Дмитрий Дубровский:Не совсем.Мне кажется, что Милонов.

Петр: Потому что мне это вообще было неизвестно.

Дмитрий Дубровский: Петр. Мне кажется, что возможно мы этому персонажу уделяем больше времени, чем того стоило, но он очень (97:51) просто он создал такой документ, и он производит эти документы все больше и больше, к сожалению, новые, которые как раз показывают его как частный случай некоторой общей традиции.

Петр: То есть, в конце дискуссии умудренные опытом люди все-таки ничему не научат молодежь, я так понимаю.

Дмитрий Дубровский: Стоп, минуточку. Вы считаете, что дискуссия существует для того, чтобы чему-то научить молодежь, и чтобы она с этим знанием ушла?

Петр: «Молодежь в лабиринте полового вопроса: тушите свет?».

Анна Желнина: Коллеги, давайте вернемся к порядку наших высказываний, у нас есть очередь. Александр Констрикин, пожалуйста.

Александр Кострикин: Спасибо большое.Александр Кострикин - председатель Ассоциации работников молодежной сферы Санкт-Петербурга, Ленинградской области.Ассоциация работников молодежной сферы – есть такая, как ни странно, организация. Я по образованию вообще психолог, хотя в последние годы вынужден заниматься социологией, (смеются) поэтому, как психолог, честно скажу - я начал вспоминать дядюшку Фрейда и вообще всяческий интерес к этим вопросам меня всегда наводит на размышления: а почему у этих людей возникают эти вопросы? Сражу возникает вопрос конкретно касающийся... как там у Эриксона-то было?... разрешения внутреннего конфликта. Я мягко скажу, хорошо? Не будем углубляться.

Александр Кострикин: Оставим. Теперь все-таки вернемся к делу. Дело первое, то что касается того, что депутаты в Питере сошли с ума - было сказано – и что это все пропаганда. Вы знаете, у меня такое ощущение, что у нас давно депутаты сошли с ума, поэтому...

Мужской голос: И не только в Питере.

Александр Кострикин:... эту фразу, которая здесь прозвучала, я готов поддержать. Сошли с ума – ничего страшного. Не только у нас. Жанна сказала, что Милонов выражает мнение Единой России и что это некая...

Жанна Чернова: Позиция государства, да, в отношении семьи.

Александр Кострикин: Позиция государства. Если Вы действительно социолог, то должны понимать, что государство не представлено единым социальным институтом. Позиции государства, на сегодняшний день, не существует. Милонов, в данном случае, это один из людей, кто артикулирует какие-то позиции, как он их сам себе воспринимает.

Я не считаю, что это позиция государства. Я очень хорошо знаю лучшего помощника Милонова – Андрея Малкова, который его терпеть не может, но он его правая рука. Ну что делать, да. Это исторически сложилось – он его помощник.

Жанна Чернова: И что?

Александр Кострикин: Милонов, безусловно, в моем понимании, не позиция государства, а самодур, поэтому когда Вы задали этот вопрос: позиция государства или самодур? Я отвечаю, что он конкретно...

Надежда Нартова: А материнский капитал это чья позиция?

Александр Кострикин: Матер инский капитал изначально был семейный капитал, если вы помните.

Жанна Чернова: Нет, изначально он был материнский капитал, атолько...

Александр Кострикин: Сначала, когда это предложение прозвучало, когда оно только прозвучало, он был семейным.

Надежда Нартова: Капитал сразу был материнским, а потом...

Жанна Чернова: Он сразу был материнским, а потом внесли семейный в скобках.

Александр Кострикин: Потому что это осталось.На самом деле... (смеются) Почитайте Семенкова на эту тему – великолепная статья в Credo New, очень хорошая статья. (смеются)

Жанна Чернова: Извините, но для меня этот человек не очень являетсяавторитетным.

Александр Кострикин: Можете не читать Семенкова.

Жанна Чернова: Хорошо. Спасибо. Разрешили.

Александр Кострикин: Но статья хорошая. Если человек Вам не нравится, это не значит, что он написал глупость. Второе. Я не понимаю, что такое у нас сейчас государство. У нас сейчас государство – это конфликт определенных элит и нету позиции государства. Есть позиция пропутинской группы, есть позиция каких-то отдельных групп, поэтому не можем мы об этом говорить.

То, что опять же прозвучало по поводу отношения к семье и т.д. Совсем недавно тот же самый Путин, и все мы знаем, 1.06 подписал указ об утверждении стратегии в отношении (102:10). Читал кто-нибудь что-нибудь, присутствующие, дорогие товарищи?

Надежда Нартова: Нет, только отмечали праздник.

Александр Кострикин: Не мытьем так катаньем.По сути дела то, что по недоразумению у нас назвали ювенальной юстицией, а ювенальная юстиция, как мы все прекрасно понимаем, это особый способ судопроизводства в отношении малолетних преступников, а отнюдь не способ изъятия детей из семьи, где действительно было объявлено, что главная цель - это комфорт, где слово «родная семья» (102:34) «родная», а просто «семья», не поддержка семьи, а интересы ребенка... ребенок отдельно от семьи начинает существовать – было подписано уважаемым Владимиром Владимировичем Путиным, у которого я 4,5 года, почти 5 лет отработал в Смольном и ушел, как некоторые присутствующие знают, с достаточно неслабой должности начальника отдела иностранных инвестиций комитета по внешним связям, так что я много там кого знаю.

Александр Кострикин: Это не имеет никакого отношения к социальной политике, я занимался экономикой.

Мужской голос: Зачем Вы об этом говорите?

Александр Кострикин: Я просто говорю, что я отлично знаю, понимаете, Путина много лет, лично. Я могу сказать, что Путин говорит очень хорошие, правильные вещи, но это никогда практически не совпадало – то, что он говорит, и то, что он делает. Он говорит очень хорошие вещи, а потом подписывает...

Надежда Нартова: А почему тогда Путин наш президент, (смеются) если он говорит одно, а делает другое, говорит хорошее, а делает плохое?

Александр Кострикин: А это вопрос, почему Путин ваш президент.

Надежда Нартова: Нет, наш это в кавычках, и ваш тоже, извините.

Александр Кострикин: Я за него не голосовал.

Надежда Нартова: А я тоже не голосовала, (смеются) но он ваш президент. Он президент Российской Федерации, а Вы гражданин Российской федерации.

