|
Читайте также: |
Кургинян: Юлия Зораховна, Вы мне поясните Вашу позицию. Вы – специалист. Вы считаете, что это клевета на Жукова?
Кантор: Я повторяю то, что сказала, ещё раз. Тот документ, о котором идет речь, это подлинник документа, фиксирующий то, что происходило, подчеркиваю, происходило на определенном партийном заседании, которое Вы называете. Всё, что стоит за кадром этого документа, требует доказательной базы. Отвечаю также как историк: доказательной базы я не видела. Поэтому огульно сообщать, что всё в целом клевета или всё в целом правда, я не имею морального права
Кургинян: Замечательно. Но на Рокоссовского и на Конева таких документов нет.
Кантор: Вы их не видели? В том-то и дело, Вы их не видели.
Кургинян: Можно вопрос? Юлия Зораховна, сложный вопрос...
Пивоваров: Господин Кургинян, это клевета на маршала Жукова. Вы же ему шьете дело, что он мелкий воришка...
Кургинян: Я ему шью дело?
Пивоваров: Шьете дело.
Кургинян: Я его пытаюсь отмыть!
Пивоваров: Суда не было. Вы слышите, суда не было! Жуков, как сказал Бродский: «Родину спасшему, вслух говоря...» Этот человек спас родину.
А Вы сейчас стоите перед молодым поколением, перед телевидением и говорите, и сводите всю роль Жукова к тому, что он – воришка.
Прекрасно знаете, Вы – защитник советских...
Кургинян: Я в третий раз спрашиваю... Это документ давно опубликован, молодое поколение его десять раз прочитало. Мы живем в другую эпоху – эпоху интернета.
Я в третий раз спрашиваю: вы можете доказать, что это клевета?
Пивоваров: Конечно, Вы клевещите на маршала Жукова.
Кургинян: Я клевещу?
Пивоваров: Конечно.
Кургинян: Вы просто устраиваете балаган! Причем дешевый!
Сванидзе: Значит, дело вот в чем. В том, что мы давно обсуждаем второй вопрос наших сегодняшних слушаний, который формулируется таким образом: как и почему изменилась роль крупных военачальников, выигравших войну? Дело Жукова. Мы это давно обсуждаем. И практически уже обсудили. Я хочу сказать только вот что. Жуков Георгий Константинович, еще раз повторю, без всякого пафоса, – это человек, с именем которого как ни с каким другим, ассоциируется наша победа в Великой отечественной войне.
Документ, который был зачитан, висит в интернете, но любой документ может быть выпущен в отношении меня, в отношении господина Кургиняна, в отношении господина Млечина, любой грязнящий, пачкающий документ может быть выпущен. И потом перед нами будет вопрос: докажите, что это не так!
Есть такое понятие – презумпция невиновности. Значит в отношении очень многих людей и деятелей нашей истории в советский, сталинский период каких только документов не выпускалось. В отношении Жукова – тоже выпущен. Тем не менее, известна роль Жукова в истории нашей страны, роль Жукова для всех поколений последующих нашей страны, потому что он выиграл войну. Если кто-то из маршалов #1...
Жуков: А солдаты не выиграли?
Сванидзе: Не надо мне про солдат.
Жуков: Не надо?
Сванидзе: Вы всё время любите говорить, что Сталин выиграл войну!
Жуков: Я этого не говорил, это Вы говорите.
Кургинян: Но роль Сталина в войне тоже есть, почему-то на него презумпция невиновности не распространяется.
Сванидзе: Мы сейчас говорим о Жукове. Уж на роль солдата советского в войне никогда не посягну. Солдаты выиграли. Но если брать имя маршала, то главный маршал – Жуков. И вот есть какая-то вонючая бумажка, в которой перечислены ковры, которые лежали у него на государственной даче...
Кургинян: Это постановление Политбюро ЦК.
Сванидзе: Да постановление Политбюро... Сталин сам сказал, расстрелять это всё Политбюро!
Кургинян: Дело заключается в том, что либо мы должны доказать, что это ложь...
