Материалы по делу. 1 страница

Из воспоминаний академика Евгения Аврорина: «Как известно, при первом ядерном взрыве в СССР был использован ядерный заряд, скопированный с американского по материалам, полученным от Клауса Фукса. Но уже во втором испытании в атомном заряде были использованы идеи младшего научного сотрудника Е.И. Заба6ахина».

В.Губарев. От сохи до ядерной дубинки. Журнал «Наука и жизнь». #5, 200?

Евгении Аврорин, физик-теоретик, академик РАН.

Итак, уже второй заряд был новаторским. А даже для того, чтобы просто скопировать, нужно иметь высочайший уровень развития науки. Чтобы скопировать такое, нужен высочайший уровень. И никаким рабским трудом это не сделаешь.

Теперь, пожалуйста, график.

Итак, посмотрите, сколько добывали урана, как росла добыча урана. Вот это сделал СССР. Он смог так поднять добычу урана. Без такой геологоразведки, без всего остального. Это не зэка выпусти в чисто поле, чтобы он нашел тебе этот уран и добыл его. Это нужно иметь другое.

Доказательство #20, пожалуйста.

Материалы по делу. Из книги Бориса Чертока «Ракеты и люди»: «...Как все же, несмотря на строжайшую секретность, в каждой стране научные знания, их прогресс обладают свойствами общности – мысли по каким-то телепатическим каналам связи передаются между учеными. Все мы трудились не только разобщенно, но считали, и вполне справедливо, немцев своими смертельными врагами. Наши союзники из соображений секретности почти не знакомили нас со своими работами. Тем не менее, с небольшим сдвигом по времени наука в области радиолокации, ядерной энергии и ракетной техники развивалась параллельно».

Б. Черток. «Ракеты и люди». М., 2006.

Борис Черток, академик РАН, доктор технических наук, ближайший соратник С.П. Королева.

Мы считаем, что конечно Германия сделала больше всего, чтобы появилась ядерная энергия, потом Америка, но в Советском Союзе еще до атомного проекта было сделано несколько фундаментальных открытий, без которых атомную энергию тоже никто не освоил.

Мы считаем, что к этому моменту наука находилась на высочайшем уровне. И то, что это сочеталось с какими-то уродствами, недостатками и т.д., не должно снимать факт наличия высочайшей, великой науки в Советском Союзе. И, кстати, того, что эта наука прекрасно управлялась, если за такие сроки можно создать атомный проект. Это грандиозные проекты, инженерно невиданные.

Теперь я хочу всё же сослаться на Раушенбаха и на то, что происходит сейчас.

Пожалуйста, доказательство #21.

Материалы по делу. Из книги Бориса Раушенбаха «Пристрастие»: «Наука страдает сегодня от катастрофического недостатка финансирования, в том и в областям, где мы всегда были «впереди планеты всей». Это очень устраивает американцев и позволяет «новым русским» поражать весь мир своим поведением. Казалось бы, финансирование можно со временем восстановить, но кто так думает, не понимает, что существуют необратимые процессы. Перед войной Германия была центром физических наук, можно утверждать, что передовая физика XX века вышла из Германии. Война все это разрушила, и вот уже пятьдесят лет правительство Германии не жалеет средств, чтобы восстановить былое. Но Германия остается в области физических наук глубокой провинцией, в отрицательном смысле этого слова. Развал физики оказался необратимым».

Б. Раушенбах. Пристрастие. М, 1997.

Борис Раушенбах, академик РАН

Я по первой профессии математик и то, что я любил в стране, была именно эта растущая наука с её академцентрами, с её климатом, с её ощущением постиндустриального прорыва. И всё это пустили под нож! Ни в одной стране мира так не пускают под нож.

Теперь бы я хотел, чтобы Юрий Моруков прокомментировал то, что я говорю. Согласился, опроверг, добавил.