Александр Кострикин: Я уже давно ни за кого не голосую, я собираю бюллетени

Надежда Нартова: Вы гражданин Российской Федерации?

Александр Кострикин: Да.

Надежда Нартова: Значит Путин Ваш президент.

Александр Кострикин: Я законопослушный гражданин.

Теперь то, что касается пропаганды, вот как раз то, что Вы, Надя, рассказали, очень хорошо рассказали. Действительно, одно дело Уголовный Кодекс, который почему-то у нас не применяется, другое дело - понятие пропаганды. И то, что сказал Леонид, мне тоже, честно говоря, не очень понятно, потому что хватает вполне уголовных и административных статей, для того чтобы что угодно сделать, а если человек что угодно думает или еще куда-то там залезает, это уже другие вопросы, и для этого есть мама и папа. Если мама и папа не следят за своим ребенком, и он попадает под тлетворное влияние не Запада, а сами понимаем кого, значит мама и папа не занимаются воспитанием своих детей. Это вопрос воспитания в семье. Так что я совершенно поддерживаю...

Петр: Все-таки семьи, да, а не закона, и не Милонова?

Александр Кострикин: Прежде всего семьи.Не надо здесь закона, и не надо здесь Милонова. Это семья, и это не сфера, с моей точки зрения, коллеги, это не сфера юридического регулирования. Это сфера традиций, это сфера культуры, и не надо туда Милонову лезть.

Мужской голос: Я думаю, что туда вообще никто не будет лезть. (смеется)

Дмитрий Дубровский: Ой, Александр, можно задать, кстати, вопрос: а кто определяет традицию?

Мужской голос 3: Как раз об этом-то он и говорит, что традиции, они (105:07)

Александр Кострикин: Ну хорошо, отвечу, коль скоро Вы спросили. Традицию определяет история.

Мужской голос: Традиция.

Александр Кострикин: И то, что было принято в XIX веке, не соответствует тому, что было принято в XVI веке. Мы это понимаем, что нормы, институты меняются, и это естественный социальный процесс. Что-то закрепляется потом законом. Что-то закрепляется, а что-то не закрепляется. Вы знаете, если Вы поедете в Финляндию, там здравый смысл...

Дмитрий Дубровский: С утра только вернулся. (смеются)

Александр Кострикин: Если Вы обратно сегодня поедете в Финляндию, то Вы убедитесь, что там очень многие вещи это просто здравый смысл. Это просто не прописывают! Им в голову не приходит это прописывать, потому что само собой разумеется. Это сложившиеся нормы. А у нас это стараются прописать, потому что мы бежим за Америкой: если не прописано, то можно нарушить.

Дмитрий Дубровский: Обычаи делового оборота.

Александр Кострикин: Если не написано, что нельзя ходить по левой стороне, а вот я пойду по левой стороне – пускай меня оштрафуют, а если написано – а ну-ка, давай... Ну это же уже какая-то дурость!

Дмитрий Дубровский: В судебной практике есть такой термин «Обычаи делового оборота».

Александр Кострикин: Дмитрий, Ваша позиция мне целикоми полностью симпатична, поэтому все, что Вы говорили, я готов... (смеются)

Дмитрий Дубровский: То есть я могу молчать после этого? (смеются)

Александр Кострикин: Что-то я еще хотел сказать. Да, еще какие-то 2 мысли я тут записал, но уже сам не очень могу их разобрать. Ладно, я потом их может разберу. Спасибо.

Елена Омельченко: У меня много каких-то пунктов, я даже не знаю, честно говоря...

Первое, что я хотела бы сказать - это о том, что если мы хотим еще поговорить, то имеет смысл ввести регламент. Если хочешь, Ань, то можно с меня, потому что иначе у нас просто все погрязнет в выяснениях друг с другом, а здесь очень много людей, как я понимаю, желающих выступить, в том числе из молодежи.

Почему мы проводим эту дискуссию? Потому что мы Центр молодежных исследований, и мы вообще-то в своих каких-то суждениях, по крайней мере буду говорить я, опираюсь не на, в том числе собственное какое-то мнение, личное, частное, но и на те данные, которые мы имеем с наших самых разных проектов. Мы изучали и сексуальность, и гендерные режимы на молодежных сценах, и самые разные политические отношения и т.д. и т.д. Где это возможно мы ссылаемся на них, то есть наше знание, оно каким-то образом все-таки базируется, нам хотелось бы в это верить, на некой реальности. Не так много молодежи здесь, и, я думаю, что не так много молодежи, и совсем практически ее нет в тех решениях, о которых мы сегодня говорим,. И в этом один из самых главных, как мне кажется, казусов, и одной из самых главных причин вообще своеобразия молодежной политики российской, санкт-петербургской в частности, что молодежные голоса вообще никому неинтересны, не слышны и к ним никто не обращается, потому что взрослые предпочитают манипулировать, управлять, контролировать, и, обращаясь к неким интересам, в том числе и моральным, подменяя своими, как правило, что могла бы молодежь думать или, скорее всего, она к этому не обращается.

Я продолжу мысль Дмитрия о том, что самым, на мой взгляд, я не побоюсь этого слова, страшным в этом законопроекте является смешение всех терминов. И здесь 2 каких-то опасности. Первая опасность – это действительно криминализация гомосексуальности, вторая опасность – введение двух, по крайней мере, неизвестных, непонятных терминов, которые вообще общественностью не разделяются, и тем самым делают этот закон умным, глубоким, непонятным, но наверняка говорящим о чем-то очень и очень важном. Тем самым формируем моральную панику, по крайней мере, внося в нее очень важную и мощную струю. Что такое трансгендерность? Кто его знает. Кто такие бисексуалы? Кто его знает вообще. Вот однако 2 термина: гомосексуальность при этом и педофилия – известны всем, и тем самым эта тень опасности еще больше сгущается.

Здесь упоминалось имя горячо нами любимого Игоря Семеновича Кона, который очень, очень много времени посвятил анализу, исследованию и сексуальному дебюту, возрасту сексуального дебюта, особенностям сексуального просвещения. И у него есть целый ряд, и статей, и книг, где он говорит о том, как важно все-таки именно заниматься просвещением, а не морализаторством, как важно предоставлять с раннего возраста возможность максимально полной информации. Если мы хотим действительно предотвратить какие-то вещи, связанные с педофилией, то почему это вопрос запрета пропаганды, почему бы это не вопрос просвещения учителей, которые грамотно могут рассказать? Но в ситуации запрета пропаганды учителя ничего не могут рассказать теперь.

