Сванидзе: Первый вопрос сторонам: Поражение ГКЧП – это следствие действий противников ГКЧП или следствие действий самого ГКЧП? 5 страница

Дымарский: Ну?

Кургинян: Когда ему сообщили, что Ельцин не арестован.

Дымарский: А я думаю, что знаете, почему он отказался такое делать? Потому что 250 тысяч не вышли бы…

Кургинян: Я здесь очевидец. Теперь скажите дальше, Вы читали…

Дымарский: Может, напугались.

Кургинян: … телеграммы, которые посылались и элитой, и народом в поддержку ГКЧП? Вы считаете, что они все были выдуманы?

Дымарский: Я думаю, что они исходили, как Вы сказали, от элиты.

Кургинян: А если …

Дымарский: А чтобы народ присылал телеграммы…

Кургинян: Да вот, присылал.

Дымарский: Кто-то…

Кургинян: Представляете, присылал.

Дымарский: Ну, наверное, были.

Кургинян: Партийные организации посылали и все прочие. Вы знаете, что отвечало ГКЧП?

Дымарский: Да?

Кургинян: Что ничего не надо. "Спасибо, не надо". А скажите, пожалуйста, а когда Вы услышали слова Янаева "Михаил Сергеевич Горбачев – мой друг", ну если бы он сказал, что Михаил Сергеевич Горбачев – преступник, понятно, но если он друг, то кого надо поддержать?…

Сванидзе: Если можно, очень коротко, время истекло.

Дымарский: Так.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Вы можете себе вообразить, что Ленин и Троцкий, получив телевидение, так сказать, пустили бы балет "Лебединое озеро". Если их задача заключалась в том, чтобы поднять людей, то люди выходят и говорят с народом денно и нощно. Дальше. И все-таки, почему Ельцин не был арестован?

Сванидзе: Если можно, время, время истекло.

Кургинян: И причем тут народ?

Дымарский: Вот Вы и ответили. Сергей Ервандович, Вы и ответили: "а при чем здесь народ?"

Кургинян: Я говорю о том, что ГКЧП действовал в номенклатурной матрице и совершенно не собиралось опираться на народную поддержку…

Млечин: А это правда.

Кургинян: … а народ безумно хотел поддержать ГКЧП, безумно...

Дымарский: Это правда... Это правда. Но не смог. Ни народ, ни ГКЧП.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, прошу Вас, продолжайте, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 9.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Материалы по делу. Из интервью бывшего руководителя защиты Белого дома Константина Кобеца: " После событий августа 1991 года мне было поручено возглавить комиссию по рассмотрению причастности руководящего состава Вооруженных сил к ГКЧП. Потому что многие писали шифровки в поддержку ГКЧП, даже некоторые – аудиопленки, и, естественно, после того как все закончилось, надо было разбираться. У меня компроматом была вся комната забита. Я прямо доложил Ельцину, что пока я жив, не допущу 37 года, "ночи длинных ножей". И пришлось мне принять нелегкое для себя решение уничтожить все бумаги. Жгли целую ночь во дворе Верховного совета".

Журнал "Власть", 21.08.2001.

Кургинян: Представляете, сколько бы на экране было, если бы не сожгли.

Сванидзе: Но ведь здесь шла речь о шифровках. Это народ?

Кургинян: Дело заключается в том, что снизу армия от батальона до всего, чего угодно, рвалась поддержать. Вот пальцем шевельни – и этот процесс пошел бы, как лавина, пошел бы, как пожар в лесу, но не пошевелили пальцем, не захотели.

Товарищ Стародубцев, скажите, пожалуйста, как, что Вы думаете по этому поводу, о народной поддержке и о поддержке элиты?

Стародубцев: Я, как участник этого процесса, подтверждаю, что в то время была очень широкая поддержка ГКЧП. Я это говорю не голословно. Мы получили телеграммы о полной поддержке от президента Назарбаева, от Шушкевича, от Кравчука, от оборонщиков Тулы, от крестьян практически всех республик, потому что я – председатель Крестьянского союза, о полной поддержке ГКЧП. Мы понимали, что наши действия, неосторожные действия и призывы людей выйти на улицы приведут к непредсказуемым последствиям. Среди нас не было людей кровожадных, людей, которые не уважали бы свой народ и были бы способны стрелять в свой народ, не было таких людей. Поэтому и, как говорят, мы не победили, потому что мы не пошли на крайние меры, мы не пошли на обострение ситуации во всей огромной 300-миллионной стране.

