| | |  Kamiram, 13.10.2005 А ещё есть чисто водный аспект: Рюкзак должен очень хорошо комкаться. или (на любителя) удобно вязаться на катамаран.
| | Si, 13.10.2005 ох, Миша... поделился, типа, опытом с Геллером=8) слово - оно, конечно, серебро,..
| | Si, 13.10.2005 Володя, спасибо - статья замечательная. хочется не то чтоб покритиковать - а скорее, поговорить с умным человеком...:) в частности - защитить те элементы моих (в прошлом) конструкций, которые (слегка:)) расходятся с изложенными принципами. естественно, что корень расхождений прост. Ты рассматриваешь идеальный рюкзак для конкретной области применения: Хпедиционник для сложного рельефа и длительной переноски максимального (физиологически) _компактного_ груза. а рельеф не всегда сложный. а грузы не всегда компактные. а рюкзак не всегда используется в сложном походе, бывают и более развратные области применения...:) 1. >>>>о противооткиде.>>> >>>в грамотно спроектированном рюкзаке еще и непонятно, зачем.>>> понимаешь, иногда бывает (и часто) что нужен (хочется:)) рюкзак с габаритами мешка, существенно отличными от рассчитанных тобой идеальных. Не подвергая расчеты сомнению, замечу: а) очень часто имеет место стремление к "универсальному" рюкзаку: когда он полностью набит Хпедиционный, наполовину - штурмовой (рыбацкий... дачный... грибной... нужное подставить.) Понятно, что такой универсал - более узкая труба, чем идеальный рюкзак... а, значит, более длинная. Можно сколько угодно метать громы и молнии на тему отказа от идеала - но с точки зрения массового потребителя это его желание есть в какой-то мере истина:); б) часто груз водников содержит длинномеры (трубы рамы) и большие неразьемные тюки (свернутые годолы). Они естественнее ложатся в длинный рюкзак (а если пристегиваются сбоку - тоже удобнее делать это к длинному); в) специфика преноски груза у горников - по максимально сложному рельефу - очевидно, исключает подьем центра тяжести и компенсацию этого подьема "техникой переноски" - т.е., навыком. Водники же на пешке, да и пешеходники в простом маршруте - могут себе позволить более высокий рюк с более высоким ЦТ. так вот, из а), б) и в) следует таки применимость и необходимость противооткидов. Мешок высотой 140-150 без них оказывается подвешен за середину, даже ниже середины. И будет гулять, даже при затянутом поясе. Противооткиды - это совсем не страшно:) только надо грамотно вязать их в последнее (предпоследнее у высоких рюков) поперечное кольцо, невысоко, не более чем в 20 см от правильной (не искусственно заниженной, конечно, как в "американке" точки крепления лямок. Хотя конечно, признаЮ - высшим пилотажем является умение обойтись без них. Но это получается не на любом мешке, только на невысоком-широком-(желательно)индивидуально сшитом. Идеальном:). 2. >>Иногда пояса делают съемными. >>>съёмный пояс разрывает нижнее горизонтальное кольцо единого силового каркаса>>> нифига не разрывает:). Можно отпустить ленту продольного каркаса от ткани на ширину пояса, верхний шов этой "петли", где она отходит от ткани, перекрывается и усиливается (проршивается) нижним поперечным силовым кольцом - оторваться не может. А низ и так не оторвется, нагрузка-то вверх... да и шов к материалу днища (мощному) по определению надежен. Между правой и левой "петлями" можно еще устроить карман, в который вставим пояс - для меньшей свободы болтания. И все сходится. Только необходимость в этом есть тогда, когда именно сьемный пояс нужен где-нибудь еще. У меня была серия рюкзаков, с которых пояса снимались и становились элементом конструкции катамарана - бедренными упорами гребца. Пришлось придумать систему:). А если пояс отдельно не нужен - я согласен вполне, лучше пришитый намертво. А еще мне странно, что ты не упоминаешь о "подушке" на крестец - имхо, она удобна и полезна для перераспределения тяжести в вертикальном направлении, на бедра - не все ж затяжкой пояса передавать... а ЦТ она не отодвинет, она очень низко. 3. Боковые незакрытые карманы (внизу) - частенько водникам нужны. В них вставляются и пристегиваются с боков трубы - рама. Кстати, если планируется переноска рам (катамаран, байдарка...) - из этих соображений и приходится занижать ширину. Но, повторюсь - респект глубочайший. Статья об идеальном рюкзаке как об ориентире, к которому надо бы стремиться - это очень правильно и очень нужно. тем более, что на 99% процентов я со всеми тезисами согласен. А с принципиальными - на 100.
| | Арт, 13.10.2005 "Здесь речь идет о рюкзаках, предназначенных для переноски больших грузов на большое расстояние." Фраза из самого начала статьи. Водникам большие расстояния все же не актуальны.