Я просто хочу сослаться на исследование, которое провели американские сексологи, гендерное исследование в разных штатах, в которых в большей или в меньшей степени строгие гомофобные законы. Там, где строгие гомофобные законы, я рассказывала сегодня коллегам... в штате Миннесота как раз в прошлом году прокатилась волна подростковых самоубийств, связанных с обнаружением их гомосексуальности в ситуации, где существует запрет вообще на сексуальное просвещение в школах, и где говорить с детьми на эту тему педагоги боятся, боятся из-за того, что они сразу попадают под определенную статью и получают запрет на преподавательскую, учительскую деятельность, и вообще полная закрывается им дорога на рынок труда.

И ситуация такая, что мальчик открылся... Вообще по подростковой гомосексуальности достаточно много хороших книг написано, и это действительно получается двойная наверно сложность, если не тройная. А в случае если ребенок гомосексуальный, он еще и чернокожий например, или мигрант, это еще в большей степени исключение из школьной комьюнити и всяческие издевательства. Вот мальчик открылся матери, мать поняла его и попыталась его каким-то образом поддержать, а мальчик, обрадованный такой поддержкой, решил этим самым поделиться и с друзьями в школе. В классе он поделился, друзья повесили все это в интернете – в ВКонтакте, и он стал посмешищем. Он пришел к директору школы поделиться этой проблемой, директор школы закрыл разговор, предпочел не говорить на эту тему и запретил учителям в школе каким-либо образом консультировать этого ребенка. И ребенок покончил жизнь самоубийством. Я не думаю, что именно такая цель перед этим законом, но нужно предполагать, что если такие дети есть, и они есть. Вопрос не в том, существует пропаганда или не существует, вопрос в том, что в какой-то определенной степени в каждой генерации такие люди появляются, и где-то их не переселишь и каким-то образом зоной молчания их также не закроешь, но очевидно, что этот закон, он способен принести трагедии в жизни этих детей, в жизни их семей, поскольку они также попадают в стигму. Если с ребенком нельзя об этом говорить, а мать или отец знают о том, что у ребенка такие проблемы, то, соответственно, закрывается и семья: семья закрывается от соседей, семья закрывается от друзей – и это целый такой снежный ком, и это совершенно никак не соответствует никаким правам человека, кроме того, это не имеет, на мой взгляд, никаких рациональных, человеческих, гуманистических оснований, которые могли бы объяснить рационально причину.

И последнее, что я хотела бы сказать. Действительно, ситуация сложная в нашем обществе. Наверно как в других современных государствах, которые очень сложно переживают, или сопереживают надлом модернизации проекта и традиционализма, и прочих вещей, то у нас невероятно высокий уровень гомофобии, и, честно говоря, после Игоря Семеновича Кона у нас в Российской академии не осталось исследователей, которые могли бы грамотно продолжить это дело и понять, в чем реальные источники, причины и такие глубокие, укорененные вот эти, психологические и культурные вещи, связанные с таким неприятием, страхом, ужасом, и я бы даже сказала, используя такой термин как... не отвращение, а... брезгливость. И это, пожалуй, брезгливость, самое тяжелое, что может быть преодолено в национальном характере. И это конечно очень хорошая культурная и социальная почва для проведения и продвижения подобных законов. И для того чтобы, я согласна, сформировать вот этого самого другого, дать ему имя и продолжить делать свои дела, которые к этому отношения не имеют и к другим проблемам также не апеллировать, которых конечно в России нет. Спасибо.

Александра: Спасибо. Александра, Высшая школа экономики.

Я хочу подвязаться к коллегам и тоже свое мнение высказать. Я очень согласна с Леонидом по части защиты детей и попытки государства каким-то образом разбираться с педофилией, однако все-таки стоит понимать, что это должно проходить как-то вне рассмотрения всех вещей, которые связаны с ЛГБТ, потому что явно этот закон является очень хорошей такой политической игрой, юридической игрой. За несовершеннолетними, за вот этой точкой, фокусом, с которым связаны все самые национальные ощущения тех же родителей и в принципе нас, да, скрытые почему-то вопросы пропаганды ЛГБТ и тут же педофилии. Понятно дело, что закон бьет, грубо говоря, на одну и ту же целевую группу порока что ли, которая по сути...

Петр: Через запятую?

Александра Ненько: Нет. Она это явноне единая вещь, а ее делают через диску́рсили ди́скурс - как хотите. И явно, что, опять же играя на этих смыслах дети, да, будущее, по сути делают из других людей, которые к детям относятся совершенно нормально, мишень. И еще, то что формулировки завуалированы, и не понятно вообще, что такое «пропаганда»... Елена Леонидовна говорила, что есть 2 термина достаточно размытых: бисексуальность и трансгендерность – но на самом деле непонятен сам термин пропаганды. Что такое пропаганда? Действительно, может быть это и просвещение в школах, а может быть это и какие-то плакаты, совершенно непонятные либо совершенно понятные, но опять же затрагивающие чьи-то интересы. То есть эти вещи, они, я так понимаю, нераскрыты в этих нескольких строках. К тому же, сколько я смотрела ситуацию в интернете, по крайней мере по высказыванию Явлинского, который критически относится к этому закону, но как (117:45) позицию. Там не было, не привлекалась экспертная комиссия, тех же педагогов, тех же психологов, тех же сексологов к тому, чтобы каким-то образом формулировать этот закон. Есть большое предположение, что этот закон был сформулирован на основании не объективного какого-то знания о том, что такое одно, что такое второе, а на каких-то стереотипных предположениях и действительно на страхе другого.

И еще интересный момент, но пока... опять же то, что показал интернет, может есть другие моменты, но я поняла, что первым обвинением по этому закону, этот штраф в 5 тысяч, его вменили Николаю Алексееву, может быть я не права, да, за то, что он стоял с плакатом совершенно непропагандистским, не ориентированным на несовершеннолетних, на котором была цитата Фаины Раневской: «Гомосексуализм – это не извращение, а извращение это балет на льду и хоккей на траве.

Мужской голос: У нас в Смольном все несовершеннолетние. Вы что, не знаете что ли?

Александра: Но тем не менее...

Мужской голос: Он стоял около Смольного, насколько я помню, а там все несовершеннолетние?