Сванидзе: Никто ничего доказывать не будет! Все уже умерли. Доказывать, что грязь – это грязь, очень сложно. И никто этого не будет делать
Кургинян: Тогда не понятно!
Сванидзе: Вот докажите, что эта грязь правдивая, а это доказать вы не сможете.
Геннадий Костырченко, д.и.н., старший научный сотрудник ИРИ РАН.
Костырченко: Дело в том, что мы ломимся в открытую дверь и говорим не о системе, а говорим об отдельных фактах.
Была система сбора компромата на всех номенклатурных более или менее значимых фигур, в том числе и на Жукова, на Маленкова, на Берию, и т.д. И в определенное время этот компромат Сталин выпускал и приводил в действие.
В данном случае мы имеем дело именно с такой ситуацией, когда был задействован этот механизм. Возможно, я не спорю, Жуков – это не ангел с крыльями, не серафим. Шла борьба и поэтому, когда политически было выгодно, Сталин использовал. Хотя у него компромат был на всех членов Политбюро и т.д. Было избирательное право, так называемое. Сталин себя считал воплощением закона и именно он решал, кто виноват в данном случае и кто прав.
Кто-то сказал или народ сказал: Георгий-победоносец и т.д. И...
Кургинян: Вы как профессионал, что думаете о документе? Это фальшивка?
Костырченко: Нет. Это документ достоверный. И я больше чем уверен...
Кургинян: Вы понимаете, что там перечисляют эти предметы, не зная точно, что с человеком будет... Вы считаете, что это клевета?
Костырченко: Нет, это не клевета, это достоверная база, но главное не в том, что нам рассматривать конкретные фигуры, а надо рассмотреть систему в целом, когда Сталин задействовал так называемую систему «номенклатурного салями». Он использовал одну генерацию чиновников для того, чтобы избавиться от предшествующей. Потом следующую и т.д., и т.д.
Кургинян: Для меня имя маршала Жукова в любом случае святое. Я надеюсь, что это клевета. Первое. Второе, я знаю, что эту клевету надо опровергнуть. Третье, если это не клевета, то это называется «борьба в коррумпированной элите». И четвертое, даже если это так, были великие маршалы, которые этим грешили. Тот же Мюрат. И от этого Жуков не становится, не перестает быть великим маршалом.
Вот четыре наши позиции.
Сванидзе: Вы считаете, что Сталин, вот это предъявление обвинения Жукову, этот вот лист с ворованным барахлом, которое у него было на государственной даче, это Сталин ему предъявил, исходя из представлений о морали?
Кургинян: Нет, нет. Из других представлений.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Но я хочу знать правду об этом документе.
Сванидзе: Мы все хотим знать правду.
Мы сегодня прекращаем наши слушания. Тема послевоенного восстановления СССР ещё не исчерпана. Мы как раз подошли к политической борьбе в этот период, это очень интересно.
Завтра тема будет продолжена и, я надеюсь, завершена.
Часть 5
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня пятый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация – ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация – ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран Материалы по делу.
Материалы по делу. В 1945 году советский солдат вернулся с войны другим. Этот вынужденный прорыв на Запад перевернул сознание простого советского человека. Рядовой красноармеец стал героем, народ-победитель – хозяином Европы. Страна возвращалась с иллюзией, что всё плохое осталось позади. Смертельная схватка с Германией пробудила в обществе надежды на ослабление государственного пресса, но как выяснилось, власть менять курс не собиралась. Партии было важно восстановить мощное государство с централизованной экономикой.
С лета 1946 года руководство разворачивает широкое наступление против западного влияния. По сути речь шла о новой борьбе со свободомыслием и за возвращение партийно-политического контроля над всеми сферами жизни советского человека. Объявляется война космополитизму. К 1948 году был окончательно восстановлен железный занавес. Страна оказалась не только в идеологической, но и в экономической и культурной изоляции от остального мира.