Моруков: Во-первых, я хотел бы сказать, что мы с вами как-то умалчиваем о том, что после войны у нас происходило то, что сейчас нам уже несколько лет говорят как о нашем светлом будущем, а именно о модернизации и т.д.

Ведь что такое «атомный проект»? Это значит создание бомбы, это подтягивание всех отраслей промышленности. Для того, чтобы создать атомную бомбу, нужно было создать материалы такой химической чистоты, которой никогда до этого в Советском Союзе и в России не создавались. Графит, уран, цирконий и т.д., и т.п. Это же огромный пласт.

Мало того, вот мы говорим, что кибернетику совсем там загнали. Но счетно-решающие устройства нигде так быстро не развивались, как в Советском Союзе в 40-е годы. Это второе.

И чтобы уже заранее, потому мы сейчас услышим наверняка об ужасном «атомном Гулаге». Это обязательно. Так вот, чтобы к этому вопросу не возвращаться, хочу сказать следующее: строительство основных объектов ядерной промышленности в силу секретности осуществлялось заключенными. Но только строительство! Всё остальное, как только заканчивали стройку, заключенных оттуда убирали.

Кроме этого, я хотел бы привести такую цифру, что на стройках атомной промышленности не было ни одного, вернее были 43 человека на всех стройках атомной промышленности, осужденных за контрреволюционные преступления. 43 человека – на приблизительно 30 стройках.

Сванидзе: Там военнопленные были.

Моруков: Ни одного военнопленного не было.

Сванидзе: Бывшие, я имею в виду, наши бывшие военнопленные.

Моруков: Одну секундочку. Я бы сказал так: это те люди, которых мобилизовали в батальоны строительных войск после войны. Да, военно-строительные батальоны там были.

Сванидзе: Юрий Николаевич, об этом пишут люди – руководители науки, которые этим занимались. Юрий Головин об этом пишет.

Моруков: Я бы не доверял воспоминаниям, а только документам.

Сванидзе: Вы не доверяете воспоминаниям заместителя Курчатова?

Моруков: Только документам!

Кургинян: Вы и Млечин, и все мы трое всегда говорили, что там, где есть документ, воспоминания умолкают.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Вот на что я хотел обратить Ваше внимание. США создали ядерное оружие, чтобы снять с себя бремя обычных вооружений. И сняли. Они перестали выпускать в огромных количествах обычное вооружение и сняли с себя необходимость это делать. А у нас что происходило? Параллельно с созданием ядерного проекта наращивается в невероятных количествах обычное вооружение.

А с кем, собственно говоря, собирались воевать? Доказательство #53.

Материалы по делу. Из статьи Виталия Шлыкова «Генштаб и экономика»: «Оборонная промышленность выпускала в мирное время большое количество вооружения и военной техники просто для поддержания «теплой» производственной базы, позволявшей быстрее выйти на полную мощность в случае мобилизации.

В интересах поддержания мобилизационной готовности многие предприятия были вынуждены поддерживать более высокий в сравнении с потребностями мирного времени уровень производства, ибо многие производства (выплавка алюминия, производство кокса) требуют непрерывного производственного цикла.

По той причине в СССР в излишнем количестве производились сталь, титан, магний и другие металлы, а также станки и даже транспортные средства. То есть на деле экономика СССР была экономикой перепроизводства, а не дефицита».

В.Шлыков. «Генштаб и экономика». Военный вестник, #9, 2002.

Виталий Шлыков, политолог, военный эксперт.

Шлыков, бывший руководитель экономического управления ГРУ Генштаба ВС. В нашей стране выплавлялось 4 млн тонн алюминия. Внутренняя потребность 400 тысяч т, в 10 раз меньше. Что с остальным алюминием происходило? Маленькая часть – на военное производство, очень немного – экспорт в ближайшие страны, остальное – просто пропадало (?). Зачем выпускали? Поддерживалась мобилизационная готовность, чтобы в случае большой войны это понадобится.

И так по всему спектру отечественной экономики. Мы от ядерного проекта могли выиграть как американцы. И не сделали этого. Согласны в этом?