| | Si, 13.10.2005 ага, а теперь поспорим - с какого километра начинаются "большие расстояния"...:) если оно, конечно, нам надо...:)
| | В Геллер, 13.10.2005 Олег, естественно, я рассматриваю рюкзак для конкретных целей. Я (и не только я), вообще, считаю, что "универсального" рюкзака не может быть по определению. Любой рюкзак, якобы одинаково удобный для решения нескольких задач, на самом деле для всех этих задач одинаково неудобен. Если говорить за людей, ходящих "просто отдохнуть", то им такой рюкзак более-менее подойдет, но с уровня "единички" (уж прости за категории, но удобно) уже важнее специализированные рюкзаки. Данная конструкция оптимальна, для пешего, горного и лыжного туризма. (В первую очередь, для пешего и лыжного, где и заброски, и сложный рельеф - редкость.) Именно для них любое отклонение ЦТ от идеала наиболее болезненно. Ту конструкция, о которой говоришь ты, я бы назвал "специализированным" рюкзаком. Ее область применения - водный туризм со сравнительно короткими подходами. Цель - хорошо упаковать плавсредства для перевозки с последующей непродолжительной переноской. Другие цели - другая конструкция. В ней могут быть полезны элементы, ненужные в экспедиционнике, и наоборот. К примеру подушка под крестец в твоей модели сдвигает ЦТ к спине, а в экспедиционнике от спины. Т.е. у тебя она полезный элемент, а у меня - вредный:). Силовым элементом она не является нигде, я рассматриваю ее, как один из валиков. Аналогично с противооткидами. Ты при помощи них повышаешь грузовой узел лямок. В рюке высотой 150 см это нужно, хотя я бы решил эту проблему иначе. В мешке высотой 100-115 см - не нужно нафиг. Не забудь, что "гуляет" рюкзак не из-за наличия/отсутствия противооткидов, а из-за высокого расположения ЦТ. Причину противооткиды не устранят, они пытаются лечить симптомы. Дальше. Я думаю, логичнее убирать раму внутрь рюка, а не пихать половину веса под боковые стяжки. Тем более, не стоит ради этого, занижать ширину. Вообще, если сформулировать задачу не как "рюкзак для всех видов", а как "специализированный водный рюкзак", то сразу появляются совершенно другие идеи решений. Но это уже не в тему к данной статье. Если хочешь, можем побазлать за это в личке или форуме. Насчет съемного пояса... Да мы об одном и том же. Съемный допустим, несъемный лучше. Можно сделать так, чтобы не разрывал кольцо. Но ведь не делают! Я, вообще, не нашел ни одного промышленного рюкзака с полным силовым каркасом:(. Не главный вопрос.
| | Si, 13.10.2005 да согласный я... не главный:) по главным - консенсус... (но рама внутрь один хрен не лезет:). а вообще интересно получается... напрашиваются дальнейшие фрагменты теории... про водный рюк, про универсалы, про штурмовые, про модульные, про станки... смотри, до хренища еще работы=8)
| | В Геллер, 13.10.2005 За штурмовые можно. За водный, если только с тобой в паре. За станки и модули - лучше к спелеологам, но законы физики, в целом, те же. За универсалы - к матрасникам:))).
| | Камирам, 13.10.2005 Я эта... глубоко извиняюсь. вот. но все же опят подчеркну главный акцент водного рюкзака(особливо для КНК) - сворачиваемость(в идеале в материальную точку, лучше даже в нематериальную:) илиже многофункциональность(вывернул и он стал балоном для ката или трамплином) ну и ещё один нюанс, который рисовать придеться. короче для водников рюкзаков теперь вобще не делают:(что есть обидно. а вобще мы люди в этом деле темные. все больше плаваем.:)) кстати вполне привычный длинномерный водный предмет имеет длину около 180(рама ката или кильсон у многих байд).
| | Si, 13.10.2005 Миша, дружище! ВВГ про рюкзаки, которые носят. А ты про упаковочку, которая чтоб не мешала. Ну разные это вещи. Володя, а про универсалы - ты недооцениваешь тему, дорогой... на них-то бабки и делаются=8) это лучше меня знаешь... значит - это кому-нибудь нужно?:) хотя к теории правильного рюкзакостроения, конечно, безотносительно.
| | Kamiram, 13.10.2005 В том то идело, Si... Случаи они разные бывают:(Я вот уже пятый рюкзак покупать собрался:(и все под разные случаи. а то все мембрана, авизент. а мне вот неопрен подавай:)))
| | В Геллер, 13.10.2005 Миша, ну что за проблема. Выполняете систему формирования спины через съемную спинку и получаете сворачиваемость. Это если самому шить. А если промышленные - то там ни горных, ни водных, одни "универсалы":)). Олег! Я ж занимаюсь теорией рюкзакостроения, а не втюхиванием дерьма лохам. "Маркетологов от мешков" и без меня хватает. Давай ближе к теории:)).
| | kamiram, 13.10.2005 >Выполняете систему формирования спины через съемную спинку и получаете сворачиваемость. ВО! Золотые слова!!! и фронтальный вход ещё! ну фигли таких не шьют?
| | В Геллер, 13.10.2005 Ага! Фронтальный вход и съемный пояс! Шьют! Под другим названием:). Упаковка для байдарок фирм "Тритон" и "Снаряжение":)))
| | Kamiram, 13.10.2005 не. упаковка то тритоновская очен даже ничего. но хочеться душе праздника... чтоб поудобнее было несколько. раньше такие были. притом имели ещё ряд достоинств.