Сванидзе: Начинаем пятый день слушаний по теме послевоенного восстановления в СССР. Вопрос сторонам: изменилось ли самосознание советского народа после войны?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Кургинян: Мне кажется, что конечно изменилось, самосознание изменилось. Победа всегда окрыляет. Но внутри этой победы не было никакого ожидания того, что мы вернемся назад и там у нас будет теплая, светлая, уютная жизнь. Все понимали, что предстоит тяжелейший труд по восстановлению. Мой отец говорил, что каждый год после 45-го – это год подаренной жизни. Он вернулся после боев под Кенигсбергом. И, между прочим привез с собой одну финку с наборной ручкой, больше ничего, будучи офицером.
И все знали, что предстоит тяжело и счастливо работать. И люди так и работали, и создавали чудеса.
При этом существовала грубая, жесткая система, которая совершала ошибки, давала сбои и, одновременно с этим, делала нечто великое. Вот атомный проект – это великое деяние. Такое восстановление – это великое деяние.
И мы должны рассматривать то, как в этом сделанном сочетается великое, ужасное, мерзкое или какое угодно другое так, как мы должны это делать с любой другой страной мира. Ничего особенного в этой системе, такого, чтобы она была патологической или существовала патологическая жизнь, которая всё извращала, не было. И это есть главное, то, что надо доказать. Если это всё сплошная патология, то народ поражен в своих правах. Он жил при этой чуме, он зачумлен и ещё сто лет будет от этого отмываться. Этого не было, реально не было!
И, когда мы рассматриваем каждый отдельный эпизод, мы видим, что это бывало во многих других странах мира. Всё тоже самое, в таких же вариантах.
Что, разве не было каких-то претензий к маршалу Мюрату и это мешает французам уважать маршала Мюрата? Нет, им восхищены, а претензии есть.
И мы должны также смотреть на свою историю и на нашего человека.
И теперь я хочу спросить Михаила Горинова, как Вы считаете, что произошло?
Горинов Михаил Михайлович – кандидат исторических наук, зам. директора Центра научного использования и публикации архивного фонда объединения «Мосгорархив».
Горинов: Суть произошедшего следующая. Первое, убедилось большинство, по сводкам, по другим материалам видно, что мы победили. Победили того, кто завоевал всю Европу. Отсюда – наш строй самый справедливый, нашел подтверждение факт Победы. Как Абрамов Федор говорил: «Мы даже немного зазнались, казалось, что нам теперь всё по плечу».
Второе, вырос авторитет Сталина. Все понимали, что он стал, фактически, полубогом.
И третье, это чувство достоинства. Как писал герой романа «Заулки»: «Расписаться на рейхстаге – это не хухры-мухры». Суть такая, опять же подытоживаю: чувство самоуважения, достоинство, увеличилась вера, что наш строй самый справедливый. И что наш режим, воплощенный в Сталине, – это нечто божественное. Авторитет вырос неизмеримо. Это общая динамика того, что произошло за годы войны.
Кургинян: Вы изучали эти настроения?
Горинов: Изучал, да. На локальном примере Москвы.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
…
В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Прошу, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Обычно когда здесь обсуждается вопрос об оценках общественного мнения, всегда спрашивают: «А вы проводили социологические опросы, а у вас есть данные, у вас есть цифры?» Я не буду задавать этого смешного вопроса. Понятно, что никаких социологических опросов тогда не существовало. Основываться можно на письмах, на сводках партийного аппарата, что докладывались орг-инструкторским и агитпропом первому секретарю Московского обкома и горкома и т.д. Я правильно понимаю?
Это очень интересные данные, хотя согласитесь, что не стопроцентные. Знаете, почему не стопроцентные? Потому, что здесь звучали мысли о том, что мы вернулись с войны. Я хочу призвать трех свидетелей. Они не могут явиться лично, потому что ушли в мир иной. Три фронтовика оставили свои воспоминания.
Доказательство #56.
Материалы по делу. Из книги Константина Симонова: «...И в конце войны, и сразу после нее, и в сорок шестом году довольно широким кругам интеллигенции... казалось, что должно произойти нечто, двигающее нас в сторону либерализации... в общем, существовала атмосфера некой идеологической радужности...»
