Пападжи. Кто ты? 1 страница

Pусский перевод фильма «Who Are You?»,
интервью с Пападжи, взятое Джефом Гринвальдом 30 января 1993 года в Лакнау, Индия

Голос за кадром объявляет: Всем добрый вечер! Нам выпала честь присутствовать на интервью, которое сегодня вечером Джеф Гринвальд будет брать у Пападжи для…

Джеф: “New Age Journal”.

Джеф: Пападжи, прежде чем мы начнем… У меня есть для вас подарок, и, с вашего разрешения, я бы хотел его вручить. (Передает Пападжи завернутую в цветную бумагу и опоясанную гирляндой цветов биту для крикета) Вы знаете, что это?

Пападжи (усмехаясь): Да.

Джеф: Я знаю, что вы прочитали мои вопросы. Следует ли мне задать их также вслух?

Пападжи: Да-да. Давайте.

Джеф: Первый вопрос, Пападжи, такой: кто вы?

Пападжи: Я есть То, откуда вы, я, она, он и все остальные возникли. Я есть То.

Джеф: Что вы видите, когда смотрите на меня?

Пападжи: Того, кто видит.

(Небольшая пауза. Всеобщий смех в зале.)

Джеф: Все эти ответы и в самом деле останавливают диалог.

Джеф: Пападжи, как такое пробужденное существо, как вы, видит мир?

Пападжи: Как мое собственное «Я». Когда вы видите свои руки, ноги, тело, ум, чувства, интеллект, вы знаете, что все это — часть вас. Вы говорите: «Мое «я», включая в это понятие все перечисленное. Точно так же как самого себя, вы должны видеть и мир, как часть вас – то же самое. Как вы видите, руки, ноги не отдельны от вас. Даже ногти не отдельны от вас, вы говорите “мои ногти, волосы”. Смотрите и на мир точно так же.

Джеф: Вы говорите, что нет такого места, где «я» заканчивается и начинается «ты»?

Пападжи: Есть. Я веду вас в это место.

(Всеобщий смех в зале)

Джеф: Папа, вы говорите о свободе. Что такое свобода?

Пападжи: Свобода? Ловушка. Человек, заключенный в тюрьму, нуждается в освобождении, не так ли? Он пойман и посажен в тюрьму, и он знает, что люди снаружи свободны. Вы все находитесь в заключении, и все вы слышали об этом мире снаружи от своих родителей, священников, учителей и проповедников. «Приди к нам, — говорят они, — и мы освободим тебя. Приди ко мне, и я подарю тебе покой». Это обещание, но это лишь еще одна ловушка. Если вы поверите, вы окажетесь пойманными в ловушку желания свободы. Вам следует сторониться обеих этих ловушек — ни неволи, ни свободы — потому что все это только концепции. Неволя была концепцией, из которой произросла концепция свободы. Избавьтесь от обеих концепций. И тогда где вы?

Джеф: Здесь.

Пападжи: Да, здесь. «Здесь» не есть ловушка неволи или свободы. Здесь — это здесь. Не «там». На самом деле, это даже не здесь.

Джеф: Несколько дней назад вы прочитали мое письмо о словах, о трудностях, возникающих из-за слов. Слова кажутся мне величайшей ловушкой. За то время, что я провел здесь, я не нашел адекватных слов, чтобы выразить природу тех случаев пробуждения, которые здесь случаются. Слова не могут даже выразить того, почему они сами неадекватны. Я должен был бы найти какие-то соответствия, и я не могу сделать это в словах. Но есть одно такое слово, которым повсюду разбрасываются, как на Западе, так и на Востоке, и это слово «просветление». То о чем вы говорите — это «просветление»?

Пападжи: «Просветление» есть Знание как таковое, не знание личности, вещи или мысли.

Джеф: Чистое знание.

Пападжи: Просто знание как таковое. Не слово. Просто знание. Просветление присутствует, когда отсутствует представление о прошлом, отсутствует представление о будущем, нет даже мысли о настоящем.