| | Si, 13.10.2005 Миша, так тебе драйбэг нужен литров на 90... а железо отдельной связкой. или на двоих если в байдарку - два драйбэга по 60. И веревочка - связать железо=8) А рюкзаки тут как бы и ни при чем...:) Володя, а если к теории (я наконец из дома твои картинки посмотрел:)) - у меня всегда силовая продольная схема замыкалась через клапан (проще, чем сводить к компр. ленте и логичнее). И на клапане сверху - еще одна ручка силовая. А если клапан снять, то схему можно напрямую замкнуть (в малообьемном использовании). И т.д. Это я к тому, что даже в массовом мешке для лохов можно стремиться и и приближаться... лох - он ведь тоже человек:) и часто - не дурак...=8) в общем, теория (имхо) тем ценнее, чем применимее в массовом масштабе.
| | Kamiram, 13.10.2005 Si, пробывал я такое. отстой, когда пешка около 10км:(
| | В Геллер, 13.10.2005 Олег, так я и даю замыкание каркаса через клапан! А компрессионная лента - вспомогательное кольцо, все равно она присутствует для удобства. Собственно, беда "универсалов" - в "универсальной" геометрии! Ну неудобна 120-литровая "сосиска" ни для кого. Для экспедиционника (полная загрузка) - слишком высокий ЦТ, для штурмовика (неполная загрузка) - лишний кусок материала наверху, вес и мешает! Если рюкзак шьется для выходов в простые пешки, то его нужно (при равном объеме) делать шире штурмовика и площе! Через скалы не продираться, а нести легче. Т.е. посоветовать рюк для Груши и ПВД несложно. Но если человек идет зимой в Путораны, а летом на Ушбу или Бодхану, ему нужно иметь два разных рюкзака. И для езды по Москве (или Харькову) - третий:). Так ты без картинок лучше разобрался, чем с картинками! На хрена я их рисовал! Для меня это же бич!!!
| | Kamiram, 14.10.2005 >Но если человек идет зимой в Путораны, а летом на Ушбу или Бодхану, ему нужно иметь два разных рюкзака. И для езды по Москве (или Харькову) - третий:). и для водных дел четвертый(иди даже 2) и для покататься в лесу на лыжах пятый и для съездить на работу шестой и для мультиспорта(ориентирование там всякое) седьмой и для лесопеда восьмой ну и девятый докучи:)) воттак и живем:) чесно говоря немного напрягает. у меня квартира маленькая, был бы опять женат, жена бы точно прибила глядя на очередной рюкзак/байдарку/каяк/кат/комп гордо вносимый в дом. Кстати, ВВГ, а правда, почему неделают рюкзаков с фронтальным входом? шьються просто. силовая схема такаяже. укладываеться гораздо проще. форму создаешь любую. ну не прелесть?
| | Dann [отправить сообщение], 14.10.2005 Привет Володя! Из твоей статьи я понял, что нижняя точка крепленя лямок находиться должна за спиной, а не по бокам?
| | Altaec [отправить сообщение], 14.10.2005 Привет, Володь! Спасибо за статью. Статья крайне нужная и полезная - обобщается весь опыт рюкзакостроения за последние 30 лет. В одном хочу с тобой поспорить. Я как-то сумел оценить ценность перегородки и подвала. Конечно в обычном походе он не нужен, но вот в ситуациях когда нужно нести на дальние расстояния какой-то тяжелый, но достаточно небольшой по объему груз (например аккумулятор для радиостанции, ящик тушенки для продуктовой заброски))) он здорово выручает - перегородка позволяет поднять центр тяжести в случае когда другими способами это сделать сложно. В подвал утрамбовываешь личное шмутье (плевать что ты его не достанешь по ходу) а тяжелый, но негабаритный груз придерживает перегородка. Коврик, к сожалению, приходится переносить свернутым и прикрепленным к лицевой рюкзака.
| | В Геллер, 14.10.2005 2Dann +++ нижняя точка крепленя лямок находиться должна за спиной, а не по бокам+++ Скорее за задницей сбоку. Наиболее продвинуто - пришивается к поясу, а через него выходит на дно. 2 Altaec Сереж, я могу придумать еще пару десятков вариантов, когда от нее есть польза. И легко придумаю, как во всех этих случаях обойтись без нее:). Но всё это бывает редко! Соответственно, за тобой выбор: все время таскать эту перегородку, которая нужна раз в году, или раз в году думать, как без нее обойтись:). 2 Kamiram А кому сейчас легко? А почему? Хрен знает. Я их не шью потому, что я, вообще не шью рюкзаков!
| | 44, 14.10.2005 Нужная статья. Дополнение. 1. Противооткиды от верха к лямкам рюкзака не атавизм, а реальная необходимость. Они регулируют положение ЦТ. 2. Поперечная стяжка лямок спереди, "давящая грудь", очень полезна для исключения перемещения рюкзака влево-вправо" при сложном движении на рельефе. А слез - так расстегни. Ряд вопросов по статье. Что уважаемый ВВГ думает о применяемости в деталях рюкзака различных типов тканей? (принципы). Методы обеспечения водонепроницаемости, удаления воды и защиты вложения от намокания?
| | Altaec, 14.10.2005 Еще хотоелось бы уточнить где, по твоему мнению, на рюкзаке относительно спины человека (в том числе и при индпошиве) должна находиться точка крепления грузового узла-верха лямок (между лопаток, на уровне шеи и пр.). Ведь именно от этого, по моему, зависит нужны или нет противооткиды (они же демфера).