К. Симонов. Глазами человека моего поколения. Размышлении о И.В.Сталине. М., 1989 г.
Доказательство #57.
Материалы по делу. Из интервью с писателем-фронтовиком Виктором Астафьевым: «Нужно было убирать тех солдат, тех вольнодумцев, которые своими глазами увидели, что побежденные живут не в пример лучше победителей, что там, при капитализме, жизнь идет гораздо здоровей и богаче... Вот и стал товарищ Сталин губить тех, кто ему шкуру спас».
Журнал «Родина». 1991. # 6-7.
И последнее доказательство #59.
Материалы по делу. Из статьи писателя-фронтовика Вячеслава Кондратьева «Парадоксы фронтовой ностальгии»: «...Надежды наши, что после войны начнется распрекрасная жизнь, что Сталин, убедившись в верности народа – а какое еще большее доказательство требовалось чем победа в войне? – прекратит репрессии, тем более в войну они приутихли, – не оправдались. Вернувшиеся инвалидами, особенно те, кто не работал до воины, получили такие нищенские пенсии, которых не хватало даже на то, чтоб выкупить карточный паек... Денежная реформа 1947 года подняла цены на продукты в два раза по сравнению с довоенными, а зарплата осталась прежней... К тому же в те годы прокатилась волна арестов в высших учебных заведениях, причем бывших фронтовиков... И все наши надежды, что изменится что-то, рухнули...»
Кондратьев, В. Парадоксы фронтовой ностальгии. Лит. газета. – 1990. – # 19.
Млечин: Мы, наверное, с Вами – люди одного поколения, для нас романы Астафьева, Кондратьева – одни из самых замечательных, точных и честных свидетельств о войне, поэтому мы вполне можем доверять этим людям, как и Константину Симонову. Скажите, Михаил Михайлович, Ваши изучения не показали этого ощущения глубокого разочарования тем, как власть отнеслась к человеку. Человек-то наш, да, вернулся с войны или кто работал в тылу, им не легче пришлось, были готовы делать всё, идти на любые жертвы, это мы все видели, но власть отнеслась к ним даже не как мачеха, а как чужой, злобный человек. Этого Вы не видели? Я сейчас говорю о послевоенных жизнеощущениях.
Горинов: Леонид Михайлович, мы немного переходим ко второму вопросу, оправдались ли ожидания фронтовиков. Что ожидали после войны? Первое, хотели отдохнуть. Я не знаю, Вы служили в армии? Наверное, все служили, по крайней мере, на сборах были. Какое настроение, идешь домой? Ты что, думаешь о либерализации, что в армии учили демократии? Нет. Ты приходишь и просто хочешь отдохнуть. Вот что хотели? Тишины. «Соловьи, соловьи, не тревожьте солдат, пусть солдаты немного поспят». Вот такое настроение – усталость. Хочется действительно отдохнуть.
Второе, это действительно соскучились по труду. Это тоже просматривается. Действительно хотели работать.
И третье, хотели достойной жизни. И пожалуй, один аспект, который абсолютно не был затронут, это религиозное возрождение. Ведь Вы знаете, что перед войной, если не брать присоединенные территории, то около ста храмов на территории Советского Союза было. С 1943 по 1949 годы было открыто свыше 1400 храмов. Вы знаете, и патриарха избрали, и т.д.
Млечин: Только не по 49-й. В 48-м всё прекратилось. Доказательство #61.
Материалы по делу. Из Постановления Политбюро ЦК ВКП(Б) от 28 октября 1948 года:
«1. Указать тов. Ворошилову на то, что он поступил неправильно, подписав распоряжения Совета Министров СССР об открытии церквей и молитвенных зданий в ряде населенных пунктов, так как такого рода распоряжения должны утверждаться Советом Министров СССР.
2. Отменить подписанные т. Ворошиловым распоряжения Совета Министров СССР...»
И #62. Здесь идет подбор просто.