Александра Ненько:... публичное место. Понимаете, по сути можно сказать, что у нас везде, в любом публичном месте, и даже в месте приватном, может появиться несовершеннолетний человек, которого вдруг взяли и растлили.

И еще, очень непонятно, опять же, но возникает такое предположение, что некая неудовлетворенность некоторых заинтересованных лиц в том, что ЛГБТ получает достаточно мощные гранты на исследование своих проблем и на то, чтобы представить каким-то образом более-менее объективную или исследованную ситуацию самих себя.

И последнее, что хочу сказать. Опять же, Елена Леонидовна уже этого коснулась, что очень много больных мест открывается. Дети в гомосексуальных семьях – опять же, это уже сложный вопрос, а еще сложнее, когда родители, видя закон, например, понимают: «О, Боже! Это же ужасно - человек гомосексуальный!». Еще, может быть, мнение – проблема широкая, но, тем не менее, она есть для того же ЛГБТ-сообщества, в которых есть все-таки каким-то образом однополые не браки, но семьи, они живут вместе и у них могут быть дети: у них редко, в нашей стране, но есть дети. Таким образом здесь даже непонятная ситуация возникает.

Женский голос: А можно маленькую ремарку, что экспертизы были. Экспертизы были, и медиков, и социологов и т.д., но они оказались все не услышанными просто.

Александра: А, вот оно что, хорошо. Значит это мой недочет.

Мужской голос:Причем были общественные слушания на самом деле.

Женский голос: Просто они были все равно так или иначе не включеныв рассмотрение, на них просто...

Мужской голос: И потом, я прошу прощения, это важный момент. Вы свято верите в объективность научного знания, да? Вы отчетливо понимаете, что можно так легко... доктор...

Александра: Я верю не в объективность, а в разные точки зрения...

Мужской голос: О!Правильно, Вы же понимаете, что на общественных...

Александра:... которые могли хотя бы какую-то дискуссию внести.

Мужской голос: Правильно.

Александра:... хотя бы разнести эти 2 статьи по разным углам.

Мужской голос: Правильно.Потому что на общественных слушанияхвполне можно найти докторов и профессоров. которые хорошо понимая скажут: «Конечно. Все правильно».

Александра: Вот. Как нашли для Pussy Riot, да? Тех же самых доктора еще кого-то...

Мужской голос: Конечно. Как нашли для осторожной религии и для чего угодно.

Яна Крупец: Яна Крупец, Центр молодежных исследований. Я думаю, что я присоединюсь ко многим точкам зрения уже высказанным, потому что комментарий, когда был, он уже ушел к этому времени, (смеется) но я что хочу сказать. На самом деле я вернусь к комментарию Леонида по поводу реакции Элтона Джона и Мадонны – не могла я пропустить эту прекрасную ситуацию, потому что идея такая, что закон на самом деле не такой ужасный как он мог бы быть, поэтому они на него так не среагировали как могли бы. Мне кажется, что тот закон, который принят, он еще более страшный в чем-то. В том, что как раз идея этой пропаганды это запрет на информацию (122:17) И в этом смысле то, к чему возвращаемся - к разговору нашей дискуссии – то что «тушите свет» - вот он, собственно потушен, в этой ситуации. И я думаю, что это более принципиально, потому что это, с одной стороны, представление детей как кого-то кого нужно защищать и это наша святая обязанность и миссия как взрослых. С другой стороны, мы защищать их чем будем? мы защищать их будем тем, что не будем им ничего рассказывать. И в этом смысле это такой мрачный путь, который впереди, это появление людей, которые не знают, поэтому бояться, поэтому соответственно себя ведут как-то непонятно как и вообще непонятно во что это может вылиться: начиная от ненависти, заканчивая чем-то другим.

И второй момент прекрасный, с этими девочками, которые друг с другом общались, что «сколько к тебе педофилов постучалось?». Я думаю, что это как раз пример того, что не нужен этот закон, потому что дети сами в состоянии оценить эту ситуацию, и они не бегут к педофилу, а они бегут к Вам, и говорят, что «сделайте что-нибудь с педофилом». Но это потому, что они компетентны в этом: они знают, кто такой педофил, что его нужно боятся, что это неадекватные люди и рассматривают это с юмором, потому что если, не дай Бог, не постучался...

Мужской голос: Если не рассматривать, то это говорит о том, что они недообразованные, поэтому просто выпендриваются перед друг другом этим.

Яна Крупец: Да, но при этом их образованность в этом показывается. То, что они ведут такие диалоги между собой, это, на мой взгляд, как раз компетентность, и наша главная задача – чтобы эта компетентность повышалась, а не наоборот, чтобы она превращалась в такой...

Мужской голос: А не может это быть рекламированием друг перед другом: Ко мне сегодня целых 3, а к тебе всего 2!

Мужской голос 2: Конечно. Вполне запросто.

(123:55)

Мужской голос: Это для них как целые конфетки: О, отлично! Я более популярен.

Яна Крупец: Да, это построение собственного статуса, заработок себе социального капитала, еще чего-то, но вместе с тем, это такой используемый ресурс, это не те невинные дети, которых заманили, конфетку дали и изнасиловали.

(124:17)

Яна Крупец: Я думаю, что один из важных вопросов то, как перевести ребенка из статуса объекта защиты в субъект, потому что я брала интервью у молодежи, но она была совершеннолетней – 19, 20 лет – они много мне такого рассказали о сексуальной жизни, чего я не знала.

Мужской голос: Спрашивай, спрашивай мама, что тебе непонятно! (смеются)

Яна Крупец: Я думаю, что важно, в том числе, переопределить статус ребенка и молодого человека.

Анна Желнина: Чем короче, тем лучше.

Женский голос: А можно я задам вопрос?

Анна Желнина: Да-да-да. 3 реплики, я записала Вас.

Елена Гапова: Меня зовут Елена Гапова. Я сюда попала благодаря Наде, потому что мы сегодня с Надей утром разговаривали, она рассказала мне такое событие – я не могла не прийти. Вообще я originally из Минска, из Европейского гуманитарного университета, который с 2005 года находится в Вильнюсе, поэтому я возможно из Вильнюса, а вообще я живу и работаю в Мичигане, так что я, не знаю... (смеются) И том, что происходит в России, я знаю в основном... не в основном, а я знаю из интернета, больше ниоткуда. И, тем не менее, мнение не основанное на наблюдениях, исследования проведенных здесь, жизнь здесь, но что мне кажется, глядя вот так вот из интернета в отношении законов принимаемых против ЛГБТ-сообщества, и вообще того, что происходит в России, тот традиционализм, о котором говорила Надя. Да, государственнические такие вот нациообразующие всякие вещи, но для меня это абсолютно вписано в процесс классообразования. Мы можем сложно относиться к этому понятию, но если мы будем рассматривать класс не в марксистском смысле – отношение к следственному производству, чего уже давно нет – а как такой широкий организующий концепт, который касается...