Джеф: Я не могу представить себя состояние, в котором отсутствует представление.

Пападжи: Это как раз то, что называется неволей. Это называется страданием. Это называется самсарой. Что если я вам скажу: «Не представляйте. В этот настоящий момент не имейте никаких представлений». Представления — это образы, не так ли? Представления — это мысли об образах, а все образы принадлежат прошлому. Не вспоминайте прошлое и не стремитесь ни к чему в будущем. Тогда представления уйдут. Их больше нет в уме. Все, что есть в уме, приходит из прошлого.

Джеф: Я все еще попадаю в эту ловушку. Когда вы говорите мне: «Ни о чем не думай» — это то же самое, что говорить: не думай о бегемоте.

Пападжи (не расслышал вопроса): О чем?

Джеф: Если, например, сказать, не думай о слоне, то первая мысль, которая приходит на ум — это, конечно же «слон».

Пападжи: Я не прошу вас думать о чем-то. Это был ваш вопрос о представлениях, о том, что вы не можете оставаться без представлений. То, что я говорю это: «Не представляйте что-либо из прошлого, настоящего или будущего. Если вы свободны от всех представлений, вы также свободны от времени, потому что любой образ напомнит вам о времени и будет держать вас в рамках времени. В состоянии бодрствования вы видите образы: людей, вещи, идеи. Когда вы засыпаете, все исчезает. Теперь, когда вы спите, где все эти образы? Где люди? Где вещи? В состоянии сна.

Джеф: Во сне все эти вещи все еще здесь. Они не исчезают, когда я засыпаю.

Пападжи: Кто?

(Джеф повторяет еще раз)

Пападжи: Вы описываете состояние сновидения. А я говорю о состоянии сна. Я объясню вам. В какое время вы отправляетесь спать?

Джеф: Около половины двенадцатого.

Пападжи: 11 — 30. Так. Одиннадцать часов, двадцать девять минут, пятьдесят девять секунд. Подумайте об этой последней секунде, той которая после 11часов 29 минут и пятидесяти девяти секунд. Что происходит в эту последнюю секунду? Шестидесятая секунда принадлежит состоянию сна или бодрствования?

Джеф: Это промежуточная зона, ни там, ни здесь.

Пападжи: Теперь давайте поговорим о той секунде, что позже. Шестидесятая секунда уже прошла. Только что вы сказали о «там» и «здесь». Там и здесь. И вот вы остановились на “там”. Находясь в этом мгновении, вы отвергаете все: все образы, все вещи, всех людей, все отношения. Все мысли уходят. В то мгновение, когда вы прыгаете куда-то. После этой шестидесятой секунды нет ни времени, ни пространства, ни вашей страны. Вот теперь мы говорим о сне.

Джеф: Вы спрашиваете, это состояние…

Пападжи (перебивая): Нет-нет, подожди… Сначала поговорим о сне. Как долго вы спите?

Джеф: Часов 7, наверное.

Пападжи: После того как вы проснулись. Вы сейчас спали. Опишите что-нибудь из состояния сна. То о чем вы собираетесь рассказать — это следующий отрезок бодрствования, или предыдущий, откуда вы прыгнули в этот, — нет разницы. Но дайте мне то, что происходило во сне.

Опишите мне, что происходило, пока вы спали.

Джеф: Были сновидения.

Пападжи: Не сновидения, я говорю о сне. Сновидение — то же самое состояние, которое вы видите здесь перед собой. В состоянии сновидения, если вы видите грабителя, который вас ограбил, или тигра, который сцапал вас, вы переживаете тот же самый страх, что и во время бодрствования. Тот самый тигр, тот самый страх. А я говорю о сне. Что вы видите, когда вы спите?

Джеф: Ничего.

Пападжи: Вот это правильный ответ. Но почему же вам нравится это “ничто”, когда вы так любите образы, людей и все такое? Почему вы отвергаете все вещи этого мира, те, что вы так любили, просто предавая себя во власть небытия?

Джеф: Я делаю это, потому что мое тело и ум устают.