Материалы по делу. Из статьи Гелия Шмелева «Церковь, общество, государство и экономика»: «Уже в 1948 году началось новое наступление на церковь. Происходит массовое изъятие церковных зданий под клубы, склады и другие цели. В 1949 году постепенно прекращаются службы вне стен храмов, отменяются крестные ходы, кроме пасхальных, несмотря на нехватку священнослужителей не допускается обслуживание одним священником нескольких храмов. Усиливается экономическое давление на церковь. Растут налоги, с 1951 года ими облагаются причтовые отчисления в пользу епархии и подарки духовенству. Многие монастыри должны были делать обязательные поставки государству продуктов животноводства».
«Новая и новейшая история», # 6. 2001.
Гелий Шмелев, член-корреспондент РАН.
Маленькое послабление, сделанное церкви, очень быстро закончилось.
Горинов: Оно не закончилось. Оно закончилось после смерти Сталина. А новая волна гонений – это хрущевская эпоха.
Млечин: С 48-го года.
Горинов: Простите. Одно дело урегулирование. Действительно, ряд церквей был закрыт...
Млечин: И больше не открылось ни одной, с 48-го года не открылась больше ни одна церковь.
Горинов:...А до 48-го года – 1400.
Млечин: Я и говорю, послабления быстро закончились.
Горинов: Они не закончились, рост дальнейший прекратился. Эти церкви не закрыли.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Если можно, Лев Константинович Дуров, народный артист России, горячо нами любимый. Вот эта вот атмосфера того времени?
Дуров: Вы знаете, я тогда ещё был пацаном. Это по сегодняшнему времени гораздо всё взрослее. Я могу только сказать с точки зрения визуальной, чувственной.
Победа – она же кратковременна. Это праздник короткий, а потом начинается отрезвление, начинается похмелье послепобедное. И вот тут начались сложности. Они были на бытовом уровне. Приходил человек, у него – вот такой иконостас, весь в орденах. И говорят «демобилизация». Он приходит в военкомат, ему говорят, снимай, ты свободен. Как, я – герой, я взял одну высоту, потом был рядовым, повел батальон, даже не был комбатом, потом взял вторую высоту. А теперь я кто? Кем Вы были до войны? Ассенизатором. Так ты – ассенизатор. Как? Это не возможно!
И вот это одна из страшных вещей. Война – противоестественная вещь для человечества и порождает такие противоестественные вещи. И человек теряется, он не знает, куда ему деться, потому что с одной стороны он герой истинный, настоящий, а с другой стороны он возвращается к мирной профессии, которая для него сейчас ничтожна, никакая. Вот это одна беда.
Потом зажужжали по всей Москве шарикоподшипники, поехали обезноженные инвалиды. Через некоторое время они исчезли. До сих пор никто не знает, куда они исчезли. Остров Валаам, отправили людей тяжелейших ранений, о которых говорить просто невозможно, это страшные ранения. Где они все – никто не знает. Остров Валаам с этими ранеными тоже исчез.
Зашуршали опять шины «эмочек», потому что я помню это ощущение, когда подъезжала машина к дому, все просыпались. К тебе или не к тебе? За папой или за братом?
И голод, тот же жмых в кармане, те же оладьи из очисток, пропущенных через мясорубку и пожаренных на рыбьем жире, который назывался витаминизированный. Такая вонища чудовищная! Всё осталось тоже самое.
Было ли разочарование. Конечно, да! Всегда надежда есть. Сейчас вот это случилось, мы победили и начнется что-то новое. А новое не случилось. Всё продолжалось по-старому.
Я сейчас рассуждаю с точки зрения того пацана, который тогда был там, понимаете? Вам судить гораздо острее и серьезнее, чем я.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.
Кургинян: Я согласен со всем тем, что Вы говорите. Естественно, что когда люди возвращаются с войны, это вообще чудовищная трансформация. Человек там был героем, лучшим из лучших, теперь ему нужно заново (и это называется проблема социализации) искать место в новой жизни. Не всегда это место находится. Потерянное поколение. А там в тылу сидят какие-то чайники, которые начинают тобой командовать. Но это ведь всеобщая проблема послевоенной социализации.