Моруков: Не согласен. Мы выиграли от ядерного проекта и очень много. Мы совершили за шесть лет ту модернизацию, о которой мы сейчас только начинаем думать и говорить.

Млечин: К сожалению, у нас тут не все экономисты, создана была вместо того, что было нужно реально стране, страна могла рассчитывать по этим ядерным зонтиком не только на безопасность существования, но и на разумное развитие экономики.

Кургинян: Леонид Михайлович, объясните нам, горим, помираем! Куда делся алюминий-то?

Млечин: Пропадал, выбрасывался в металлолом.

Кургинян: В землю? Вы это сами видели?

Млечин: В металлолом. А Вы в советские времена не видели пропавшие тракторы и всё прочее, дрянь, что стояла в поле?

Кургинян: Это даже не вампука! Это какой-то фарс непрерывный!

Млечин: Вы просто ничего не помните.

Кургинян: Это Вы ничего не понимаете и демонстрируете все стране уже в режиме балагана!

Млечин: Успокойтесь. Цирк. Я вам скажу. Танков было выпущено шестьдесят тысяч, все они пропали.

Кургинян: Алюминий – дату, цифру, источник.

Бялый: Никогда в советское время ничего подобного не было. 4 млн тонн алюминия – это были поздние советские годы. В Советском Союзе использовалось в промышленности и строительстве 3,85 млн тонн алюминия. Примерно 15 тысяч тонн отправлялось на экспорт. Это цифры справочные, достоверные.

Млечин: В этом зале Вы уже наговорили столько чуши, что в этот раз Вам бы лучше промолчать.

Кургинян: Леонид Михайлович, ведь есть же страна, есть интеллигенты, они всё это будут слушать.

Млечин: Нет, они Вас слушать не будут.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

...

В эфире «Суд времени». Я повторяю вопрос сторонам: какими методами осуществлялись крупнейшие оборонные проекты?

Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я бы хотел продолжить беседу с Олегом Витальевичем Будницким, доктором исторических наук, профессором. Это всё тот же разговор о цене, о методах создания военной промышленности. Вопрос о том, нужна ли она была такая, какой её создали?

Будницкий Олег Витальевич, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.

Будницкий: Ну, видите ли, если говорить о военной промышленности в целом, то это была гипертрофия, все с этим согласны, что ВПК занимал непомерное место в экономике и поглощал ресурсы.

А что касается атомного проекта, почему это удалось при том режиме – потому что туда бросили все силы и ресурсы. И если бросить все силы и ресурсы даже в нищей стране, то это можно сделать.

Например, в России XVIII века построили Зимний дворец, в нищей, крепостной. Замечательное творение. Если всё бросить на что-то одно, не считаясь с остальным, то сделать можно.

Я могу процитировать Василия Ключевского, который говорил по другому поводу, но это, по-моему, вечная формула: «Государство пухло, народ хирел». И этот ВПК, мощное количество вооружения, не только ядерного, которое в той ситуации, в которой мы оказались, конечно было необходимо, но и то оружие, которым вооружали армии Северной Кореи и Китая во время корейской войны – это всё делалось за счет людей. И за счет науки, в том числе.

О развитии науки, наверное, увы не может рассказать замечательный в то время академик Николай Вавилов, умерший от голода в Саратовской тюрьме, генетик. (Не от голода, а от дизентерии)

Так что отдельные избранные отрасли науки безусловно поддерживались, создавались замечательные условия. Труд ученых там тоже был своеобразный, как вы знаете. Их собрали в одном закрытом комплексе, доставляли туда всё, что угодно. И благодаря этому в общем было сделано.

Конечно, были замечательные таланты. Вы их не хуже, Вы сами назвали, что колоссальный вклад внесла советская разведка. Это и чертеж ядерного заряда, и если мы говорим о ядерном оружии, то речь не только о самом заряде, но и о средствах доставки.