Пападжи: Чтобы восстановить энергию, вы обращаетесь к этому хранилищу энергии, к состоянию небытия. Если вы не припадете больше к этому хранилищу, что с вами случится, куда вы отправитесь?

Джеф: Сойду с ума.

Пападжи: Да, сойдете с ума. А теперь я скажу вам, как пребывать постоянно в этом состоянии сна, в небытие, даже когда вы бодрствуете. Я также скажу вам, как оставаться бодрствующим, когда тело спит. Хорошая перспектива, не так ли?

Джеф: Да, конечно.

Пападжи: Давайте поговорим о завершении той последней секунды, перед тем как вы просыпаетесь. Пробуждение еще не произошло, а состояние сна вот-вот закончится. Теперь скажите, что вы переживаете в самый первый момент пробуждения?

Джеф: Мои чувства зовут меня назад в мир.

Пападжи: ОК. Теперь скажите мне, что случилось с тем переживанием счастья, которое было у вас, пока вы спали? Что вы делали?

Что вы почерпнули из тех 6 часов небытия?

Джеф: Оно ушло. Я свеж, расслаблен. Там больше незачем оставаться.

Пападжи: Итак, вы предпочитаете напряжение бодрствования этой релаксации сна?

Джеф: У меня этот вопрос запланирован чуть позже.

(Пападжи: Если вы понимаете то, что я пытаюсь донести до вас, вы вероятно не зададите мне этот следующий вопрос. Представьте, что вы только что вышли из кинотеатра после просмотра некоего зрелища, длившегося с десяти до пяти.*)

Вы идете домой, и ваши друзья спрашивают: «Ну как?» Что вы им скажете?

Джеф: Это было прекрасное зрелище.

Пападжи: Вы можете донести до них воспоминания о тех образах, но вы ничего не можете принести из вашего сна. Кто просыпается? Кто пробуждается от этого состояния счастья? Вы были счастливы, пока спали. Если бы это не было состоянием счастья, никто бы не говорил: «Доброй ночи» тем, кого он любит каждый вечер перед сном. Неважно насколько близки вам эти люди, вы все равно говорите им: «Доброй ночи, дайте мне поспать».

Есть нечто более важное, более высокое, нечто прекрасное в пребывании наедине с собой. Спросите себя: Когда я просыпаюсь, кто просыпается?

Когда вы пробуждаетесь, вы не забираете с собой впечатления того счастья, которым наслаждались шесть или семь часов в состоянии сна без сновидений. Вы можете взять с собой только те пляшущие впечатления, которые вы видели в ваших сновидениях.

Вам нужно выработать новую привычку, привычку, которую можно выработать только на сатсанге. Когда вы были маленьким мальчиком, ваши родители брали вас с собой в театр. Через такие путешествия вы научились тому, как описывать впечатления, которые получают ваши чувства, и вы также научились тому, как наслаждаться ими. Но ваши родители не могли сказать вам о том или научить вас тому, что происходит, когда вы свободны от чувств. Это может быть познано только на сатсанге, и это то, почему вы здесь. Итак, я снова спрошу вас: когда вы пробуждаетесь, кто пробуждается?

Джеф: Это «я» является тем, что пробуждается.

Пападжи: ОК. «Я» пробудилось. Когда пробудилось “я”, пробуждается прошлое. Когда «я» пробуждается, прошлое, настоящее и будущее пробуждаются тоже. Это означает, что пробуждаются также время и пространство. Вместе со временем и пространством, пробуждается солнце, пробуждается луна, звезды, горы, реки, пробуждаются леса, люди, птицы и животные. Когда пробуждается «я», пробуждается все остальное. Пока это «я» спало, находилось в состоянии сна, все остальное пребывало в покое. Если вы не будете прикасаться к этому «я», которое просыпается, вы будете переживать то же счастье сна в состоянии бодрствования. Сделайте это на оду единственную секунду, пол секунды, четверть секунды. Не прикасайтесь к этому «я». Думаю, вы без проблем можете себе это позволить. Это «я» есть нечто такое, без чего мы можем позволить себе обойтись. Не прикасайтесь к «я» и скажите мне, разве вы не спите?