А вот не прокомментировали бы Вы вот такие факты. Пожалуйста, доказательство #30.
Материалы по делу. Из высказывания писателя Федора Абрамова: «Опьяненные победой, зазнавшиеся, мы решили, что наша система идеальная... И не только не стали её улучшать, а наоборот, стали еще больше догматизировать».
Е.Ю. Зубкова. После войны: общество и власть (1945-1952). М. 2001.
Материалы по делу. Из высказывания писателя Виктора Некрасова: «Победителей не судят!.. Увы! Мы простили Сталину всё! Коллективизацию, тридцать седьмые годы, расправу с соратниками, первые дни поражения».
Виктор Некрасов. Через сорок лет. Лондон. 1988.
Материалы по делу. Из беседы Шарля де Голля с российским послом Владимиром Виноградовым: «Честно говоря, непонятно, почему вы так поступили со Сталиным, умаляете его заслуги, отрицаете его роль. Это, по-моему, был выдающийся человек, и он много сделал для обшей победы, дли возвышения России».
В. Ерофеев. Дипломат: книга воспоминаний. М. 2005.
Шарль де Голль, 18-й президент Франции.
Ещё доказательство #31 сразу. Оно затронет круг проблем и всё.
Материалы по делу. Из лекции Каролин Жиро: «Во Франции в 1905 году появился закон, согласно которому не имевшие определенного меси жительства инвалиды должны были находиться в приюте. /.../ Когда после Первой мировой войны период нехватки рабочих рук закончился, инвалидов стали считать «обузой для предприятий» (показательны в этом смысле дебаты по подготовке закона от 24 июня 1924 года об обязательной занятости инвалидов». /.../ В 1968 году вышел закон, ставящий под вопрос юридическую правоспособность инвалидов, что усилило их социальную отъединенность».
«ТумБалалайка», #7, июнь-декабрь 2000 г.
Каролин Жиро, представитель правозащитной организации «Репортеры без границ».
Материалы по делу. Из информационной справки радиостанции «Голос России»: «Уже после войны во Вьетнаме по различным причинам (самоубийства, криминал, наркотики, последствия ранений, психические расстройства и др.) потери среди ветеранов составили более полумиллиона человек».
31 июля 2009 г.
Кургинян: Я хочу сказать только об одном, что очень многие проблемы, которые Вы здесь обсуждали, совершенно справедливо, они ведь носят общий характер. Всегда после возвращения с войны есть разочарование, везде есть странная проблема, что делать с инвалидами без рук, без ног, вообще не могут себя обслуживать.
Кантор: Я могу прокомментировать?
Кургинян: Везде существует очень много проблем. Везде есть этот вьетнамский синдром...
Дуров: Меня не интересует везде, меня интересует у меня! Какое мне дело до везде? Что Вы говорите тоже?
Кургинян: Всё, понял.
Дуров: Какое мне дело до везде? Везде они разберутся. Слова де Голля для меня ничего не стоят, а слова Астафьева для меня стоят. Вот и вся правда.
Кургинян: А слова Абрамова?
Дуров: И Абрамова тоже самое!
Кургинян: Чем Астафьев отличается от Абрамова?
Млечин: А чем Абрамов противоречит Астафьеву?
Кургинян: Абрамов говорит о том, что «мы были в восторге».
Млечин: Да догматично он говорит.
Кантор: Сергей Ервандович, а в следующий раз он говорит о том, что произошло потом.
Кургинян: Правильно.
Кантор: Да, в 46-м году ему, Сталину...
Кургинян: А потом они разочаровываются, конечно.
Кантор: Он говорит, что они простили ему в опьянении. Эта цитата, приведенная Вами честно.
Кургинян: Да, да.
Кантор: Насчет инвалидов во Франции. Вы случайно не помните, где размещались инвалиды Первой и Второй мировых войн во Франции?
Кургинян: В домах-приютах.
