Беседа с Дэн Сяопином

Утром 16 мая в здании Всекитайского собрания народных представителей состоялась встреча с Дэн Сяопином. Ему шел 85-й год, но беседу он повел живо, в свободной манере, не заглядывая ни в какие бумажки. Дэн спросил, помню ли я о его послании, переданном через румынского президента Чаушеску три года назад. Он предлагал тогда встретиться со мной, если будут устранены «три препятствия» для нормализации китайско-советских отношений. Я сказал, что должным образом оценил этот шаг, послание стимулировало наши размышления, которые шли в том же направлении.

«ДЭН СЯОПИН. Должен сказать, что ваши первые публичные выступления дали импульс к постановке этого вопроса. В обстановке «холодной войны», конфронтации на протяжении многих лет соответствующие проблемы не получали должного разрешения. Ситуация в мире оставалась напряженной. Откровенно говоря, центральными вопросами международной политики являются советско-американские отношения...

В вашей речи во Владивостоке я увидел возможность достижения перелома в отношениях между СССР и США. Наметилась явная возможность перехода от конфронтации к диалогу. Обозначилась возможность снижения «температуры» в мировой обстановке. Это отвечало бы чаяниям всего человечества. Перед китайским народом встала проблема — могут ли улучшиться китайско-советские отношения? Движимый этим мотивом, я передал вам послание. И через три года мы наконец встретились.

ГОРБАЧЕВ. Вы выдвинули «три препятствия», поэтому понадобилось три года, так сказать, по году на каждое препятствие.

ДЭН СЯОПИН. Теперь мы можем официально объявить о том, что китайско-советские отношения нормализованы. (При этом мы обменялись рукопожатием.)

Сегодня у вас состоится беседа с Генеральным секретарем ЦК КПК Чжоу Цзыяном. Это означает, что отношения между нашими партиями также нормализованы.

ГОРБАЧЕВ. Думаю, что мы можем поздравить друг друга с нормализацией отношений между нашими странами. Я разделяю ваши взгляды на состояние мира. Отношения между СССР и США, СССР и КНР, великими державами, да и в целом международная обстановка переходят в новое русло. При рассмотрении ключевых проблем современности, проблем мирового социализма мы с вами обнаружили большое число совпадающих моментов, поэтому и удалось начать движение навстречу друг другу».

В этот момент Дэн Сяопин говорит:

— Хочу сказать несколько слов о марксизме и ленинизме.

Для меня это было довольно неожиданным. Разговор шел о переменах в сегодняшнем мире, наших отношениях с Китаем, и вдруг такой поворот.

Он продолжал:

— Мы изучаем его много лет. С 1957 года, с совещания коммунистических партий в Москве, и до первой половины 60-х годов между нашими партиями велась острая полемика по данному вопросу.

ГОРБАЧЕВ. Я хорошо помню дискуссию, которую вы вели с Сусловым.

ДЭН СЯОПИН. Будучи одним из участников этой полемики, я, можно сказать, играл в ней немаловажную роль. С тех пор прошло почти 30 лет. Обращая взор в прошлое, нужно отметить, что многие слова, которые тогда высказывались обеими сторонами, оказались пустыми.

ГОРБАЧЕВ. Не берусь судить, полагаюсь на вашу оценку. Разделяю вашу мысль, но 30 лет прошли не зря — нам во многом удалось разобраться. И от этого не уменьшилась наша приверженность социалистическим идеалам, наоборот, мы поднялись до нового уровня осмысления социализма.

ДЭН СЯОПИН. Согласен. Со времени зарождения марксизма прошло более 100 лет. В мире произошли крупные перемены, которые дали толчок возникновению новых условий в различных странах. И даже Маркс не мог бы ответить на все вопросы, которые возникли после его смерти.

ГОРБАЧЕВ. Сейчас мы более внимательно изучаем наследие Ленина, особенно работ, относящихся к периоду после установления советской власти. Он менял, корректировал свои взгляды.

ДЭН СЯОПИН. Я присоединяюсь к вашим высказываниям. Но и Ленин тоже не был в состоянии ответить на все вопросы, предвидеть появление отдельных проблем. Да и никто не вправе ожидать от него этого. Современные марксисты должны продолжать развивать марксизм-ленинизм с учетом конкретных условий.

ГОРБАЧЕВ. Я ценю эту часть нашей беседы. Она дает возможность выявить совпадающие моменты в оценках марксизма, во взглядах на социализм. Это позволит нам лучше оценивать процессы, происходящие в наших странах, выстраивать политику с научных позиций, вырабатывать научное отношение к окружающему миру.