Джеф: Да, все так. В это мгновение все похоже на сон.

Пападжи: Теперь, когда вы уже знаете об этой штуке, позвольте “я”, тому же самому “я” проснуться. Пусть все остальное проснется. Пусть все остальное проснется в “я”. И это тоже будет вами, одной с вами частью. Все люди, люди из прошлого, настоящего и будущего — все включено. Потому что не существует времени, нет прошлого. Это то, что называется бодрствованием во время сна и сном во время бодрствования. Вы всегда счастливы, всегда пробуждены. Это пробуждение называется Знанием, Свободой, Истиной — чем бы то ни было. Но не прикасайтесь к именам. Избавьтесь от всех слов, которые вы откуда-либо слышали до сих пор. И вы увидите, кем являетесь на самом деле.

(Тишина)

Пападжи: Не спи!

Джеф: Я живу по соседству с “бац-бац-бац-бац”… (после небольшой паузы) Нужно условиться говорить по-английски. Пападжи, я живу рядом с автомастерской, недалеко от вашего дома. Иногда я чувствую, что единственной помехой в моем духовном прогрессе является том шум, который производят механики, колотящие по машинам, чтобы выправить их. Как мы можем оставаться в покое, когда чувства постоянно впитывают окружающую обстановку? В конце концов, для того они и предназначены. Каждую секунду они впитывают то, что нас окружает.

Пападжи: Когда ребенок учится ходить, его родители поддерживают его при ходьбе. Знаете, есть еще такие приспособления, вроде вожжей?

Джеф: Да, родители держат его за ручку.

Пападжи: Когда он подрастает и научается ходить самостоятельно, он отказывается от помощи. Так же в начале, если вы обнаруживаете, что вам мешают во время медитации, то лучше сменить окружающую обстановку. Я дам вам следующий совет. Когда вы выбираете дом или вообще среду обитания, прежде всего вы должны смотреть на окружение. Нет ли рядом помойки, не бродят ли свиньи? Шумные люди? Рыбный базар? Супермаркет? Вы должны избегать всех этих вещей в начале. Вы можете пойти в лес, чтобы помедитировать. Затем, когда вы постигнете искусство медитации, вы можете сесть и медитировать посреди рыбного базара или супермаркета, или здесь на Шамилар Кроссинг или на Хазрат Ганж-сквер. Вы не услышите шума. Потому что вас нет здесь, вы медитируете. Точно так же, как во сне. Это называется спать во время бодрствования. Пока вы не научились этому, лучше избегать неблагоприятной среды. Посмотрите на окружение, прежде чем поселиться в каком-либо месте. Окружение должно быть хорошим. Окружение даже важнее вашей собственной квартиры. Живите среди таких людей, которые исповедуют сходный с вашим стиль жизни. Тогда вас не будут беспокоить. Вы будете обсуждать те вопросы, которые интересуют вас. Учителям нравится жить с учителями, философам с философами, рабочим с рабочими. Всем им нравится общество таких, как они сами. Но если вы постигли искусство истинной медитации, вы можете делать где бы то ни было все что вам нравится.

Джеф: Вы только что упомянули слово “медитация”. Я бы хотел продолжить эту тему. Что для вас медитация? Практикуется много видов разных медитаций. Многие из них опираются на наблюдении за разными явлениями, как например, наблюдение за дыханием или за тем как возникают и исчезают мысли. Что есть медитация?

Пападжи: Вы говорите не о медитации, вы говорите о концентрации. Медитация означает — не концентрироваться ни на каком объекте. Если вам удается не привносить в свой ум ни одного объекта из прошлого, тогда это называется медитацией. Не используйте ум — вот что называется медитацией. Если вы используйте ум, чтобы медитировать, это не медитация, а концентрация. Потому что ум может зацепиться только за один из объектов, принадлежащих прошлому. Вам когда-нибудь говорили, чтобы вы медитировали без помощи ума?