| | Si, 14.10.2005 +++нижняя точка крепления лямок... пришивается к поясу, а через него выходит на дно.>>> не, наиболее продвинуто - у меня:) по дну - попрек, ближе к спине - идет лента, которая потом отстает от дна и становится хвостами в пряжки лямок. а чтоб не отрывалась ни при каких рывках - в месте отхода от дна пришит хлястичек, уходящий в шов. Шов - пельмень, в месте входа хлястика несколько проходов тудым-сюдым. Основная нагрузка ложится очень хорошо, вес просто лежит на прочной ленте. А маловероятный рывок на отрыв этой ленты "ловит" хлястик. длительная эксплуатация большого количества изделий к разрушению данного узла не привела ни разу, наск. мне известно. а мне известно все - на рюкзаки давалась пожизненная гарантия:).
| | Si, 14.10.2005 >>Si, пробывал я такое. отстой, когда пешка около 10км:(>> Миш, так лодку таскать по суше - в любом случае отстой:) ну разве что щуку купи. но тогда отстой будет на воде:)... ты купишь еще пяток рюкзаков и поймешь, что при постановке комбинированных задач (ловле трех зайцев) не бывает идеальных решений - решения получаются компромиссные. Пешеводный поход - классический пример ловли трех зайцев. Диапазон возможных решений тебе известен. Выбирай сам. Чудес не жди.
| | Si, 14.10.2005 >>>беда "универсалов" - в "универсальной" геометрии! Ну неудобна 120-литровая "сосиска" ни для кого.>>> если приспособиться:) - универсал становится логичным элементом модульной идеологии при заброске. Везем небольшие сосиски - рюкзаки и большие сосиски - связки рам и весел. Довезли, пора топать - разобрали большие сосиски, рамы по бокам малых сосисок, лопаты - в руки по одной, запаски разборные. И потопали. а получилось колесами в воду - так ничо не перепаковывали. конечно, смысл есть когда сложность доставки и сложность перехода - сопоставимые сложности. Т.е., пешка - неизбежное зло, а не равноценный элемент путешествия...
| | В Геллер, 14.10.2005 1. Как могут противоткиды обеспечивать положение ЦТ? Они перемещают груз в рюкзаке? - Нет. Может смещают сам рюкзак? - тоже нет. Вся их работа сводится к притягиванию конкретной части лямки к рюкзаку (именно так, а не наоборот, притянуть набитый каркасный рюкзак к чему либо невозможно). Соответственно, перераспределяют нагрузку между поясом и лямками. При плохой конструкции/подгонке подвесной системы это имеет смысл, но только при хорошей конструкции несущей ленты. Но хорошая конструкция несущей ленты при плохой подвеске в целом - нонсенс. А при хорошей подвеске - перераспределение такое вредно! Это только кажется, что "перенес нагрузку на пояс, плечи отдохнули, перенес на плечи, бедра отдохнули". Энергии тратится меньше всего при оптимальном распределении нагрузки. Заодно 2Altaec Точка крепления грузового узла зависит от его конструкции. При намертво пришитых лямках - на 1-2 см ниже уровня плеч. 2. Использовать переднюю стяжку лямок таким образом можно (и нужно) в штурмовике, причем, чем он меньше, тем способ эффективнее. Экспедиционник для этого слишком велик и тяжел. Вообще, я, когда писал статью, даже удивился, как много принципиальных различий между штурмовиком и экспедиционником. Вроде, рюкзаки близкие, объемы даже пересекаются на границе, а разница очень большая! 3. Водопронецаемость - отдельная тема, я специально не стал касаться ее в статье, чтобы не разводить лишний флуд. Скажу лишь, что я предпочитаю промокаемые рюкзаки. И с материалами аналогично. Тем более, эти два вопроса сильно связаны. Если же говорить точно как поставлен вопрос: "применяемость в деталях рюкзака различных типов тканей", то не вижу, почему нет?
| | В Геллер, 14.10.2005 +++по дну - попрек, ближе к спине - идет лента, которая потом отстает от дна и становится хвостами в пряжки лямок. а чтоб не отрывалась ни при каких рывках - в месте отхода от дна пришит хлястичек, уходящий в шов. Шов - пельмень, в месте входа хлястика несколько проходов тудым-сюдым. Основная нагрузка ложится очень хорошо, вес просто лежит на прочной ленте. А маловероятный рывок на отрыв этой ленты "ловит" хлястик. +++ Ну так у меня и описано. Только не в шов, а вертикальному кольцу силового каркаса в месте его прохода по дну! Это лучше, нагрузка не ложиться на материал (в т.ч. на шов), материал можно использовать менее прочный, соответственно, более легкий. А крепеж через пояс увязывает в единую структуру подвеску. Плюс при расстегивание пояса лямки чуть удлиняются и удобно снимать, не меняя регулировки. Но это уже мелочь.
| | В Геллер, 14.10.2005 +++универсал становится логичным элементом модульной идеологии при заброске+++ Олег, ты говоришь об универсальности, а примеры приводишь сверхузкоспециализированные. Это лучше в форуме, тем паче, что там уже начали.