Петр: Приятно из Мичигана слушать(126:26)

Елена Гапова: Можно я закончу?... который касается социальной дифференциации, ведь социальная дифференциация может быть по разным вещам, и сейчас мы называем это... если мы будем смотреть на класс как способ получения дохода, как какие-то жизненные ресурсы, как возможность, какая-то социальная мобильность, и мы увидим... какой-то процесс все равно под нами идет. Он сложный, неоднозначный этот постсоветский процесс. Для меня процесс, который происходит... вот у нас прошла более-менее французская буржуазная революция, и после французской буржуазной революции был принят Кодекс Наполеона – страшно такой консервативный кодекс, который лишал эту женщину, гражданку, всего чего дала ей революция. Мне кажется, что у нас на всем постсоветском пространстве, но в России это более видно, потому что здесь денег больше, идет процесс формирования такого вот буржуазного класса, сложно организованного, такого вот буржуазного стандарта и буржуазной семьи. Но вот эти законы, мне кажется, против ЛГБТ и вся эта деятельность, которая направлена на сохранение и формирование вот этого традиционалистского идеала, я не могу ее рассматривать иначе как в контексте борьбы, очевидно с какой-то частью российской элиты, которая ориентирована на Запад. Безусловно люди гомосексуальные и всякие бывают в любом классе, в любой страте, но кто те люди, которые имеют социальные, культурные ресурсы и вообще всяческие ресурсы, чтобы проживать жизнь таким образом: выйти, то есть совершить coming out, каким-то образом отстоять себя, отстоять свое признание? Получается, что это люди, которые обладают определенными ресурсами, живут в больших городах, и возможно это те люди, которые находятся внизу социальной лестницы, рассматривают как вот эту зажравшуюся буржуазию, которая уже не знает, каким образом ей это получить, вот это удовольствие, а сейчас она его получает... Мне кажется, что поддержка этими законами, идущими (128:49) я абсолютно уверена, что она есть. Она происходит именно по вот этому классовому признаку, что для многих внизу ЛГБТ является признаком вот этой буржуазной разнузданности, которую может позволить себе вот этот городской буржуазный класс – не обязательно богатый, но такой, знаете, «золотая молодежь» такая, вот которую мы себе позволить не можем. Я не за психологическое объяснение вот этой брезгливости. Она безусловно есть, на личном уровне, но для меня это классовый такой процесс.

Мужской голос: Очень маленькое... Просто Вы практически процитировали... есть хорошая статья Владимира Соловейчика - одного из лидеров российской коммунистической рабочей партии в Петербурге - которая ровно в этих выражениях описывает борьбу ЛГБТ за свои права, она говорит: «Вы посмотрите, это буржуа отстаивает свои буржуазные извращения, в то время как рабочий класс должен сосредоточиться на другом». Вот ровно в этой же логике. Это интернет-журнал (129:52)

Николай Серов: Спасибо экспертам. Замечательные выступления были, мне понравились доводы выступающих, но есть хронологические действительно неясности.

Анна Желнина: Извините, представьтесь, пожалуйста, для записи. Как Вас зовут?

Николай Серов: Николай Серов, культуролог, профессор, Петербургский институт психологии, социальной работы. федра философии, культурологии.

Дак вот здесь, прежде всего, давайте подумаем, для чего он там сделан, этот закон? Для разделения общества? Выделить неугодных? Как угодно. В масках – неугодные, больше трех – неугодные. Разделяй и властвуй – это чекистский принцип. Найти тех, кто неугоден, убрать их в лагерь – сталинский принцип. Копаться мы не будем. Это не класс, это банда, захватившая власть – извините, называть классом... также как элитой ее назвать нельзя. Извините за прямой текст, я это пишу всё, в интернете у меня висит. (130:58) современной коммуникации» - о процессах коммуникации. Сегодня открыты информационные сети. Никакой этот закон, никакие эти попытки - нас разделить не удастся правителям, понимаете. Мы общаемся, и дети также общаются с 4-х лет, как сегодня было сказано, поэтому маловероятно, что какой-то закон мог поставить эти препоны. Другое дело, китайское введение цензуры в интернет – это да, это они могут. Мы это видим, они все дальше и дальше заходят, если мы не будем сопротивляться, если мы не будем собираться и обсуждать «почему». Обсуждать надо. Почему? Потому что мы говорим о другом, а мы не знаем себя, кто мы такие. Мы не знаем себя! Нет модели человека, до сих пор не создали! Психологи что? Я разговаривал с директором института психологии РАН в свое время. Спокойно сейчас.

Мужской голос: С Борисом Федоровичем Ломовым.

Николай Серов: Да. И он так сказал: «А нельзя изучать человека! Человек узнает себя – он может покончить жизнь самоубийством!». Это его прямой текст, я цитирую.

Мужской голос: Слова Грефа на этой конференции последней, точь-в-точь. Если мы дадим людям данные, то они сами себя уничтожат.

Николай Серов: Да-да. И вот здесь наша наука без цвета, без слов, без пола, и чиновничья. Мы вырастили гламур-науку, гламур-культуру, которая вместо того, чтобы элитарный, цивилизованный, культурный взгляд, основанный на традициях (я сейчас поясню, что такое традиция – вы задавали вопрос) она вдруг задумалась: «А давайте все в бизнес уйдем. Давайте бизнесом... Да. Гранты дают. Прекрасно. Гендерные проблемы, на гендерные исследования...». Что такое гендер? 56-ой год, танки еще не были введены в Будапешт. Венгерские медики, психологи: «Гендер – психологический пол. Давайте выделим, отделим его от физического пола, от паспортного, юридического пола, и введем как человеческий пол. Они потом... одна эмигрировала в штаты, и там феминистки взяли в оборот, социологи. Когнитивисты, позитивисты, они взяли в оборот, сказали: «Нет, гендер – это отношение общества к бедной женщине». И мы так гранты на это и получаем. Мы не вспоминаем первооткрывателей гендера, понимаете. Мы забыли, что такое человек, нам не нужна модель человека, пусть нами манипулируют. Я не буду дальше... Спасибо за внимание. Спасибо экспертам.