Джеф: Трудно ответить. Большинство медитаций, которые я выполнял, используют техники, чтобы разобраться с возникающими мыслями. Но сама цель медитации, кажется, есть состояние безмыслия, когда не возникает ни одной мысли.

Пападжи: Да, это и называется медитацией. Когда не возникает ни одной мысли, то это называется медитацией.

Джеф: Но мысли неизбежно возникают. Как вы поступает с мыслями, которые возникают?

Пападжи: Я расскажу вам, как поступать с ними. И я узнаю, как эти мысли возникают. Вы мне скажете. Я думаю, вы можете посвятить этому время, равное щелчку пальцами. Одно мгновение. Ровно столько потребуется мне, чтобы остановить ваши мысли. Что есть мысль? Что есть ум? Нет разницы между мыслью и умом, не так ли?

Джеф: Мысли возникают в уме.

Пападжи: Да. Мысли возникают в уме, а ум — просто пучок мыслей. Без мыслей нет ума. Теперь я скажу вам, что есть ум. «Я» есть ум. Ум — это прошлое. Это зацепка за прошлое, настоящее и будущее. Это есть прилипание ко времени, прилипание к объектам. Вот что называется умом. Теперь, откуда возникает ум? Отделенность. Когда возникает «я» — возникает ум, возникает ум — возникают чувства, возникают чувства — возникает мир. Сейчас выясните, откуда возникает “я”, и затем дайте мне знать, если не окажетесь в покое. Давайте. СкАжете мне. Комментируйте, что происходит.

Джеф: Я слушаю, как вы говорите.

Пападжи: Это потом. Мы пришли к факту, что ум — это «я» и что ум возникает из «я». Когда возникает «я», возникает и ум. То с чего мы начали, что происходит при переходе от сна к бодрствованию. Теперь выясните, что это за “я”, что это за хранилище, то место, откуда возникает «я». Откуда же возникает «я»?

Джеф: Это имя.

Пападжи: Погоди, погоди. Ты не следишь. Я повторю еще раз. Если существует канал, который вытекает из некоего резервуара, можно проследовать вдоль этого канала назад, к тому месту, где он выходит из резервуара. Я вам говорю, следите за мыслью «я» тем же самым способом. Откуда она возникает? Я скажу вам, как это сделать, как найти ответ. Вам не придется для этого боксировать, как Мухаммеду Али. Очень просто. Познать себя так же легко как растереть лепесток розы. Да, знание или осознание так же легко как лепесток розы в ваших пальцах. Вовсе не трудно. Трудности возникают только тогда, когда вы прилагаете усилие. Итак, вам не нужно прилагать никаких усилий, чтобы добраться до того резервуара, который является источником «я». Не прилагайте усилий, а также не думайте. Отвергнете усилие и отвергнете мысль. Когда я говорю отвергнуть мысль, я имею в виду: «Отвергнете эту самую мысль «я» и любой вид усилий».

Джеф: Как будто… делая…

Пападжи: Нет-нет… не делая…

Джеф: Как будто комета, зацепившая край атмосферы. Она вспыхивает ненадолго, а затем снова исчезает в пространстве.

Пападжи: Да. ОК.

Джеф: Это как моментальная искра пламени, за которой снова следует тьма «я».

Пападжи: Не снова. “Снова” приземляет вас. “Снова” означает обращение к прошлому. Я сделал дело и делаю “снова” — означает повторение. Здесь не надо “снова”. “Снова” — это вызвать прошлое, вернуть что-то обратно. Говорю вам, избавьтесь от этого «я», не прилагайте усилий, а также не думайте в течение одной единственной секундочки. Даже пол секунды или четверть секунды вполне достаточно. Дорогой мой юный Джеф, ты не изыскал для себя этого количества времени за тридцать пять миллионов лет! Здесь и сейчас время сделать это.