| | Si, 14.10.2005 >>материал можно использовать менее прочный, соответственно, более легкий.>>> на дно я всегда ставил мощный ПХВ... даже не кордурку. про специализированный - ну да, согласен... в силу личной специфики как я ни пытаюсь собрать швейную машинку, один хрен выходит пулемет=8)
| | bentos, 14.10.2005 И поспорить-то особо не с чем... разве что о вкусах...8) Пожалуй последним подобным систематизированным изложением вопроса, которое довелось читать на эту тему, был раздел "Рюкзаки" (А.М.Ефимов) в "Снаряжении для горного туризма" (М:.Профиздат, 1987). А теперь вот ниша заполняется и налицо эволюция в теории рюкзакостроения. Эпохальный труд... здОрово... 8) PS: картинку №5 не Рябченко ли рисовал? на Баск похоже... 8) Насчет водных рюкзаков: по-моему их стоит шить "под лодку", сам так и делаю - это лучше, чем пытаться объять необъятное или покупать промышленные "универсальные" варианты. Хотя принципы остаются те же, есть нюансы, позволяющие экономить. Для каркасных лодок например: жесткая спина за счет сложенной шкуры, набивка подушек и лямок - прокладки под набор лодки, сьемный пояс - спинной упор и т.д.
| | В Геллер, 14.10.2005 Рис 5 рисовал мой сын, Олег. Фотки я откуда-то украл. Остальное честно накорябал сам. Ну не умею я рисовать:)).
| | Kamiram, 14.10.2005 bentos, ты неправ. есть водный универсальный рюкзак - упаковка от тайменя. остальное либо стремиться к нему либо предлагает тебе упаковать в колбасу нечто такое что туда ну никак. кстати текущие версии штатных упаковок того же тритона очень даже ничего(тока лямки хреновые).
| | Kamiram, 14.10.2005 2bentos хорошо, у меня 7 лодок. мне 7 рюкзаков под лодки ещё делать?
| | bentos, 14.10.2005 Ок, Миша, читай "под класс лодок", смотри на жизнь проще и экономь рюкзаки...8) У меня столько лодок нет, но есть два водных рюкзака: один годится под Таймень, Пашу и Свирь, другой для Ватерфлая. Первый расчитан на длинный набор и барахло, второй на надувастик и барахло. Оба с фронтальным входом и минимально жесткие, то есть на воде от них остается плоский сверток, размером с ноутбук, на котором можно сидеть. Думаю с катом тоже можно придумать что-то похожее, но это ты уже Сизона тряси... 8)
| | Камирам, 15.10.2005 bentos, где брал?
| | bentos, 15.10.2005 2Камирам: здрасте вам... читать умеем? сам шил... 8) и давай этот трындеж в форум, а? тут место для восторгов по поводу статьи... 8))
| | М260 [отправить сообщение], 15.10.2005 Статья - просто отличная, я за многие годы ничего более внятного не читал про настоящие рюкзаки для спортивного туризма. Всю жизнь шил рюкзаки сам, более 1, 5 десятков всего. Недавно купил пару крутых современных рюкзаков (110 и 80), с целью использовать для ПВД. Во, точно оказалось, в ПВД им только и место:-))))
| | CJ [отправить сообщение], 15.10.2005 С интересом прочитал статью;) Особенно понравилась картинка с кружочками!
| | В Геллер, 15.10.2005 Сережа, это специально для тебя:).
| | Si, 16.10.2005 >>>есть водный универсальный рюкзак - упаковка от тайменя. остальное либо стремиться к нему либо предлагает тебе упаковать в колбасу нечто такое что туда ну никак.>>> Миша, ты все время забываешь имхо. а вот моё имхо - я свой таймень и личные шмотки спокойно ношу в универсальной колбасе 25х40х140. Таймень чуть доработан - самые длинные рога (штевни) сделаны с разборным хвостом до габаритов кильсона, шкура стала чуть компактнее за счет деки из кордуры. Прочие шмотки тоже нормальные, но не суперкомпактные. Вот как так получается, что у меня на неделю летом все влазит (второй участник может нести пару спальников и личняк, ну могу харчами поделиться - но у него получается рюкзачок макс. литров 60 и легкий), а у тебя ну никак? может, тебе ишшо потренироваться?:) хотя, разумеется, раскрывающийся рюк bentosа удобнее. Но в горы он с ним не пойдет, и на лыжах наверно не пойдет. я конечно, могу сшить "нечто вроде". Но лень. Если б не мог использовать любимый универсал-колбасу - сшил бы. короче, если у тебя что-то не получается - не спеши всем обьявлять, что это невозможно... поспрашивай сначала:) кусают тех, кто учит... кто учится - обычно не кусают... =8)
| | Fenomen [отправить сообщение], 16.10.2005 Хотелось бы уточнить, как по вашим наблюдениям влияет складывание коримата гармошкой на его свойства и насколько ужасно ношение на узких сосисочных моделях рюков кориматов за боковыми стяжками?
| | В Геллер, 16.10.2005 +++как по вашим наблюдениям влияет складывание коримата гармошкой на его свойства+++ На внешнем виде отражается серьезно. На функциональности - непринципиально. Со временем всё и всегда снашивается. Существуют и складные коврики, там вообще никак не отражается. Насчет ношения коврика (и чего бы то ни было) под наружней подвеской и использования штормовых моделей в качестве экспедиционных - я в статье свое мнение изложил.