Жанна Чернова: Да, как раз я хотела про гендеры вспомнить. Мне кажется, что и сегодняшнее наше обсуждение показало, и вообще реакция, скажем такого, академического сообщества, да, исследователей на принимаемые эти законодательные инициативы, показывает то, что... и само название нашей дискуссии на самом деле, что «Молодежь в лабиринте полового вопроса...», да? Мне кажется, что все-таки «гендерного вопроса» было бы лучше.И то, что так долго не могут принять закон о гендерном равенстве, и тот же, вспоминаемый нами сегодня уже не один раз депутат Милонов выступал... собственно одно из критических замечаний его в сторону концепции семейной политики, в которой вообще в принципе либерально используют слово «гендер», мне кажется, что... вот у нас есть несколько матрешек, да, и если мы начнем их собирать одну в другую, то самая большая будет этим гендером, и поскольку не произошло, по разным причинам, и здесь отдельная тема обсуждения: почему... есть исследователи, которые говорят, что мы должны пользоваться русским языком и не приносить кальки с английского; есть политики, которые выступают против принятия закона о гендерном равенстве, но все это, это все-таки вопросы не половые, это вопросы о гендере. И мы - мне кажется достаточно быстро сейчас развивается в этом плане история - мы видим как на практике, на уровне принятия законов и формирования нормативных и официального дискурса, уже произошло, что личное стало политическим. Но если говорить про исследовательское. академическое сообщество, то мы, мне кажется. немножко упустили этот момент осознания, когда это произошло и когда именно произошел такой, начал формироваться очень устойчивый традиционалистский откат с позиции государства в отношении не только семьи, но и вот этих гендерных вопросов.

Мужской голос: Скажите, Жанна, но ведь социальные гендеры это синонимы в Вашем контексте? Гендерное неравенство = социальное неравенство. Меня поймут точно так же, как Вас.

Петр: Женские вопросы решаются в женских консультациях, все остальные вопросы социальные, правильно?

Мужской голос: Это уже другое, понимаете. Поэтому давайте поставим... Что такое гендер тогда? Ответьте мне на вопрос, простой вопрос.

Анна Желнина: Это непростой вопрос. Я думаю, что сейчас она на него точно не ответит.

Мужской голос: Социальное неравенство. (136:11) об этом начинал говорить, об этом... да французы давно уже об этом писали, понимаете. Мы до сих пор еще... Американские когнитивистки сказали – мы так и будем повторять. Ну зачем же нам следовать за когнитивистками, нам надо реальную науку, а не выдуманную

Анна Желнина: Дмитрий Дубровский хочет убежать, поэтому ему слово. Пожалуйста, Дмитрий.

Дмитрий Дубровский: Конвертация, так сказать, неудобства - get up. Мне кажется очень важный момент, что все то, о чем мы говорили, в политической среде преломляется довольно любопытно, потому что лет 15 я не слышал никогда на дискуссиях план Аллена Даллеса, а теперь он снова появляется, причем он появляется как раз когда говорится о ЛГБТ, потому что, как известно, ювенальная юстиция, ЛГБТ - это все изобретения злобного запада, чтобы разрушить естественную добрую русскую семью и нарушить русскую демографию, чтобы наконец-то нас завоевать, как они, естественно, спят и видят уже 3000 лет. Мне кажется это очень интересно, потому что оказывается, что если посмотреть на распределение гомофобного дискурса по политическому спектру, он не совсем так распределяется, вот о чем я уже говорил, как формальные политические страты. Это мне кажется очень любопытным, как раз показывает то, о чем мы говорили: несовпадение между формальной политической логикой и вот этими классовыми образованиями, потому что партия - не партия, поэтому они не представляют, собственно говоря, классовые интересы, и именно поэтому. Здесь формируется, мне кажется, какая-то другая перспектива, потому что когда и коммунисты вместе с традиционалистами, постоянно (коммунисты очень гомофобны)... Я им когда говорю: «Ребят, посмотрите на Кубу». Они говорят: «Не, ну Куба это ладно, зачем. Нафиг на нее смотреть? Вы что с ума сошли? Романтик». Поэтому мне кажется, что изучение того как, и конечно (138:05) здесь... и даже не классовое образование, а вот эта (138:08), которая проводится, вернее борьба разных проектов этого (138:13), которая очевидна, она все от времени возникает в публичной сфере, мне кажется что она как раз помогла бы нам ответить на вопросы, если бы мы за этим следили как раз, изучали, что происходит в этом смысле, поскольку конечно этот конкретный кейс, он только часть этого взаимоотношения между гендерным классом и (138:33) в России. Спасибо.

Мужской голос 2: А класс есть, Ваше мнение?

Дмитрий Дубровский: Ну как любая изобретенная социальная конструкция, есть. Есть в каком смысле, не в онтологическом, а как исследовательская категория, безусловно.

Мужской голос 2: То есть тогда класс чекистов у нас получился?

Петр: Конечно.

Дмитрий Дубровский: Илларионов говорит о классе силовиков, причем

(138:52)

Дмитрий Дубровский: Вполне. Почему нет.

Анна Желнина: Спасибо. Пожалуйста, слово Леониду.

Леонид Армер: Да, я буквально чуть-чуть. Частично, Александр, на Ваш счет. Просто пояснить хотел, чтобы не сложилось неверного представления о том, что я имел в виду. Когда я говорил, что (139:10) тут присутствующие восприняли, что я озвучил что-то типа «классный закон и 1-ая, и 2-ая часть» я совсем не это хотел сказать. Я хотел сказать, что 2-ая его часть – 7.2 – это на данный момент получилось так, что это единственное за что можно привлечь при отсутствии реального субъекта, то есть реального ребенка, человека, который планирует сексуальный контакт с несовершеннолетним, при этом осознанно, реже неосознанно. И еще один момент, с которым мы столкнулись уже, набрав какую-то статистику, что желание контакта с несовершеннолетними – мальчиком или девочкой – у нас во многом, похоже, в обществе завязано на дикую юридическую безграмотность. Те, кто попадает на эти профилактические педовстречи – там нет никаких педофилов с медицинской или психиатрической точки зрения, это просто люди, у которых слетела планка «можно – нельзя». И когда их начинаешь своеобразно (140:02) во-первых многие слышали понятие «добровольное согласие», но дальше они ничего не знают, и у людей... ну просто видно, когда человек врет, а когда нет. В массе своей сложилось ощущение (у мужчин, потому что женщин мы еще не ловили, хотя в разработке есть такие желающие)...