То, что взорвали в 1949 году, было укреплено, как вы знаете на вышке и оно никакой военной составляющей не имело, по сути дела. Его нужно было доставить до цели.

Средства доставки, если мы говорим о США, как о потенциальном противнике, возникло два года спустя, в 51-м году. Я имею в виду самолет ТУ-4, скопированный с американского Б-29. И так далее.

Это всё гораздо более сложная история, чем мы, так сказать, в телевизоре пытаемся разложить очень быстро.

Ещё что я хочу сказать, принудительным назывался только труд заключенных. Всё время считали, сколько было в Гулаге, сколько не в Гулаге. Значит, в СССР не было непринудительного труда, за редчайшим исключением. Я объясню, почему.

По закону от 26 июня 1940 года человек не мог по своему желанию уволиться с предприятия. Человек не мог отказаться от перевода на другое предприятие. Человек не мог вернуться домой, если он был в эвакуации и там работал по своей воле. И так далее.

Если нарушалось, были наказания соответствующие, от тюремного заключения до отбывания на рабочем месте с удержанием 25% процентов заработка.

Это отменили в апреле 1956 года, к вашему сведению.

Кургинян: Нет, дорогой. В 46-м. Вам документы принести?

Будницкий: И эти меры продолжались и далее. И касались большинства населения страны. Я имею в виду крестьян, которые не могли покинуть свои места жительства, были беспаспортными, которые не могли поехать учиться без решения председателя колхоза или парткома. И те, которые платили на самом деле за всё, за всю внешнюю политику и в её разумной части, и в её авантюрной части. Я имею в виду корейскую войну. Это следует иметь в виду.

У нас приводили массу цитат из партийных работников, из статистики и прочего. У нас народ никогда не звучит, его голос. Люди не писали мемуаров, в основном неграмотные (?). В частушках отражалось их положение, их умонастроение. Эти частушки нередко были озорными. Я приведу, я не знаю, насколько это, так сказать,...

Сванидзе: Если с матом, то не нужно.

Будницкий: Ну, я не буду этих слов произносить. У нас народ виртуозно владеет...

Я работала в колхозе

Заработала пятак.

Пятаком прикрыла...,

А... осталась так.

Причем это была не шутка, ибо по тому что люди заработали в колхозе – это 200-300 грамм хлеба на трудодень. Это было такое положение вещей.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: Я не очень понял, при чем тут частушки. Значит, скажите, пожалуйста, Вы примерно представляете себе, сколько отраслей промышленности, в какие инфраструктурные циклы надо замкнуть для того, чтобы сделать атомную бомбу. Т.е. сколько нужно создать новых отраслей промышленности, в скольких отраслях промышленности нужно переменить технологическую базу, как их нужно замкнуть.

Вы говорите там, великие или не великие ученые. Извините меня, вопрос... Есть огромная разница между учеными и наукой. Ученые могут быть великие всегда, а вот наука как институт – это совсем другое.

Теперь мне очень близка Ваша идея о том (и я полностью поддерживаю), что вся страна держалась на заскорузлых руках крестьянина. Заскорузлыми руками крестьянина была выиграна война. На поте и горбу этого крестьянина было сделано всё это. И нет для меня более яркого свидетельства этому, чем диалог Баталова и Лапикова из фильма «Девять дней одного года», где тот ему говорит: «Ты бомбу делал?» – «Делал. Не делал бы её, не было бы у нас сейчас этого разговора, батя. И половины человечества тоже».

Вот это сын и отец разговаривают. Я это понимаю, но мы-то обсуждаем другое. Насколько эффективно всё было создано и чем это было с сегодняшней точки зрения. Атомный проект стал полюсом роста, полюсом постиндустриального роста. И если мы хотим сегодня не болтать о модернизации, а делать её, то нам нужны огромные полюса роста. Будут они привязаны к оборонке или к чему-то другому, но нам нужны эти полюса роста с развернутой инфраструктурой. Только прав Раушенбах, вернем ли мы науку в то состояние, когда она сможет эти полюса роста обеспечить. Согласитесь, что тогда она обеспечила это великое дело.