ДЭН СЯОПИН. Хотел бы еще раз подчеркнуть, что ситуация в мире постоянно меняется. Бурно развивается наука, можно сказать, что один сегодняшний день равняется нескольким десятилетиям или даже векам в древнем обществе. Кто не может с учетом новых условий развивать марксизм-ленинизм, тот не настоящий коммунист. Почему мы говорим, что Ленин великий марксист? Потому что он не по книге, а основываясь на логике и философии, осуществил Октябрьскую революцию в одной из самых отсталых стран. И великий марксист Мао Цзэдун тоже не заимствовал шаблоны марксизма-ленинизма в деле революции и строительства. А ведь Китай тоже был отсталым государством. Разве Маркс мог предугадать, что в отсталой России осуществится Октябрьская революция? Разве Ленин мог предполагать, что в Китае увенчается полным успехом революционная борьба, в ходе которой была предпринята стратегия окружения города деревней? В целом нужно сказать, что консервативный, рутинный подход может лишь привести к отсталости.

ГОРБАЧЕВ. Нам трудно дается каждый шаг вперед. Перемены происходят болезненно. Кажется, уже ясно, что не существует единственной модели общественного развития, утвержденной неким мировым центром. Тем не менее нынешнее руководство подозревается в ревизионистском грехе. Несомненно, что нынешний этап развития имеет важное значение для социализма. От того, как мы сумеем адаптироваться к новым вызовам, зависит будущее наших стран.

ДЭН СЯОПИН. Таким образом, можно сформулировать следующий вывод: обе наши страны считают необходимым учитывать собственные конкретные условия в деле строительства социализма. Не существует какой-либо готовой модели.

ГОРБАЧЕВ. В этом мы можем констатировать полное взаимопонимание.

ДЭН СЯОПИН. Я знаю, что вы также за то, чтобы смысл, итог нашей встречи можно было бы выразить формулой из восьми иероглифов, которые в переводе на русский язык означают: «закрыть прошлое, открыть будущее».

ГОРБАЧЕВ. Мы приняли эту формулу и также считаем, что следует подвести черту под прошлым, обратив свои взоры в будущее.

ДЭН СЯОПИН. Каким образом можно закрыть прошлое и открыть будущее? Давайте так, после этой нашей встречи мы больше не будем ворошить прошлое. А сейчас все же коснусь этой темы.

ГОРБАЧЕВ. Думаю, что лучше все-таки говорить больше о настоящем и будущем.

ДЭН СЯОПИН. Да, действительно, главный упор надо сделать на будущем, однако было бы неправильно, если бы я ничего не сказал сегодня о прошлом. Выскажу точку зрения китайской стороны. Это не значит, что наша точка зрения получила общее признание. Каждая из сторон вправе высказывать свое собственное мнение.

ГОРБАЧЕВ. Хорошо.

ДЭН СЯОПИН. Сейчас я хотел бы изложить свои соображения по двум моментам: во-первых, остановиться на теме ущерба, нанесенного в прошлом рядом держав Китаю, и, во-вторых, сказать о том, откуда в последние тридцать лет, на наш взгляд, исходила угроза Китаю».

Далее мой собеседник назвал в числе держав, нанесших наибольший ущерб Китаю, прежде всего Великобританию и Португалию, поскольку они первыми оккупировали китайскую территорию, создали концессии, захватили Аомынь (Макао). Много говорил об ущербе, нанесенном Японией, царской Россией, получившей наибольшую выгоду от Китая, и Советском Союзе. Он при этом имел в виду, что Россия вплоть до Октябрьской революции имела сферу влияния на северо-востоке Китая, центром которой был Харбин. А всего, утверждал собеседник, Россия получила по неравноправным договорам более чем полтора миллиона квадратных километров китайской территории. И уже после Октябрьской революции, в 1929 году, Советский Союз захватил острова на Амуре и Уссури под Хабаровском.

«ДЭН СЯОПИН. Когда в 1954 году в Китае находилась советская делегация во главе с Хрущевым (в нее входили Булганин и Микоян), китайская сторона обратилась с вопросом: не пора ли решить вопрос о Монголии? Хрущев тогда ответил, что по этому вопросу следует поработать с монгольскими товарищами. В нашем понимании такой ответ практически означал отказ решать проблему. Таким образом, — резюмировал он, — от Китая отделена внешняя Монголия, которая называется теперь Монгольской Народной Республикой, занимающая полтора миллиона квадратных километров.

В 50-е годы главная угроза исходила от США. Во время корейской войны Китай, по сути дела, вступил в прямую схватку с Соединенными Штатами. Мы, конечно, помним, что Советский Союз оказывал нам помощь поставками оружия. Но мы оплатили эти поставки со скидкой 50 процентов. В 60-е годы ситуация в советско-китайских отношениях резко изменилась в сторону обострения. Советский Союз усилил военное строительство в районе китайско-советской границы, нарастил военный контингент до одного миллиона человек. Увеличилась здесь численность ракет, достигнув 1/3 ракетного арсенала Советского Союза. В этих условиях мы, разумеется, сделали соответствующий вывод о том, откуда исходит главная угроза Китаю. В те годы Китай посетили Никсон и Киссинджер.