Мужской голос: Чтобы их поймали? (смеются)

Леонид Армер: Нет, ну как один сказал: «Я знал, что меня поймают, но решил прийти посмотреть». С пистолетом пришел между прочим. Люди слышали, что есть понятие «добровольное согласие»... один человек стал требовать с псевдо-маленькой девочки, чтобы она ему заранее прислала по интернету письменное согласие, что в 11 лет она готова, а то, что вот это «добровольное согласие» в законе приписывается к определенному возрасту, вот это у людей в головах отсутствует. И когда ты им реально показываешь Уголовный Кодекс или вот с такой вот распечаткой (показывает)... (Почему они у меня с собой? Потому что у меня эта папка оказалась с собой.) у людей реально глаза лезут на лоб. Это каждый третий... (вы можете верить или нет, но на видеозаписи это есть на какой-то у нас по этой встрече) они говорят: «Спасибо, что вы меня остановили, я реально не знал». Просто ситуация такова.

Женский голос: Какой это возраст?

Леонид Армер: Возраст, Вы знаете, абсолютно разный. Был студент, который после такой встречи написал и даже дал интервью анонимное МК в Питере. (попросили журналисты с ним сконтактировать по почте) Он написал, что... он был верующий, как оказалось, православный, и он написал, что «полгода назад - как он теперь понимает -Господь покинул его сердце и дьявол натолкнул его на греховные мысли». Я потом проверил: он реально после этой профилактической встречи побежал в храм на Рождество, отстоял службу, исповедовался, причастился и вообще поступил в какое-то общество христианской культуры, чтобы общаться с другим кругом. Это молодой. Ему было 19 лет.

Другая сторона. Человеку 53 года. После того как он, профессор из приемной комиссии одного из вузов, скажем так, пришел на встречу к маленькой девочке, представляясь 19-летним юношей. Не знаю, по-моему у человека немножко голова была не в порядке – во время собеседования это выяснилось – он в результате пошел впервые в жизни на исповедь, потому что считал себя всегда... Я ему предложил: «Либо к психотерапевту, либо в храм». Он сказал: «В храм». (смеются) Хотя честно говоря, понимаете, как психолог, его состояние скорее нуждалось в глубоком таком психоаналитическом коректе или даже в психиатрии.

То есть возрастной разброс: от и до. И огромное число из них реально не совсем понимают, что они готовы совершить преступление и идут на встречу. И я у одного руководителя крупной строительной корпорации, ну не корпорации, а фирмы, спросил: «А если бы Вы не нас бы встретили, да, вот честно, Вы бы довели дело до конца с 12-летней девочкой?». И он честно сказал: «Если честно, то да».

Они очень разные... но это заслуживает отдельного разговора – если кому-то интересно, я это готов подробно все рассказать.

Женский голос: Я хотела спросить: до какого возраста должен дойти ребенок, чтобы он был согласен.

Леонид Армер: 16 лет у нас по законодательству возраст добровольного согласия.Было 14. Нам попался один бывший сиделец (видимо вот это повышение возраста согласия попало на тот момент, когда он сидел) и он нам стал доказывать, что он точно юридически знает, что можно с 14 лет с детьми. Когда мы ему сунули Уголовный Кодекс под нос, он реально так удивился, сказал: «Ребят, спасибо, я не знал». Я говорю: «Вы наверно сидели?». Потом посмотрели какой год, он говорит: «Да, я в это время сидел. Я не знал, что изменилось законодательство».

То есть, как уже в последний раз пошутили, у нас получается «юридическое просвещение граждан в экстремальной ситуации или обстановке». Ситуация такова. Один настолько прочувствовался, когда ему провели аналогию: «А если к Вашей 12-летней дочери такое чудо припрется на встречу?». Он настолько это действительно принял, что он теперь с каждой зарплаты, добровольно, попросил у нас адрес какого-нибудь детского дома или чего-то там, и отвозит полмашины памперсов просто потому, что он чувствует свою вину, что он пришел к 12-летнему ребенку. Я его уже даже успокаивать немного начал: «Может быть надо все-таки к психотерапевту?». Ну пока возит памперсы – тоже хорошо.

Анна Желнина: Спасибо большое, Леонид. Значит, коллеги, три, два словаЕлена Омельченко и потом заключительное слово нашим экспертам.

Елена Омельченко: Да, я просто действительно буквально 2 слова хотела сказать о том, что мы немножечко уходим в какие-то частности, мне хотелось бы заострить внимание на том, что все-таки это серьезное политическое дело и на мой взгляд в нашем обществе устойчиво и планомерно последний год очень активно формируется такой образ коллективного разношерстного и мозаичного врага, чужого, который этот образ или, скажем так, отряд или племя формируется из очень разных таких групп: там эмигранты, там и теперь либералы с бороденками, там хипстеры, которые вышли на позицию, там и ЛГБТ, там и какие-то просвещенные люди, которые поддерживают Pussy Riot и т.д. То есть мне представляется, что вот это отчетливое такое формирование этого такого коллективного уже другого, да, у которого действительно... ну это наверно нужно думать, сейчас с ходу... наверно самым главным признаком, одним из признаков является отчетливое западное влияние, деньги, которые все, так или иначе, через гранты, через книги, еще через какие-то культурные активности или еще через что-то получают, и это действительно... я здесь подтвержу наверно Елену, да... здесь очень... можно проследить, надо только дальше думать классовый или статусный какой-то подход, и в тоже время приближение ко двору заместителей начальников металлургического цеха и такое апеллирование к тем работягам, которые соберутся, или как Шевченко – к ветеранам Афгана соберутся и разгонят всех этих, которые появились и которые портят традиции, портят семьи, портят города, портят... все портят, в общем. И это очень тревожная вообще вещь, и наверно действительно нам нужно... по крайней мере не нам, а мне... я так чувствую и понимаю, что наступило время реально говорить и реально обсуждать все эти вещи, каким-то образом находить возможность свои голоса доносить до самых разных источников все-таки, но не выглядеть теми самыми, которые соглашаются, принимают и ни на что не реагируют. И последнее, это что гендер, конечно, провалился в России, и наверно это еще одна задача, которая стоит, и мы как действительно граждане, все-таки граждане, должны подхватить падающее знамя и что-то делать с этим, потому что, и этот закон, и его последующие милоновские инициативы, и инициативы, которые в Мосгордуму пытались внести по поводу, я уж не помню чего тоже, но тоже с половым вопросом. Это специально мы утрируем половой вопрос, назвали жанр. Все это говорит о том, что в обществе голоса гендеристов не звучат. Если бы они звучали, то этого просто бы не произошло. Спасибо.

