. Я передаю ей слово.
Антонова: Во-первых, я из семьи раскулаченных. Отец мой из бывших дворян, мама из семьи раскулаченных крестьян. Мы, конечно, жители провинции. Но в нашей семье была совершенно другая ситуация. В послевоенные годы никто не ожидал никаких сверхъестественных вещей и никаких благ от государства. Все засучили рукава и стали работать, потому что в том обществе и в той семье, в которой я выросла, считалось ниже своего достоинства думать о своей шкуре, а самым главным было это русская национальная идея. Подняться самому, помочь подняться ближнему. И поэтому каждый работал на эту идею. Все были страшно рады тому, что у нас советская власть, которая дает возможность бесплатного образования детям. И это был личный интерес моего прадеда, моего деда, остальных членов семьи, которые за эту идею уцепившись, собственно говоря, получили превосходнейшие результаты. Должна признать это. И более того, получили даже больше, чем ожидали, просто работая, просто достигая результата, никто не ожидал никаких сверхъестественных вещей и от Сталина. Прекрасно понимали ту ситуацию, в которой тогда находилась страна. Во-первых, страна была зажата в кольцо государств, которые хотели её не видеть на политической арене мира. Это тоже было явно и, собственно говоря, оправдывало многие вещи в глазах народа, который очень сильно, как я помню рассказы в моей семье, очень сильно уважал Сталина. Уважал в первую очередь за то, что надеялся на эту власть и это правительство, и на будущее, связанное с этой властью.
В первую очередь потому, что этот руководитель ничего не клал в собственный карман и, более того, регулярно проводил эти самые чистки. Но, как это воспринималось в моей семье, проводилось для того, чтобы они не заворовывались и не заедались. Т.е. это воспринималось таким образом. Ну, мы же из провинции.
Это было то, что было в моей семье. Хотя мы – раскулаченные и потерпели очень серьезные вещи, но тем не менее государство и та власть, которая была, – это было самым главным.
У нас так сложилось в семье, что моей бабушки брат воевал под Сталинградом и он сам говорил, что «единственное, что меня удерживало, это то, что я понимал, что если они пройдут за Волгу, то всё, конец стране. И нам давали стакан водки, хлобысть, и «за Родину, за Сталина». Потом были маты». И это первое, что я слышала правду об этой войне жестокой. Как стреляли со всех сторон, в том числе и наши, поддерживая эмоциональный дух воинов. Всё это было. Но самым главным было тогда выжить...
Сванидзе: Что значит «наши стреляли, поддерживая» – что Вы имеете в виду?
Антонова: Я имею в виду всем известные факты о войне, когда был определенный приказ, что...
Сванидзе: Заградотряды Вы имеете в виду?
Антонова: Да, да, об этом. Всё это конечно было и всё это известно. Но все прекрасно понимали, что они воюют за первую страну в мире, которая трудящегося человека за человека стала принимать. Понимаете? И это было главным!
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Мы говорили пять дней, что происходило в стране, и все восхищались подвигом народа. Но разошлись в оценке того, что делал руководитель страны или руководство страны, разошлись в воззрениях на методы.
Я хочу сослаться в конце на мнение одного из героев войны, Героя Советского Союза, генерала-полковника Василия Николаевича Гордова, которому не нравилось, что делал Сталин. Он воевал под Сталинградом, и может быть Ваш дедушка был под его командованием. Чекисты записали его разговор с женой. Он говорит:
«Сталин! Что сделал этот человек? Разорил Россию, ведь России больше нет. Значит, пойти к нему и сказать «виноват, ошибся, я буду честно вам служить, преданно». Кому? Подлости буду служить? Дикости? Инквизиция сплошная, люди же просто гибнут! Сейчас расчищают тех, кто у Жукова был мало-мальски в доверии, их убирают.
...Значит я должен был дрожать, рабски дрожать, чтобы мне дали должность, чтобы хлеб дали мне и семье?
...Что меня погубило – то, что меня избрали депутатом. Я поехал по районам, и когда все увидел, все это страшное, – тут я совершенно переродился. Не мог я смотреть на это. Я сейчас говорю: если сегодня снимут колхозы, завтра будет порядок, будет рынок, будет все. Дайте людям жить, они имеют право на жизнь, они завоевали себе жизнь, отстаивали ее!»
Генерал-полковник Гордов, Герой Советского Союза, был вместе со своими боевыми товарищами расстрелян. Кто бывает на Донском кладбище, там есть братская могила, там захоронены многие, от маршала до рядового. Это люди, расстрелянные после войны. Это те, кто освобождал то, что захватили немцы. Это те, кто сражался за родину. Это были люди, несогласные со Сталиным. Генерал-полковник Гордов понимал это 60 лет назад, что творит Сталин с Россией. Нам сейчас понять проще.
Сванидзе: Итак, мы завершаем пятидневные слушания, посвященные послевоенному восстановлению в Советском Союзе. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Итак, вопрос: «Послевоенная мобилизация – ошибка или неизбежность?»
ошибка – 59%
неизбежность – 41%
Сейчас короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.
В войну и после войны всё лучшее, что было в жизни описывалось простой формулой «как до войны». И в личной, и в человеческой жизни этого было никогда не вернуть. В государственной жизни всё возвращается. Главное: военно-промышленный комплекс. Решающий рабочий ресурс – заключенные. Всё строится с низкой производительностью, но берется количеством рук. Это останется нормой в экономике. Это залог нашего дальнейшего, сегодняшнего отставания.
На третий год после войны выясняется, что рабской силы не хватает, нужны новые репрессии. Не умри Сталин, значительная часть моего поколения просто не появилась бы на свет. Наши отцы и матери просто бы не встретились в лагерях. Это моё личное мнение.
ошибка – 6%
неизбежность – 94%
Дата добавления: 2015-07-11; просмотров: 47 | Нарушение авторских прав