| | Dim-TKG [отправить сообщение], 17.10.2005 >>>как по вашим наблюдениям влияет складывание коримата гармошкой на его свойства Удивительно, при обсуждении статьи на форуме ТК киевского Политеха был задан точно такой же вопрос про теплоизоляцию "угармошенного" коврика:) Если складывать коврик без надрезки, то 3-5 перегибов коврика несильно повлияют на термоизолирующие свойства. Просто эта гармошка займет несколько больше места в рюкзаке. Чтобы избежать потерь места, можно коврик надрезать. Берем новый коврик, размечаем на нем сегменты будущей гармошки и по линии складывания аккуратно надрезаем один слой пенки из двух (или 2 из 3-х) попеременно (т.е. один раз режем на одной стороне коврика, второй - на другой и т.д. - потому как гармошка). Тогда и термоизоляция практически не страдает - т.к. слои коврика не сминаются.
| | Дима, 18.10.2005 А можно поподробнее о самоделках 80-х? А именно о подвесной системе. Правильно ли я понимаю, что: лямки=широкая стропа+не толстая подушка из пенки, затем ``ребро жесткости"" (вот бы фотку или описание какое), дальше узкая стропа. Возможно, широкая стропа на всю длину лямки? пояс=широкая стропа+не толстая подушка из пенки (или без подушки). спина-плоская, без всяких подушек, валиков и т.д (или все-таки имеет смысл поясничная подушка, типа как здесь написано:http://www.progressor.ru:8080/outdoor/snar/rucksuck.htm). Я как-то эти самоделки не застал в силу возраста, в 80-х еще в школу не пошел. А наблюдать во всяких метро-электричках (в Питере) приличный самодельный рюк еще ни разу не довелось. Такая ботва обычно... Да, кстати, при вставке коврика по кругу его вполне можно распереть вещами так, чтобы он был не круглый, а сильно сплюснутый (мне удавалось доводить до 2:1). Но, конечно, это не всегда возможно, да и объема немеряно съедает.
| | В Геллер, 18.10.2005 Лямки, которые делались в самоделках 80-х (по крайней мере мной) описаны вот здесь. http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=48948&page=0&view=collapsed&sb=5&part=all#Post48948 Я недавно сделал файлик с чертежами таких лямок, если надо, могу выслать на мыло. Про пояс. В свое время мы пользовали такой вариант пояса: капроновая часть монтажного пояса (широкая жесткая стропа) пришиваласт к рюкзаку. Концы загибались и часто прошивались. Жесткости этих концов хватало, чтобы они играли роль ребра жесткости. К ним пришивался ремень безопасности с пряжкой. На мой взгляд, такой пояс работал не хуже и не лучше современных. Подушку на этом поясе не делали (при описанных лямках). И смысла в этом не вижу. Советы по Вашей ссылки интересны, некоторые хороши, некоторые весьма сомнительны. Кое о чем с медиками стоило бы поговорить. Насчет укладки коврика указанным Вами способом - А оно Вам надо?
| | Дима [отправить сообщение], 19.10.2005 В общем, понятно. А чертеж скиньте, увидеть - не то, что прочитать. А в качестве ребра жесткости подойдет девайс типа ассиметричной двухщелевой пряжки, с разными дырками (широкой и узкой)? Только вот, где берут ремень шириной 12 см, я не знаю. Но что-нибудь найду. Мне такая конструкция пояса даже в голову не приходила. Но я и монтажный пояс-то не видел. Коврик: не, не надо, фигней маялся, когда делать нечего было.
| | В Геллер, 19.10.2005 +++А в качестве ребра жесткости подойдет девайс типа ассиметричной двухщелевой пряжки, с разными дырками (широкой и узкой)?+++ При хорошо продуманном креплении с обоих сторон - может подойти. Решения могут быть разными.
| | Fenomen, 20.10.2005 2Dim-TKG: сложив 2 плюс 2 догадываемся, что это один и тот же человек))))) Сейчас у меня кусочек коврика проходит тест на сминаемость после указанных подрезок)) хотя места действительно меньше занимает.
| | GWL [отправить сообщение], 27.10.2005 Владимир, статья хорошая. Спасибо, что не поленились оформить свои мысли. Основные моменты конструкции рюкзака изложины правильно. "Бантики" вроде противооткидывающих оттяжек не столь важны. Я хотел поделиться идеей консструкции лямок. В 80-е годы я это услышал от москвича Николая Телегина, известного в те времена водника. Суть идеи проста. Лямка должна быть эластичной по длинне и достаточно жёсткой по ширине. Достигается это довольно просто. Представь следующую конструкцию (многократно тиражирол и эксплуатировал много лет). "Футляр" из капрона, внутри лента от ремня безопасности и один слой 6 мм пены отижевского коврика. Дальше самое важное. Лямка на два раза прострачивается по всему периметру на расстоянии примерно 8 мм от края и поперёк через 15 - 20 мм. Швы "перфорируют" конструкцию, поэтому по швам (т.е. в продольном направлении)она гнётся хорошо. В поперечном направлении достаточно жёсткая. Отстрочка по периметру нужна, что бы эти 8 мм отгибались и не создавли жёстких краёв. Лямка лёгкая, хорошо сидит. Пояс аналогично, только ширина полос 25 - 30 мм. Если не очень понятно, могу накидать эскиз.
| | В Геллер, 27.10.2005 Идея понятна. Мысль примерно та же, что и в моих самоделках. Только у меня реализация была иная. Ссылка чуть выше есть.
| | паша кольский [отправить сообщение], 28.10.2005 ПРО ШИРОКУЮ СТРОПУ НА ПОЯС берется капроновый пожарный рукав нужной длины, разрезается вдоль горячим кроем, эстеты могут покрасить, края обшиваюся стропочкой. Имеем капроновую стропу 17см шириной, можно индивидуально подрезать. я сделал 15см.