Джеф: Я нахожу это невозможным — не прилагать усилий. Всегда существует некая попытка. Присутствует ожидание, ощущение попытки. Всегда.

Пападжи: Всему этому «деланию» научили вас ваши родители, священники, учителя, проповедники. Сейчас вместо этого сохраняйте покой в течение четверти секунды и посмотрите, что произойдет. Вы унаследовали делание от своих родителей: «Делай то, делай это». Вы ходили к священнику и он сказал вам: «Делай это и не делай того». Потом вы то же самое слышите от общества и еще откуда-нибудь. Я говорю вам: избавьтесь от обеих этих вещей, делания и неделания. Когда вы потакаете себе в делании, вы возвращаетесь в мир своих родителей. Сначала вы научились деланию у матери. Если вы не держали правильно свою ложку и вилку за столом во время обеда, она шлепала вас и приговаривала: «Не делай так!» Эти «делай — не делай» сначала идут от матери. А потом от священника: «Тебе нужно ходить в этот конкретный храм. Не ходи в чей-либо другой. Если сделаешь так, то отправишься в рай, если не сделаешь — в ад. Грешник».

Я же говорю: «Избавься как от делания, так и от неделания». По крайней мере, ощути вкус этого, каково это на вкус. Ты уже попробовал вкус делания. На свете сегодня шесть миллиардов людей, и все они пробуют что-то делать. Скажи мне, каков результат этого делания? Недавно все мы видели результат этого делания в (Персидском) заливе. Видели повсюду. Мы также видели три войны. Результатом этого делания является ненависть между людьми и огромное количество убийств. Давайте вместо этого посмотрим, что может быть сделано неделанием. Давайте позволим этому ключу любви забить снова, как это было во времена Будды и Ашоки. И здесь тоже не так давно.

Джеф: Пападжи, сейчас тем что я называю вас «Пападжи», я возлагаю на вас роль родителя. Выходит несколько нелепо.

(Смех)

Пападжи: Этот родитель говорит вам: «Не прилагай усилий». Прислушайся к этому Пападжи, только к одному из его слов. Если не послушаешь этого Пападжи, у тебя будет еще много других Пападжи за следующие тридцать пять миллионов лет!

Джеф: Я писатель и я нахожу это очень естественным — писать. Люди всегда приходят ко мне, прося совета по поводу того как писать и я говорю: «Просто делайте это естественно. Просто пишите так, как вы бы это сказали. Нет ничего проще». Но они не могут так сделать. Им нужно какое-то усилие, чтобы писать.

Пападжи, вы пробудились спонтанно и совершенно естественно в возрасте восьми лет. Почему вы уверены, что это будет так же легко и естественно для других тоже? Мы потратили тридцать пять миллионов лет в безуспешных попытках.

Пападжи: Я, должно быть, истратил не меньше. Я знаю это, потому что видел многие из моих прошлых жизней. Будда также говорил, что пережил много перерождений, пытаясь пробудиться. И так же знал их очень хорошо. Он очень четко помнил небольшую ошибку, которую совершил 253 инкарнации назад. Он так же пытался и снова пытался.

Вы задали мне прямой вопрос. Я не знаю, что было причиной моего пробуждения. Это произошло очень спонтанно. У меня не было никакой подготовки, я не выполнял никакой медитации, не прочитал ни одной книги о просветлении. Я жил в Пакистане, так что этих книг не было в распоряжении. Они написаны в основном на санскрите, но я не знал санскрита. Я выучил только персидский. Это пришло ко мне, но как, я не знаю. Может быть, оно выбрало меня. Истина открывает себя святым. У меня не было никакой подготовки. В то время я не имел никакого образования. Я был просто восьмилетним мальчиком, обучавшимся во второразрядной школе. Но то, что я тогда увидел, я вижу до сих пор. Что это? Что это? Что это? Я все больше и больше влюбляюсь в это с каждой уходящей секундой.

Джеф: Всю свою жизнь мне было интересно, как бы это выглядело, если бы я жил во времена Будды и сидел у его стоп. Здесь с вами я чувствую, что знаю ответ на этот вопрос.