Жанна Чернова: Когда я говорила про гендер, я думала, что это будет мое некое заключение.Ну вот я, то что сейчас Лена сказала, я полностью конечно согласна, и... гендерфеминизм я бы еще сказала, да, поскольку эта негативная коннотация, которая есть (148:26) и в официальном, политическом дискурсах, во всех других. И что еще характерно для актуальных позиций именно государства, и здесь очень, мне кажется, это очень интересно, по крайней мере я вот занимаюсь семейной политикой, могу совершенно четко сказать, что на инициативах в области семейной политики это хорошо прослеживается. Это критическая оценка советской гендерной политики, поскольку когда говорилось: «А кто будет формировать традиции?», если мы рассматриваем публичные высказывания политических людей как некий официальный дискурс, есть некие точки на историческом (149:13) где была та семья, которую мы хотим возродить. Это начало XX века. И когда приведение материнского капитала и при обсуждении вот этой демографической политики было озвучено, что эта традиция однодетных, малодетных семей – это последствие поздней советской неправильной гендерной политики. И этот разворот на, даже не 180, а сколько там...градусов, он конечно очень, не знаю, меня лично как феминистку, и по личной позиции жизненной как исследователя, очень тревожит. Он как раз показывает... согласна, что происходит такое национальное строительство, построенное на (еще раз все-таки подчеркну свою мысль) православном фундаментализме, потому что именно РПЦ предоставила вроде ту идеологическую начинку, к созданию которой... государство не хотело этим заниматься, гендерное сообщество не смогло тоже предложить, и здесь еще антизападные настроения, они также доминируют, и поэтому страны государственного феминизма, они тоже отрицаются как этот путь по этому закону о гендерном равенстве, поэтому больше 15, 10 лет так и лежит.

Александр Кондаков: Мне кажется, что подобная политикаи подобное законотворчество, они конструируют 2 параллельных общества, которые друг с другом никак не пересекаются: это воображаемое – какое-то идеальное, какое-то странное - и реальное общество. Чем дальше закон от этого реального общества, тем «слепее» становится и государственная власть и очень многие институции, которые могли бы помогать этому обществу, поэтому то, что происходит на деле, наверно будет настолько расходиться и расходится уже, что очень скоро мы перестанем представлять наших людей, людей, которые живут в этой стране в том числе, и от этого наверно никому не станет лучше, а может быть наоборот: люди будут жить сами по себе, Милоновы и прочие – сами по себе. Все будут довольны.

Надежда Нартова: В России стареющее население. Подростков до 15 лет меньше чем пенсионеров, учитывая еще демографический (152:06). Как показывают уфимские исследователи... Аня Роди ссылается на то, что при такой ситуации государство, чтобы оно было экономически эффективно и рентабельно, должно задействовать всё трудоспособное население. Это значит, что женщины и мужчины, в независимости от количества детей у них, должны работать. Российское государство и семейная политика ориентированы на то, чтобы делегировать... отменить женщинам деторождение, лишив их государственной поддержки позволяющей им быть эффективными и успешными на рынке труда, собственно их вымещая. В этом смысле государственная политика совершенно неэффективна, потому что детей сейчас нарожают, но когда они дорастут, то до этого уже все с голоду умрут, по большому счету.

Женский голос: А мигранты?

Надежда Нартова: А, мигранты. Мигранты не покрывают разницу. Это значит, что вот уже принятый закон и законопроекты, инициативы и вот эти публичные дебаты носят не рациональную, о чем уже говорил Саша, а символическую функцию, которая в первую очередь нацелена на то, чтобы предложить некий вариант интерпретации. И в этом смысле, эта функция законодательных... это же не просто люди в театре выступают, это законодатели. Это важно. Это касается всех нас. Она носит функцию консолидирующую: кого-то во что-то объединить каким-то образом: кого-то отключить; детям сказать, что это... И вопрос, конечно, стоит: какое воображаемое стоит за этой консолидацией? Национальное это воображаемое какое-то; классовое, которое, кажется, не может быть в таком транснациональном, ну отчасти наверно креативное какое-то может быть, но оно будет помещено, потому что это будет национальная элита или народ или еще что-то. То есть это пространство консолидации, которое утверждается, которое регламентируется, и по периферии которого всегда формируются новые маргиналы, которые возможно последние 20 лет этими маргиналами вовсе не были, и, собственно, более того, претендовали, как не знаю, на родительские семьи на то, что они будут вполне себе легитимны или как гражданские браки, что они вполне будут таким же истеблишментом, да, как... и собственно зарегистрированы браки отнюдь не маргиналами, которые становятся еще сразу неблагополучными: попадают под пристальное внимание органов опеки и т.д. Поэтому, мне кажется, в этом смысле, все эти вещи, которые... гендер так у нас провалился и так плохо обсуждается, и как-то так всегда вроде ничего стоящего за этим нет, он всегда имеет за собой гораздо больше, чем просто маленький кусок. Это всегда о нас, о том как мы будем жить и что мы с этим будем делать или не будем. Поэтому мне кажется, это принципиально важная дискуссия и было очень интересно участвовать, было очень интересно слушать, даже если мнения не совпадали, потому что это интересно, это важно, и, так или иначе, мы все включены в другие сети и это всегда пропаганда, извините конечно. (смеются) Да, потому что мывсегда... мы говорим с другими людьми имы делимся своими мыслями. Всегда охват нашей дискуссии даже (155:22) по поводу нее будет шире, чем нас здесь. Недостаточно много молодежи.

Анна Желнина: Большое спасибо, по-моему это было прекрасное завершающее слово. Спасибо тем, кто критиковал, тем, кто соглашался. риходите еще. Спасибо. (Аплодисменты)

Дата добавления: 2015-08-13