Будницкий: Во-первых, я не совсем понял, как это наука без ученых.

Кургинян: Нет, не наука без ученых, а отдельные ученые ещё не есть наука. Вы примерно представляете себе масштаб начинания? Не крестьянскую частушку, а вот этот масштаб?

Будницкий: Как Вам частушка... Вот стоит женщине из народа высказаться, так у Сергея Ервандовича это вызывает какую-то идиосинкразию.

Кургинян: Почему? Я Вам сейчас частушку продиктую.

Вот и кончилась война

И осталась я одна.

Я и лошадь, я и бык

Я и баба, и мужик.

И-иих.

Пожалуйста, я могу и на частушках.

Будницкий: Согласен.

Кургинян: А вот мне сейчас, пожалуйста, расскажите про инфраструктуру полюса роста!

Будницкий: Понятно. Сергей Ервандович, ещё раз. Я отлично понимаю, каким мощным локомотивом роста был атомный проект. И в этом нет никаких сомнений, никакого спора. Вопрос в том, что параллельно происходило уничтожение других вещей, которые могли бы быть локомотивами роста. Я имею в виду ту же самую кибернетику и особенно генетику, которая обусловила, уничтожение её отставание наше в важнейшем стратегическом ресурсе, продовольствии.

И СССР без всякой войны начал что делать? Импортировать продовольствие. Вот тут всё время как-то хают современную эпоху. А вы не в курсе, что Россия экспортирует зерно?

Кургинян: И импортирует мясо! Экспортирует фуражное зерно, на которое... и импортирует мясо.

Будницкий: Атомный проект в тех создавшихся условиях был необходим. Речь лишь идет о гипертрофии ВПК. Было огромное количество обычных вооружений, была колоссальная армия, была политика, которая приводила к такому напряжению сил страны, понимаете? которая никак не оправдывалась тем влиянием в Польше, Чехословакии или ещё где-нибудь, которое было на самом деле.

И Вы всё время апокалиптически рассуждаете, что нас бы уничтожили. Где-нибудь вообще за это время между великими державами какой-то конфликт произошел?

Моруков: Только потому, что у нас было ядерное оружие.

Кургинян: Во-первых. А во-вторых, если бы у нас его не было, то с нами бы пошалили, как с Сербией.

Каждый раз, когда мы спрашиваем, почему с нами не пошалили, как с Сербией, нам сказали: «Ведь есть ядерное оружие».

Сванидзе: Времени растрачено много, позиции сторон ясны. У меня есть ещё один вопрос. Мы с Вами в привычном диалоге, Юрий Николаевич, который мне всегда интересен.

Вы правильно сказали, что будет речь идти о гулаговском атомном проекте. Будет, конечно. Потому что он такой был.

Я всё-таки процитирую Игоря Головина, академика, заместителя Курчатова, воспоминаниям которого лично я верю. И не я один. Больше чем любому документу. Потому что документы могли врать. Они создавались по заказу. А Головин врать не мог.

Итак, что он пишет: «Использовался ли при осуществлении ядерного проекта труд заключенных? В широчайших масштабах. Все стройки, рудники, атомграды, даже наш институт в Москве (Курчатовский имеется в виду) – на всех этих объектах работали заключенные. Вы видели наш клуб? (Он до сих пор стоит, клуб Курчатовского института. Там Высоцкий пел всё время.) Была тюрьма. В этом здании была тюрьма, оно было огорожено высокой глухой стеной, на углах – вышки с автоматчиками.

Первый реактор возводился руками заключенных. Все специалисты это видели и это знали».

Врет?

Моруков: Да.

Сванидзе: Всё, спасибо. Больше нет вопросов.

Моруков: Пожалуйста.

Сванидзе: Уважаемые зрители в зале и телезрители. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и завтра в 21 час слушания на тему послевоенного восстановления СССР будут продолжены.