Пападжи: Вы были с ним, вы должны были быть с ним. Иначе вы не задали бы этих вопросов, вы никогда бы не пришли сюда. Как насчет других людей, остальных шести миллиардов? Почему бы им не придти на сатсанг? Как насчет ваших соседей, как насчет ваших родителей, как насчет вашего окружения? Почему только вы? Вы были выбраны, вы были выбраны для этой цели.

Когда вы познаёте это, вы познаёте это мгновенно. В это мгновение вы познАете, что ничего не случалось прежде и ничего не случится в будущем. В одно мгновение вы думаете, что были связаны. И в то же мгновение вы обнаруживаете, что свободны. В это мгновение пробуждения вы познаете, что не существует ни свободы, ни неволи. Вы познаете, что «Я есть то, что я есть».

Джеф: Папа, может ли ум помочь в процессе осознания свободы?

Пападжи: Да, может. Ум является вашим врагом, и ум также является вашим другом. Когда он привязан к объектам чувств, это ваш враг. Но когда он стремится попасть на сатсанг, тот же самый ум — друг. Он даст вам освобождение.

Джеф: Это большое облегчение. Когда вы говорите об осознании свободы, кто осознает свободу?

Пападжи: Именно этот «кто» и осознает. Этот «кто», который задает вопрос есть тот же самый «кто», который чувствует, что этот «кто» в данный момент порабощен. Познав это, «кто» покажет свою тождественность. «Погляди-ка, Джеф, — скажет он, я есть тот же самый «кто», который привел тебя сюда!»

Джеф: Святой Франциск сказал: «То что вы ищете есть тот, кто ищет».

Пападжи: Да, да. Когда вы только говорите «Кто?», к-т-о, где вы его находите, скажите. Где? Вы должны что-то добавить. Только тогда придет ответ. Кто есть вы? Если вы просто скажете «Кто?», кто тогда предстанет перед вами? Скажите просто «Кто?» Кто? Кто?

Джеф: Через минуту я заговорю совой.** Вы сказали, что сила, которая привела нас сюда, которая привела нас на сатсанг, позаботится о нас. Что это за сила?

Пападжи: Сила, которая привела вас сюда, сила, которая произносит ваши слова, сила, которая задает вопросы, — одна и та же сила. Сейчас она стала корреспондентом. Та же сила сейчас спрашивает. И эта же сила также говорит вам: «Сохраняй покой!»

Джеф: (Мотает головой) После вас, Пападжи, я смог бы взять интервью у кого угодно.

С научной точки зрения, все что мы воспринимаем, начиная от яблока и заканчивая совершенной благодатью, есть результат сигналов нервной системы и химических процессов. С точки зрения биологии, чудо сознания имеет некую прямую физическую причину. Как мы можем быть уверены, что сознание, познание, пробуждение — это не просто химическая реакция, и что осознание пустоты есть нечто большее, нежели просто успокоение клеток нашего мозга?

Пападжи: Наука добилась хороших результатов в своих исследованиях. У меня нет никаких конфликтов с наукой. Мы живем в двадцатом веке, и нам очень повезло, что мы можем наслаждаться преимуществами, которые возникли как результат научных исследований. Я не могу отвергнуть научные открытия. Без них вы не смогли бы добраться сюда из Калифорнии за какие-то двадцать часов. Итак, нам следует принять их. Но откуда приходит этот интеллект, который делает открытия? Открытия были сделаны касательно природы клеток мозга. Но то место, откуда эти клетки берут свою энергию, еще не открыто. Я надеюсь, однажды это открытие будет сделано.

Сама пустота есть то, что оживляет эти клетки. Эти клетки затем посылают сигналы через все тело миллиардам и триллионам клеток по всему телу, которые активизируют мысли, движение конечностей, чувства, ум и т. д. Это есть творение. В начале существует пустота. Пустота оживляет клетки, и затем клетки обеспечивают работу интеллекта. Потом, если существует ум, то возникает тело, чувства и объекты, воспринимаемые ими. Все эти восприятия регистрируются клетками.