Кургинян: Юрий Павлович, пожалуйста.

Иванов: Значит, поддержка народа, с моей точки зрения – это не только выход народа на улицы. Это еще и заявления компетентных органов, государственных органов, общественных организаций. В материалах дела, тут на них ссылались, были собраны абсолютно все телеграммы руководителей союзных республик. Кроме того, телефон Крючкова по его просьбе записывался 12-м отделом – отделом, который занимался прослушкой. И этот телефон был красный от звонков руководителей с республик, которые говорили: "Владимир Александрович, правильно делаешь".

И последнее. Я могу вам сказать. Вот сейчас дым развеялся и становится совершенно понятным, что ГКЧПисты забыты не будут. Это наиболее честная часть горбачевской администрации, которая пыталась что-то сделать.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.

Млечин: Вот когда я слышу разговоры о полной поддержке, о том, что все республики и люди, и крестьяне, прямо так вижу людей, которые пишут телеграммы в адрес ГКЧП, крестьян прямо на поле, на полевом стане пишут "поддерживаю", то такое ощущение, будто ГКЧП одержал победу, что у него все получилось, он остался у власти и мы сейчас живем при ГКЧП. ГКЧП-то рухнул, значит, никто-то его и не поддерживал, вы меня, конечно, извините. Вот правильно господин Иванов сказал: "заявления компетентных органов". Вот заявлений компетентных органов было сколько угодно, правильно Вы сказали. В первый день, когда страх был, ой народ у нас напуганный, конечно, со страху боялись, а как увидели, что не страшно, выяснилось, что никто ГКЧП и не поддерживает.

Вот скажите мне, господин Стародубцев, Вы видели этих людей, Вы с ними сидели, про присутствующих разговора нет. Ну не потому ли никто их не поддержал, что ну невозможно таких людей-то поддержать, бог мой? Ну, посмотрите на них.

Стародубцев: Господин Млечин, убеждений своих я не менял всю жизнь.

Млечин: Не об убеждениях…

Стародубцев: Ни при каких обстоятельствах.

Млечин: Да ради бога…

Стародубцев: Даже под дулом автомата.

Млечин: Тут Вам никто не угрожает…

Стародубцев: И то, что…

Млечин: Вы в безопасном месте.

Стародубцев: И то, что я сказал, я каждую телеграмму читал своими глазами, каждый член ГКЧП прочел эту телеграмму, и я этим телеграммам верил. Я с оборонщиками Тулы, три раза мне звонили оборонщики Тулы, и поддерживали, о полной и прямой поддержке…

Млечин: А куда же они все делись, куда же они все убежали…

Стародубцев: Оборона Тулы…

Млечин: … рассыпались-то?

Стародубцев: Если бы, еще раз повторяю, хоть один член ГКЧП был настроен против собственного народа и был готов к применению резких мер, мы бы победили. Именно, там были люди все из народа и боролись за народ. И поэтому, поэтому не победили. Да Вы это прекрасно все понимаете.

Млечин: Да, я просто хочу уточнить. Если бы поубивали людей, тогда бы победили…

Сванидзе: 20 секунд добавляю.

Млечин: … правильно я Вас понимаю? Вы это хотите сказать?

Стародубцев: При чем тут "убивали"? При чем тут…

Млечин: Ну как, Вы сказали "проявить жесткость", ну как, как?…

Стародубцев: Это Вы говорите, а я говорю, что не убивали, ни в коем случае…

Млечин: А Вы имеете в виду… а что надо было сделать?

Стародубцев: Достаточно одного холостого выстрела из тысячи орудий, холостого, и вся эта публика разбежалась бы.

Сванидзе: Так, перерыв, пожалуйста, короткий, после чего мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: Продолжаем третий день наших слушаний по теме "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?".

Вопрос сторонам: мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Для меня этот вопрос как для политолога давно внутренне решен. Я занимаюсь этим 19 лет. Я могу сказать, что для меня такое ГКЧПисты. Во-первых, это люди, которые прекрасно могли действовать на своей номенклатурной территории. Дайте Стародубцеву управлять сельским хозяйством – и поля будут засеяны. Но они не могли действовать на совершенно чужой территории. Кроме того, ГКЧП состоял из групп, которые действительно смертельно были несоединимы друг с другом по вопросу о том, что делать: Ельцина делать президентом СССР, что-нибудь еще делать и так далее. Такую точку зрения я сумел сформулировать на основе очень большого количества информации.