Кантор: В Париже. Там музей гвардии и Дом инвалидов, созданный ещё Наполеоном.
Кургинян: Давайте я Вам расскажу, как вообще... Я занимался этой темой со средних веков. В монастырях размещались всегда.
Везде существует проблема, люди приходят назад, им надо социализироваться. Везде есть проблема!
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваша позиция ясна. Позвольте Льву Константановичу...
Кургинян: У Вас другое отношение?
Дуров: У меня? Конечно, другое. Я уже высказал свое отношение.
Кургинян: Что Вам не важно, как это происходит в других местах?
Дуров: Ну, почему. Зачем же так! Вы мне не подтасовывайте.
Кургинян: «Какое мне дело!»
Дуров: Вы очень демагогически разговариваете. Странный Вы человек. Вы упираетесь! «Это вот правда или неправда? Правда или неправда?»
И правда, и неправда!
Я живу в России, в этой стране. Когда я жил в Советском Союзе... Меня в первую очередь волнует история моей страны. В первую очередь! Я и про Мюрата Вам расскажу и про Наполеона расскажу, и где он лежит, Наполеон, и почему он там, а не там. Это всё мы знаем, это всё азбука! Но это совершенно не опора для того, чтобы оправдывать то, что происходило у нас в стране. Ни общее положение во всем мире никак не оправдывает того, что происходит у нас.
Вы упорно... Я много передач смотрел с Вами. Там «за Родину, за Сталина». Вы хоть раз видели солдата, вылезающего из окопа, который кричал «за Родину, за Сталина»? «За Сталина»?
Кургинян: Мой отец это кричал, был политруком взвода.
Дуров: Ложь! Он не кричал!
Кургинян: Вы не имеете права говорить, что то, что говорил мой отец, что это ложь! Тогда я вынужден очень сильное определение дать в Ваш адрес.
Дуров: Я знаю, что говорит Астафьев, что говорит Абрамов и что говорит Некрасов...
Кургинян: Мне гораздо важнее, что говорит мой отец!
Дуров: Хорошо, я прошу прощения у Вас.
Кургинян: Пожалуйста.
Дуров: Прошу прощения. Когда Вы вылезаете из окопа и первая пуля Ваша, какой Сталин? «Мама» кричали и мат, только одно, иначе ты не выживешь!
Кургинян: Это же не так!
Дуров: Это правда!
Кургинян: Откуда Вы это знаете?
Дуров: От Астафьева, от Абрамова, от Некрасова.
Кургинян: А я знаю из других источников, из своей семьи, от десятков друзей моего отца, что они кричали. Почему это не источник? И здесь ещё сидят люди, которые знают.
Сванидзе: Сергей Ервандович, фронтовики есть во многих семьях, в том числе и в моей. И я должен подтвердить то, что сейчас говорит Лев Константинович. Ни одному солдату, который идет на смерть, в последнюю, может быть, атаку в своей жизни, не придет в голову поминать имя генерального секретаря. Неужели Вы этого не понимаете? Неужели Вы с этим не согласны?
Бялый: Это неправда! Это неправда!
Сванидзе: Это говорили политруки, это говорили иногда взводные командиры. Да, потому что им было приказано. И следили за тем, что они скажут. А солдаты вылезали с криком «мама» и с матерной руганью. И с ревом просто, потому что
Кургинян: Николай Карлович, мы все свято храним память наших семей. И миллионы семей хранят эту память. Вы нашу память не трогайте! А мы вашу!
Сванидзе: Поэтому не нужно официальный лозунг «за Родину, за Сталина» вставлять в уста советских солдат.
Кургинян: Я Вам снова говорю: мы уважаем память ваших семей, а вы не трогайте память наших!
Сванидзе: Я никого не трогаю. Речь идет не о семьях, речь идет о Сталине. Не Сталина поминали в последней атаке, а мать родную.
Кургинян: Николай Карлович, сейчас миллионы людей будут смотреть и очень многие знают, что это было так!
Дата добавления: 2015-07-11; просмотров: 43 | Нарушение авторских прав