Часть 4

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня четвертый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация – ошибка или неизбежность?»

На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.

Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация – ошибка или неизбежность?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран Материалы по делу.

Материалы по делу. В июне 1946 года началось расследование так называемого «трофейного дела» в отношение Героя Советского Союза, легендарного маршала Жукова. Героя войны обвинили в вывозе из Германии большого количества мебели и произведений искусств. Звучали обвинения в бонапартизме и безграмотном реформировании армии.

Всего по «трофейному делу» проходили два маршала и двенадцать генералов. Тогда только выдающиеся заслуги Жукова спасли его от ареста.

После Великой отечественной войны маховик сталинских репрессий раскрутился с новой силой. В Советском Союзе гремят дела вредителей, «дело врачей», якобы пытавшихся залечит руководство страны до смерти.

Самой показательной была казнь партийных руководителей, обвиненных в заговоре и шпионаже по «ленинградскому делу». Тогда среди приговоренных к расстрелу оказались председатель Совета Министров РСФСР, председатель Госплана и секретарь ЦК ВКП(б).

Некоторые историки уверены: все репрессии так или иначе касающиеся высших советских чиновников стали следствием борьбы за власть. В 1949 году Сталину исполнилось 70 лет. Многие из его приближенных уже представляли себя в кресле вождя. Справедливо, что немалую часть этих приближенных составляли военачальники, с триумфом вернувшиеся с войны. По другой версии новый виток репрессий в руководстве страны в точности повторил события десятилетней давности, когда был расстрелян маршал Тухачевский и начались партийные чистки.

Тогда страна готовилась к вторжению Германии. Теперь Союз находился в состоянии Холодной войны.

Сванидзе: Итак, начинаем четвертый день слушаний по теме послевоенного восстановления Советского Союза.

Первый вопрос обеим сторонам: почему в послевоенном руководстве началась политическая борьба?

Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, тезис, свидетель.

Млечин: Это, конечно, один из самых мрачных периодов нашей истории. Когда я представляю себе, как безумно поступили с маршалом Победы, маршалом Жуковым, когда тоже самое проделывали с командованием авиации, командованием флота, командованием артиллерии, мне становится не по себе, потому что в этом есть что-то такое, уже совершенно отвратительное. Страна помнила, что эти люди защищали отчизну и вдруг одного за другим начинают сажать.

Давайте попытаемся разобраться, что же это такое было и что происходило. Я хочу попросить ответить на этот вопрос академика Юрия Пивоварова и Юлию Кантор, профессора и д.и.н. из Питера.

Что это такое было? Борьба за власть, как многим кажется? Или действительно новая волна репрессий или что-то ещё стояло за этим полным безумием?

Пивоваров: Дело всё в том, что мы были обречены на эту борьбу и на другие борьбы впоследствии. Коммунисты-марксисты исходили из убеждения, что государство должно отмереть, поэтому их доктрина решала основополагающие проблемы. Современная наука утверждает, что главное во всех властных системах – это трансляция власти, как власть передается от одного лица к другому. В монархической системе – это один способ передачи, в демократической – это выборы.

Но именно потому, что марксисты полагали, что государство отомрет со временем и довольно в обозримом будущем, они не продумали, как будет переходить власть от одного умирающего, скажем, генсека к другому. И поэтому каждая смерть генсека или его смещение – это маленькая гражданская война, это схватка, как говорил Черчилль, бульдогов под ковром. Это такая политическая борьба в стране, где нет настоящей политической борьбы. Это борьба людей за власть, за выживание, потому что они боролись... Тот, кто победит, обеспечивал бы себе жизнь. Вся предыдущая сталинская история была такова. Но самое главное, я повторяю свой тезис, чтобы не растекаться по древу, именно потому, что в стране не была продумана тема трансляции власти, она не была юридизирована, она не была легальна. Всем известно, началось безостановочное самопоедание элит.