А теперь я хотел бы, чтобы Виктор Имантович Алкснис сказал бы нам, что он думает по поводу того, мог ли ГКЧП сохранить Советский Союз.

Алкснис: Несомненно, ГКЧП мог сохранить Союз, и к тому были объективные обстоятельства. За 4 месяца до этого более 70% населения выступило за сохранение страны. Высшие органы власти Советского Союза: Съезд народных депутатов СССР, Верховный Совет СССР, а я был Народным депутатом СССР, я знаю настроение в зале – мы были готовы в любой момент собраться на заседание и ввести в стране чрезвычайное положение. И для нас до сих пор непонятно, почему ГКЧП не обратился к высшему органу власти страны, чтобы ввести чрезвычайное положение, и тогда бы никаких обвинений, что это заговор, что это переворот, не было бы. Общество было готово, армия ждала команды, армия ждала команды только, потому что то, что творилось в стране, армия это прекрасно понимала.

Я могу привести такой пример. Об этом никто не говорит, но единственной республикой, союзной республикой в Советском Союзе, где победил ГКЧП, была Латвия, об этом никто не говорит. Но там армия не участвовала. Всего лишь 200 человек рижского ОМОНа начали действовать, как им положено для наведения порядка, не стреляя в воздух, но они взяли без единого выстрела Совмин, телевидение, радио, никто не выходил на демонстрации, никто не протестовал. Все спокойно разошлись – те самые идеологи национальной независимости – по домам и сидели, потому что почувствовали, что дело пахнет керосином. Сидели и не пикали до 21-го числа, когда они полетели, ГКЧПисты. Вот тогда все вышли на улицы, все протестовать, с флагами, "Долой ГКЧП" и т.д. Горбунов наш, председатель Верховного Совета Латвии, бывший секретарь ЦК компартии Латвии по идеологии, позвонил командующему войсками округа Кузьмину Федору Михайловичу, депутату народному СССР, моему коллеге, и говорил: "Федор Михайлович" – это утром 19-го – "Вы знаете, Вы ж понимаете, что я член КПСС, я нормальный, ну просто вот так получилось, что вот оказался не там вот случайно, но я все равно готов, вот, действовать, выполняя решения ГКЧП". Все струсили, вот эти все удельные князья, которые растаскивали нашу страну, 19 августа струсили все…

Сванидзе: Время завершается, Виктор Имантович.

Алкснис: Но проблема в том, что действительно не хватило воли политической пойти на жесткие решительные меры. Не надо было вводить войска в Москву, не надо было. Это действительно ошибка серьезная ГКЧП. Нечего танками пугать москвичей. Но то, что надо было проводить спецоперации, как это сделал Ярузельский в 80-м году в Польше, и интернировать, подчеркиваю, интернировать руководство Российской Федерации, в первую очередь, Ельцина и его окружение, интернировать, отвезти в санаторий, пускай отдыхает, интернировать наиболее активных, да, в том числе, журналистов и т.д., но…

Сванидзе: Спасибо, спасибо, я понял Вас.

Алкснис: Подождите, сейчас я заканчиваю. Но мы этого не сделали, вернее, они этого не сделали. И в этом их вина и беда. Я был в составе официальной делегации Госдумы лет 5 назад, в 2005 году, по-моему, в Китае…

Сванидзе: 10 секунд буквально.

Алкснис: И вот там один из соратников Дэн Сяопина, великого Дэн Сяопина, который был идеологом китайских реформ, сказал нам такую вещь: "Вы, ваша вина и беда в том, что вы не пошли на свою площадь Тяньаньмэнь. Мы", – говорит, – "в 89-м году пошли. Да", – говорит, – "мы погубили тысячи людей на этой площади, но мы спасли миллиард китайцев. Сегодня", – говорит, – "Китай – процветающая страна, идущая семимильными шагами в будущее"…

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Алкснис: "Вы проиграли свое будущее в августе 91 года".

Сванидзе: Спасибо.

Филатов: А можно вопрос задать?

Сванидзе: Спасибо.

Филатов: Можно вопрос задать?

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас…

Млечин: Да, да, пожалуйста.