| | Лыжник [отправить сообщение], 16.11.2005 Хотелось бы подробнее узнать про чудо-карманы на спине рюкзака выше лямок. Т.е. они должны лежать на плечах? Какой объем?
| | В Геллер, 16.11.2005 Вот здесь есть рисунок одного из вариантов: http://www.tkg.org.ua/forum/viewtopic.php?t=355&start=90
| | Лыжник [отправить сообщение], 17.11.2005 Идея с карманами классная, жаль к готовому рюкзаку их не присобачишь. А нельзя ли часть веса перенести на грудь, например легосъемный продолговатый пенал литров на 8-10 с креплением на обе лямки на грудь. У меня в лыжном походе постоянно кофрик с зеркалкой на шее висит - не мешает, а если его в объеме увеличить и на лямки закрепить он еще и спину разгрузит, посильнее карманов. Поругайте идею.
| | В Геллер, 17.11.2005 К готовому рюкзаку можно. Только без вокругголовного мешка. Два прямоугольных или трапециевидных кармана. А насчет на грудь - отказать. В форуме обсуждали, поищите.
| | ay007 [отправить сообщение], 01.12.2006 +++Стремящийся к цилиндру каркас толщиной в два см приводит к тому, что вместо параллелепипеда размером (для примера) 45х25 вы получаете для укладки остальных вещей цилиндр диаметром менее 30 см, слегка сплюснутый снизу. И это на высоту в 60 см. Общий объем, съедаемый ковриком, уложенным таким образом, может достигать сорока литров! При объеме самого коврика 10 литров!+++ Не совсем так. Просто рюк из прямоугольного паралелепипеда превратится в цилиндрический с длиной окружности основания равной периметру прямоугольника. В приведенном примере - радиус цилиндра 22 см, что дает объем идеал. цилиндр. рюка до 91л, против 68л у паралелепипеда. Т.е вставления коврика вовнутрь не уменьшает, а увеличивает объем рюкзака. Хотя и искажает его форму.. Вот такая арифметика..
| | В Геллер, 02.12.2006 Замечание по делу, спасибо. Я, действительно, весьма неточно выразил свою мысль в этом куске статьи. Но и у Вас не совсем так. Если рассматривать в идеале, то наружний радиус в приведенном примере 22 см, а внутренний 20 см. Площадь дна (считается по внутреннему диаметру), действительно больше, чем у прямоугольника (12, 56 против 11, 25 кв. дм). Но! С объемом иначе. Толщина рюка 25 см. Цилиндру диаметром 45 см, чтобы встать в такой рюкзак, необходимо "перетащить" на себя 20 см с фасада. Соответветственно, высота рюкзака получается 80 см вместо 100, а объем 100 л вместо 112, 5. Это в идеале. В статье же я имел в виду реальный рюкзак. Что происходит в реале? Коврик вещь достаточно непослушная, вплотную к стенкам вставать не хочет, да и между собой его слои тоже не слишком красиво встают. Рюкзак тоже не желает терпеть насилие, описанное выше. В итоге, диаметр коверного цилиндра уменьшается, причем внутренний намного больше, чем внешний (в теории получается полтора оборота ковра, а на практике три, а то и четыре!). С краев по ширине и, особенно, по углам рюкзака образуются пустоты, в которые как-то можно воткнуть пару длинномерных вещей, но бОльшая часть их объема просто пропадет. Вот эти потери я и имел в иду в статье. А геометрия, все одно, безнадежно испорчена. Вот примерно так...
| | ay007 [отправить сообщение], 08.12.2006 Согласен. Хотя IMHO только рюкзаки с внутр. перегородкой могут сохранитьформу близкую к прямоугольной (например "Ермаки"). А что касается пустот, то коврик сворачивают так, чтобы он РАЗворачивался внутри - при этом пустот почти не остается.. И в приведенном примере (периметр 1.4м) коврик укладывается в 1.5 кольца так, чтобы на спину приходился только 1 слой.. -Это если в соответствии с теорией.. Или два слоя - если груз жесткий..
| | В Геллер, 09.01.2007 Именно потому у Вас и не получается близкая к прямоугольной форма, что Вы вставляете внутрь коврик. (Насчет разворачивания я уже писал.) А что, Вам настолько дорога идея коврика цилиндром, что Вы готовы ради нее идти на любые неудобства?
| | КВН [отправить сообщение], 01.03.2007 а если подрезать коврик не гармошой, а коробкой точно в размер рюкзака? должен выгледеть как картоный ящик без мертвых зон в рюкзаке. Жаль свои уже заложил на книжки, но наверно скоро опробую.
| | В Геллер, 11.03.2007 А какой смысл? Продублировать спинку рюкзака ковром? И ради этого отказаться от улучшения геометрии за счет укладки? Сторонники цилиндра ковер резать не хотят, чтобы дольше служил. Им жаль 200 рублей раз в пять лет. Вот если рюкзак без спинки - тогда, может, и имеет смысл.
| | Камирам, 14.03.2007 резать ковер "коробочкой" ещё как имеет. но лучше всетаки 2 коврика на фронт и спину. я хожу с 2 коврами: 1 очень тонкий, но длинный, второй маленький(от лопаток до таза). такой комплект удобно класть на 2 части - толстый и жесткий на спину(у моего рюка спина совсем тонкая), а длинный, гармошкой, к фасаду. рюк приобретает форму кирпича.