Каждая клетка дает вам новую инкарнацию. Каждая клетка. Потому что то, что вы желаете, войдет непосредственно в клетки и будет храниться там непроявленным. Эти желания проявятся в подходящий момент и реинкарнируются в других клетках. Именно клетки есть то, что было реинкарнировано и стало умом. Ваш вопрос был о том, может ли быть пустота чем-то вроде химического процесса в мозге. Но кто осознает этот химический процесс? Некая высшая сила, некая сила, более тонкая, нежели те клетки, осознает то, что случается в клетках. Она знает. Что есть эта сила?

Джеф: Благодать, Атман. Тот бОльший фон, в котором мы все существуем во всех формах. Задавая этот вопрос, я хочу, чтобы вы и все в этой комнате поняли, что я чувствую благодать в вашем присутствии, Пападжи. Я не утверждаю противное, я просто пытаюсь понять и устранить сомнения. Итак, мой ответ будет: благодать. Это означает для меня что-то вроде силы, которая должна охватывать все, даже больше чем все. Это что-то большее чем «все». Но это также означает для меня что-то такое, во что меня просят поверить, что-то, во что я должен иметь веру. Является ли вера в высшую силу необходимым предварительным условием освобождения? Должны ли мы верить в эту силу, чтобы пробудиться к свободе? Требует ли веры то, что вы нам даете?

Пападжи: Слово «вера» используется основателями религий. Когда вы произносите слово «вера», вы должны проследовать назад, к основателю некоего определенного набора установок. Вера означает следование кому-то, кто находится в прошлом. Когда вы говорите «вера», вы должны видеть, как ваш ум уходит в прошлое. Скажите мне, есть ли хоть что-то, когда речь заходит о вере, что не принадлежало бы прошлому.

Джеф: Для меня слово «вера» ассоциируется с религиями, мертвыми религиями.

Пападжи: Это слово возвращает вас к образам прошлого. «Верь в этого бога или того бога, в эту статую или в ту статую». Я не говорю детям, находящимся здесь, чтобы они верили во что-то из пошлого. (не буду исправлять опечатку в последнем слове! — прим. пер.) Я совсем не учу верить. Я учу Знанию. Знание не имеет ничего общего с верой. Вера уносит вас в прошлое, знание — в настоящий момент. Нет разницы между Атманом и благодатью. Когда вы используете слово «Атман», ум не держится ни за какого человека, ни за какую вещь или концепцию. Когда вы произносите слово «благодать», не следует думать, что она исходит от того или иного человека, образа или вещи. Я описал то, как появляется вера. Благодать — это больше, чем пространство, выше, тоньше, чем даже космос. То, откуда возникает пространство. Суть вопроса в том, что есть Атман? Посредством чьей благодати сияет солнце? Сияние солнца есть благодать. Луна ночью, твердость скалы, нежность цветка, течение реки, движение воздуха и океанская волна. Что это? Что движет воздух? Не само движение, не движение волн на поверхности океана. Я говорю об изначальной энергии, которая является первопричиной движения: То.

Джеф: Это изначальное таинство.

Пападжи: Да. Называйте это таинством. Эта таинственность и называется благодатью. Нет разницы. Вы можете называть это таинством и оно навсегда останется таинством. Это таинство, этот секрет настолько надежно сокрыт, что вы даже не сможете ничего рассказать мне о нем. Когда я отвел вас в то место, вы не смогли ничего мне рассказать о нем. Так все сокрыто! Если бы это не было секретом, то конечно, вы бы рассказали мне, потому что вы знаете меня. Я не обману вас. Но вы ничего не сказали о том, что произошло в тот момент. Почему? Такой вот секрет. Это такое потайное место, что двое, взявшись за руки, не смогут пройти туда. И даже в одиночку. Ни тело, ни ум, ни чувства, ни даже интеллект, ни способность различать. То есть То.

Дата добавления: 2015-11-14