Сванидзе: … если есть время, предоставьте возможность задать вопрос Сергею Александровичу.

Млечин: Конечно.

Сванидзе: Прошу Вас.

Филатов: Господину Алкснису хочу задать вопрос как депутату.

Алкснис: Да.

Филатов: Вы можете мне перечислить позиции, по которым можно было вводить чрезвычайное положение в стране?

Алкснис: Я могу сказать, что по Конституции СССР…

Филатов: Нет, в законе о чрезвычайном положении…

Алкснис: Я могу сказать…

Филатов: В законе …

Алкснис: Да.

Филатов: … о чрезвычайном положении Советского Союза…

Алкснис: Да.

Филатов: … там есть несколько пунктов, по которым можно вводить чрезвычайное положение…

Шейнис: Четыре пункта.

Филатов: Четыре пункта.

Алкснис: Я могу сказать, что после выступления…

Филатов: Нет…

Алкснис: … председателя… Нет, подождите, подождите.

Филатов: Да не подождите. Вы мне перечислите 4 пункта. Я хочу понять, по какому основанию вы могли…

Алкснис: Да не хочу я перечислять вам эти пункты. Я могу сказать, что когда страна гибнет, гибнет страна…

Сванидзе: Все, спасибо.

Алкснис: … когда все докладывают, что все, управляемости нету…

Филатов: Я понял.

Алкснис: …экономика разрушена…

Филатов: Я понял.

Кургинян: Вы можете мне перечислить пункты, по которым можно расстрелять Белый дом?

Сванидзе: Спасибо.

Алкснис: Поэтому, в той ситуации, я говорю, мы были готовы ввести чрезвычайное положение.

Филатов: Я могу сослаться на решение Конституционного Суда.

Кургинян: О том, что это нельзя делать.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Кургинян: У вас то революционная необходимость, то законничество.

Филатов: Это у вас.

Кургинян: Нет, нет.

Филатов: В ваше время было к закону ближе…

Кургинян: Ваше время – это власть тьмы.

Сванидзе: Господа, господа. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Мы слышим массу тут голословных утверждений. Можно в порядке задавания вопросов попросить вывести доказательство # 14, оно нам пригодится сильно.

Сванидзе: Прошу доказательство обвинения.

Материалы по делу. Из газеты "Аргументы и факты" от 23 августа 1991 года:

" Киев. Президиум Верховного Совета Украины констатировал, что на территории Украины чрезвычайное положение не вводится и оснований для этого нет.

Тула. Президиум Тульского городского Совета народных депутатов принял решение неуклонно исполнять Указы Президента РСФСР от 19.08.91 и не выполнять решения, изданные от имени Государственного комитета по ЧП в СССР.

Якутия. Председатель Совета Министров Якутской-Саха ССР Климент Иванов заявил, что никаких ограничений их деятельности руководством республики не предполагается.

Газетам рекомендовано публиковать все последние Указы Президента РСФСР Ельцина".

"Аргументы и факты" # 33 (566)

Млечин: Я крайне сожалею, что ушел господин Стародубцев, который… товарищ Стародубцев, который нам рассказывал о том, что Тула поддержала ГКЧП. Единственная законная власть, которая существовала в тот момент в городе Туле…

Кургинян: Дату надо смотреть.

Млечин: … высказалась против ГКЧП. Что касается …

Кургинян: (вздыхает).

Млечин: … слов тут Виктора Имантовича, то здесь прозвучало "посадить, интернировать политиков, журналистов". Это прямой антиконституционный призыв, это прямой такой преступный призыв, это прямой призыв к нарушению закона, всяческого, неоправданный ни в какой ситуации, потому что никто из журналистов не был врагом, никто из руководителей России не был врагом, и даже в союзном руководстве тоже не было врага, были не очень умелые люди в ГКЧП, но их тоже сажать за это не надо, за неумелость. Такой призыв, с моей точки зрения, является преступным. Я задавать вопросы человеку, публично призывающему кого-то сажать без суда и следствия, не буду.

Сванидзе: Вы отказались от вопроса, это Ваше право. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мог ли ГКЧП, ну, предположим, оказались там более толковые, более умелые люди, пустили в ход силу, как говорил Стародубцев, выстрелили, не знаю, холостыми или еще какими-то, остались у власти. Сохранился бы Советский Союз или нет? Пожалуйста, Виктор Леонидович, давайте с Вас начнем.