| | TravelCraft [отправить сообщение], 22.05.2007 Владимир, спасибо! Отличная статья, вот только найти в продаже соотвествующую модель не удается. Может посоветуете фирменную модель, доступную в Москве? Или может быть кто-то шьет подобные самоделки? Сколько она может стоить? Шить самому некогда, да и не умею, лучше куплю. Мне нужен рюкзак для умеренного легкохода без фанатизма и не надолго - чаще 10-14 - реже 20 дней. Желательно, чтобы вес распределялся равномерно. Максимальный рост 168см с расчетом возрастного уменьшения до 165. Ширина тела с руками 46-47. Вес тела 70, с расчетом уменьшения до 60. Возраст 41.
| | Vahan [отправить сообщение], 19.10.2007 Ya xochu sshit ryukzak, no u menya net sxem@. VW mozhete prislay na etot E-mail? budu vesma blagodaren
| | mrt [отправить сообщение], 28.10.2007 О сохранении формы рюкзаком. У Абалакова была практически не реализованная идея - две вертикальные внутренние перегородки.Приемлемо только для тех, кто не носит габаритные грузы. Забавно, что массово ее никто никогда не реализовал, по моим данным. О спорах по поводу укладки коврика цилиндром. Подозреваю, что часть разногласий вызвана тем, что сторонники метода пользуют мягкие рюкзаки, а противники имеют ввиду системы с развитой конструкцией формирования спины. Статья много выиграла бы, если бы автор отказался от метода, известного в логике как спекуляция. Сначала - вводим ограничения по приложению модели, а получив выводы об ограничении не напоминаем. Например большинство нападок на производителей по поводу разорванного силового каркаса не имеет на то оснований. См. выше того же автора об абалаковском рюкзаке - "достаточно прочный материал, делающий ненужным силовой каркас".Расчет объема рюкзака выглядит примерно как если при покупке спорткара вам бы говорили - максимальная скорость 90 км. Рюкзак, в котрый можно впихнуть стодвадцатилитровый кирпич, имеет гораздо больший собственный объем.
| | Рыжик [отправить сообщение], 20.02.2009 Хочу найти готовое решение для промышленного альпиниста, который ездит на работы по городу в гортранспорте (метро, например), и имеет в рюкзаке спецовку, 2 веревки бухтами по 50м, альп-"железяки", инструмент, включая небольшой перфоратор, и сидушку, размером примерно 600х400 мм. И еще, посоветуйте, плз, промышленный рюкзак для дальних поездок автостопом, включающих пешие переходы до 50 км.
| | Рыжик [отправить сообщение], 20.02.2009 Да, забыл добавить: рост 172, вес 60, выносливость средняя, но компенсируется упрямством.:)
| | Сычев Сергей [отправить сообщение], 05.07.2010 Владимир, большое спасибо за столь фундаментальный труд. Согласен с выводами по конструированию на95%, а по принципиальным - на все 100.Вот только по поводу противооткидов не совсем согласен - нужны, на мой взгляд, они и на лямках и на поясе пусть даже работают они хорошо только в момент одевания и снятия рюкзака. Впрочем нижние карманы на поясе конструктивно их вполне заменяют. И боковые кармашки по низу рюкзачка необходимы. Не зря их называют "лыжными". Позволяют в какой-то мере обезопасить себя от потери вставленных под боковую стяжку вещей, что по соображкниям необходимости трекинговые палки например или размерам рама ката, лыжи или весло не убрать во внутрь.Один существенный минус - именно они в первую очередь на рюкзаке и рвутся. По поводу силового каркаса из ремней - вещь просто необходимая, но, как показывает опыт, не дай бог вам сломать пряжечку всякое ведь в жизни бывает даже с известными брендами- заменить ее будет в разы тяжелее чем на "любительском" штурмовом рюкзаке.За прочность приходится платить неудобством ремонта.Но это наверное единственный недостаток и с ним приходится мириться. И как производитель рюкзаков замечу, что производство всегда балансирует между идеальной конструкцией, технологичностью и интересами маркетинга.
| | Всеволод [отправить сообщение], 18.08.2010 Хорошая статья, что видно хотя бы по многочисленным откликам, цитатам и ругани на форуме:) Огромное спасибо. Со многими положениями согласен, кроме ненужности второго объёма. Перегородка там, может, и ни к чему, но нижний вход в подвал, по-моему, очень полезен именно пешеходнику и горнику. Поясню. Обычно я укладываю вниз рюкзака "тряпки" (в компрессионных мешках), в середину - еду, наверх - спецснаряжение. С центром тяжести получается почти идеально. Теперь надо БЫСТРО достать палатку, уложенную на самое дно рюкзака, не выворачивая наружу всё содержимое. Расстёгиваем "подвал", вынимаем, застёгиваем, ставим, затаскиваем... Без подвала я в подобной ситуации дважды хорошо вымачивал вещи. И ещё. Снаружи рюкзака я за пятнадцать лет никогда и ничего не вешал и не собираюсь, вместе с тем считаю, что до 2 к.с. (горной) при готовке на газе с большим запасом хватает 90-литрового рюкзака (ходим обычно вдвоём, так что халявы по объёму нет и быть не может). Особенно при использовании самонадувающихся ковриков.
| |