Хотел бы отметить, что примерно 30 лет назад, а точнее, в 1960 году я во главе китайской делегации посетил Москву. Именно тогда произошел разрыв между нашими странами. Вопрос не в идеологических разногласиях. Мы тоже были не правы. Если вас это интересует, то можете посмотреть протокольную запись переговоров, в частности почитать мою речь. Таким речам не принято давать заголовков, но если вникнуть в ее содержание, то можно убедиться, что ее лейтмотив — Советский Союз неправильно представлял себе место Китая в мире.

Я, как и вы, не люблю выступать, глядя в бумагу. И в те годы выступал, не имея перед собой текста. Однако хочу подчеркнуть, что суть всех проблем состояла в том, что мы были в неравном положении, подвергались третированию и притеснению. Несмотря на все это, мы хорошо помним, что Советский Союз в 50-е годы помог Китаю создать промышленную базу.

Я изложил свою точку зрения, давайте не будем больше говорить об этом. Будем считать, что я высказался и забыл сказанное. Основная цель — покончить с прошлым, открыть будущее. Изложил же я свои взгляды только для того, чтобы советские товарищи лучше понимали китайскую сторону.

ГОРБАЧЕВ. Хотел бы кратко изложить свою точку зрения по этому вопросу. Наверное, ваши высказывания все-таки небесспорны относительно того, как складывались отношения царской России и Советского Союза, с одной стороны, Китая — с другой. Они нам видятся иначе. Кое в чем, особенно в недалеком прошлом, мы чувствуем определенную вину и ответственность с нашей стороны. Что касается далекого прошлого, то это уже относится к истории. Сколько перемен произошло на многих землях! Сколько исчезло государств и появилось новых! Это исторический процесс, сопровождавшийся перемещением народов и изменением территориальных характеристик.

Историю не перепишешь, ее заново не составишь. Если бы мы встали на путь восстановления прошлых границ на основе того, как обстояло дело в прошлом, какой народ проживал и на какой территории, то, по сути дела, должны были бы перекроить весь мир. Это привело бы ко всемирной схватке! Принцип нерушимости границ придает миру стабильность, сохраняет его. Мы исходим из реальностей.

Поколение, к которому принадлежу я, с малых лет воспитано на чувстве дружбы к Китаю. В годы его борьбы против японской агрессии мы были на стороне китайского народа.

ДЭН СЯОПИН. Что касается исторических вопросов, то я их коснулся для того, чтоб поставить точку. Пусть ветер сдует эти вопросы. И после нашей встречи мы уже не будем возвращаться к этой теме. Будем считать, что изложили свои взгляды. Это был просто рассказ. Будем также считать, что с прошлым покончено.

ГОРБАЧЕВ. Хорошо. Давайте поставим на этом точку».

Прежде всего меня интересовали соображения Дэн Сяопина о том, какими путями и в какие сроки можно выйти на масштабное развитие двусторонних отношений. Я имел в виду и политический диалог, и экономические связи, и обмен в области науки и культуры, подготовки кадров — при том, разумеется, понимании, что каждый принимает решение, которое он считает для себя выгодным и приемлемым.

Мне показалось, что к обсуждению таких вопросов в конкретном плане он не был готов. Тем не менее Дэн сказал: «С нормализацией отношений — а мы считаем, что ваш визит и есть нормализация отношений по линии государственной и по линии партийной, — контакты и связи между двумя странами возрастут, темпы их развития будут высокими».

Затем я высказался в пользу быстрейшего решения кампучийской проблемы. Он согласился, что теперь, когда мы будем сотрудничать, открываются возможности быстрее развязывать этот узел. Свою встречу с Дэном я хотел использовать и для того, чтобы как-то содействовать нормализации отношений между Китаем и Вьетнамом. Но когда я предложил возобновить и расширить диалог между ними, то Дэн Сяопин напрямую заявил, что, по его убеждению, «только Советский Союз может повлиять на Вьетнам». Без этого в продуктивность китайско-вьетнамских переговоров он не верил.

В общей сложности наша беседа с Дэн Сяопином продолжалась не меньше двух часов. Дэн Сяопин оперировал понятиями и терминами, характерными скорее для ушедших времен, о чем говорят приведенные выдержки из записи нашей беседы. Но он отнюдь не был рабом этих понятий и терминов, напротив, стремился подчинить их логике сегодняшней жизни. Для него характерна острота восприятия ключевых событий истории и реальных процессов. Думается, секрет его влияния на события в Китае проистекает из огромного жизненного опыта и здорового прагматизма.

Дата добавления: 2015-09-05