Шейнис: Отвечаю. Я думаю, что в той конкретной ситуации 91 года ГКЧП мог бы победить и убрать с политической арены своих противников. Но сразу возникает два принципиальных вопроса. Первый вопрос: как долго это продолжалось бы? И второй вопрос: какой ценой это было бы сделано? Вот господин Алкснис говорит: "армия ждала приказа". Ну, у каждого из нас свой опыт. У меня свой опыт. 19-го, 20-го и утром 21 августа я непрерывно с группой депутатов разъезжал по воинским частям. И я могу засвидетельствовать, что позиция даже офицеров, не говоря уже о солдатах, была такова: не дай бог, чтобы армию пустили в дело. Это мой опыт, мои наблюдения. Я это описывал, я это мог бы поместить на экран. Теперь. Мне кажется чрезвычайно…

Сванидзе: 10 секунд, Виктор Леонидович.

Шейнис: … чрезвычайно важным главный вопрос: какой ценой это было бы сделано? Отвечаю одним словом: это попытались сделать, попытались сделать в Югославии. Вы ссылались на Китай, я ссылаюсь на Югославию, я думаю, что Югославия гораздо ближе нам по целому ряду параметров. И вот цена…

Сванидзе: Спасибо.

Шейнис: … была бы неизмеримо…

Млечин: Вы имеете в виду кровавую войну, которая развернулась в Югославии.

Сванидзе: Спасибо.

Шейнис: Именно это.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорите о цене того, с помощью чего ГКЧПисты сохранили бы Союз. Я Вам должен сказать, и это зафиксировано, что 18 августа я выступал по 1-ой программе центрального телевидения и сказал, что в танках сидят солдаты, читающие журнал "Огонек", и что не сила, а политическая и идеологическая борьба могут победить в борьбе за Советский Союз. Я должен Вам сказать, что Алкснис никогда не участвовал ни в каких ГКЧП, он собирал большинство на Съезде народных депутатов, хотел политической победы, и это было его кредо, я при этом присутствовал. Здесь сидит Руцкой, который задним числом трагически переосмысливает определенный опыт. Скажите, пожалуйста, об одном. Вот Вы говорите, что за что-то была бы заплачена трагическая цена и это ужасно – я согласен. Но за то, что этого нет, ведь тоже уплачена и будет уплачена трагическая цена. Как Вы соотносите эти цены?

Шейнис: Я Вам отвечу. Дело в том, что в августе 91 года вопрос о том, сохранять или не сохранять Советский Союз, был отодвинут на второй план. Главный вопрос, который тогда решался, сохранить или не сохранить советский социалистический строй. Вот, по сути дела, был нерв-вопрос. Вы чуть раньше говорили о том, что, дескать, вот, страна и советский строй, советские социалистические порядки и т.д. Вот благодаря тому, Сергей Ервандович, что потерпел поражение ГКЧП, мы имеем с Вами возможность сегодня дискутировать. Хотя, на мой взгляд, мы сегодня далеко отброшены назад от августа 91 года…

Кургинян: И несколько миллионов детей…

Шейнис: Но… но…

Кургинян: … и незасеянные поля.

Шейнис: Вы… Вы… одну минуточку, не перебивайте меня.

Кургинян: Ну почему … я один раз.

Шейнис: Но…

Кургинян: Руцкого на каждом слове.

Шейнис: Но, тем не менее, тем не менее, мы имеем возможность высказывать разные точки зрения. Люди, которые возглавили ГКЧП, и, прежде всего, господин Крючков, очень хорошо нам известный, установили бы тот режим, который существовал в Советском Союзе до 85 года. Мои товарищи, я и не 130 тысяч, а много сотен тысяч людей, пришедших к Белому дому, сотни тысяч в Ленинграде, не хотели восстановления того режима, который у нас был до 85 года…

Сванидзе: Время истекло.

Шейнис: … и с которым связал свои цели ГКЧП.

Сванидзе: Время истекло.

Кургинян: И это оправдывает, это оправдывает все издержки, вот можно заплатить распадом страны, гибелью миллионов …

Сванидзе: Так, я прошу… прошу прощения…

Кургинян: … за то, чтобы иметь этот демократический комфорт, да?

Сванидзе: Время истекло. Перерыв, небольшой перерыв, после которого мы продолжим и уже будем завершать наши слушания.

Дата добавления: 2015-10-24