Млечин: Юлия, Ваше мнение?

Кантор: Если говорить о ситуации сразу послевоенного времени и в частности о трагической судьбе маршала Жукова, то соглашусь м тезисом, прозвучавшего с экрана о том, что история 37-го года, связанная с Тухачевским, повторилась. Напомню, что под началом Тухачевского Жуков воевал в начале гражданской войны. В этом тоже есть своя преемственность.

Но в 46-м году Сталин не мог себе позволить ставить к стенке, скажу грубо, выдающихся военачальников во главе с Жуковым. При этом авторитет Жукова был несравним, наверное, ни с каким другим. Он был действительно народным маршалом Победы, при всей жестокости и при всей неоднозначности, может быть. Он был олицетворением Победы.

Но в 45-46 гг. Сталин на это решиться не мог. Опасность же людей с мировоззрением Сталина в том, что люди имеющие авторитет, популярность, тем более военную популярность, победоносную популярность, опасную для его монопольного, тоталитарного пребывания у власти, была для Сталина очевидной.

Во-вторых, в системе советской, где вокруг Сталина группировались люди системные. Системная посредственность, так называемая. Есть такой термин и в социологии, и в психологии. Сталину нужна была только системная посредственность. Так вот, позднее началась борьба с популярными личностями любого уровня.

Конечно, первым в этом отношении был Ленинград.

Млечин: В Питере, откуда Вы приехали, были уничтожены люди, оборонявшие город.

Кантор: В буквальном смысле оборонявшие город, практически все, кроме товарища Жданова, который благополучно переехал в Москву. Но не надо сужать ситуацию. «Ленинградское дело» положило начало целой серии политических процессов регионального и столичного уровня, потому что очень многие опытные и успешные руководители из Ленинграда были командированы сразу в послевоенное время в различные регионы нашей страны.

Млечин: Я видел такую цифру, что выращено было более 1000 партийных работников в Питере и около 800 было по всей стране.

Кантор: Конечно. Естественно, по традиции за связи с врагами народа пострадали многоступенчато и многослойно поколения (уже не одно) тех руководителей, которые пришли в руководство партийно-государственное в 40-е годы.

Млечин: В этот раз врагами народа оказались защитники родины и крупные партийные работники, выращенные самим Сталиным.

Кантор: Бесспорно и не впервой.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а что такого особенного в механизме трансляции в любой авторитарной системе? А на тот период авторитарных систем было больше, чем демократических.

В авторитарных системах консенсус кланов всегда решает вопрос о том, кто будет следующим лидером. Оформляется это решением правящей партии. Механизм прописан. Причем тут марксизм? Это делается во всех системах, индонезийских, гаитянских, любых. Подчеркиваю, что если посмотреть на карту мира в то время, то авторитарных режимов больше, чем демократических.

Пивоваров: Можно мне ответить?

Кургинян: Конечно.

Пивоваров: Я не думаю, что советский режим был авторитарным. Он не был авторитарным. Мы можем поспорить. Я считаю, что он не был авторитарным.

Кургинян: В конце? В конце жизни Сталина?

Пивоваров: Безусловно и даже в конце своего существования советский режим авторитарным, с точки зрения науки, как наука описывает авторитарные режимы, он не был. Это первое.

Второе. Практически во всех странах мира прописано, как один человек сменяет другого. И в нацистской Германии, а я когда-то специализировался по Германии, тоже было прописано. Веймарская конституция действовала, как должен меняться лидер. Другое дело, в Германии он сменился с тем, что Германия потерпела поражение.

СССР был первой политической страной, которая отказалась от целых основополагающих, таких фундаментальных вещей для политики и действий её во времени. Конституция 24-го года впервые разрубила соотношение государства и территории. Нас не хотели признавать поэтому, потому что Советский Союз не ограничил свою территорию никакими территориальными рамками. Претендовал на захват всего мира. Это есть в конституции 24-го года.

Дата добавления: 2015-07-11