Сванидзе: Первый вопрос сторонам: Поражение ГКЧП – это следствие действий противников ГКЧП или следствие действий самого ГКЧП? 4 страница

Кургинян: Понятно. Таким образом, уже и Вы, и другой свидетель защиты подтверждают то, о чем я говорил, что одна из групп ГКЧП имела в виде проекта "Ельцина – в президенты СССР". Ну, вот я могу Вам сказать, я…

Сванидзе: Извините, Сергей Ервандович, …

Кургинян: Да…

Сванидзе: Нет…

Кургинян: А как?

Сванидзе: Нет….

Кургинян: А как?

Сванидзе: Нет.

Кургинян: Скажите, а как?..

Сванидзе: Я так понял, что одна из групп ГКЧП имела в виду возможность договоренности с Ельциным относительно устранения Горбачева. Вот так вот я понял…

Кургинян: Как, и кто?

Сванидзе: … не более того…

Кургинян: А кто будет президентом СССР?

Сванидзе: Не знаю, это уже…

Кургинян: Хорошо…

Сванидзе: Это уже совершенно другой вопрос.

Кургинян: Тогда давайте скажем так: известно ли Вам, известно ли Вам о том, как окружение премьера Павлова прорабатывало вариант "Ельцина – в президенты СССР"?

Дымарский: Нет, неизвестно...

Кургинян: И кто конкретно?

Дымарский: Нет, неизвестно...

Кургинян: Неизвестно...

Дымарский: "Ельцина – в президенты СССР" – неизвестно.

Кургинян: Неизвестно. Хорошо. Известно ли Вам, что другая группа…

Дымарский: Я вообще, Сергей Ервандович, просто, в преддверии других вопросов, мне вообще неизвестны все вот эти заговорщические, конспирологические версии…

Кургинян: Хорошо.

Дымарский: … придуманные…

Кургинян: Если они Вам…

Дымарский: … придуманные в кабинетах политтехнологов.

Кургинян: Теперь смотрите, пожалуйста, теперь смотрите…

Сванидзе: Так, секундочку, время истекло, поэтому если короткий вопрос, короткий односложный ответ, не развернутый.

Кургинян: Если Вам чужды исследования подковерных интриг, как Вы можете утверждать, что их не было, а это ведь вторая гипотеза причины их слабости? У Янаева и других, у Лукьянова дрожали руки и все прочее, потому что он вдруг обнаружил, что Ельцин не арестован.

Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня вопрос уточняющий к Вам. Вы выдвинули очень серьезную гипотезу.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Гипотезу, которая в значительной степени противоречит устоявшимся позициям по данному вопросу.

Кургинян: Да, да.

Сванидзе: Есть ли у Вас доказательства этой гипотезы?

Кургинян: Есть.

Сванидзе: Какие?

Кургинян: Очень разные.

Сванидзе: Нет, что значит, разные? Документальные?

Кургинян: Документальные у меня есть.

Сванидзе: Потому что я знаю, что Вы были помощником Павлова, поэтому Вы всегда можете сказать, что это обсуждалось при Вас. Но есть ли еще какие-то доказательства? Потому что кто-то что-то говорил, кто-то вскользь сказал: "а не договориться ли нам с Ельциным, а кого мы сделаем президентом, а не Пупкина ли, а не Иванова ли", – а кто-то вбросил фамилию "а не Ельцина ли", – это ни о чем не говорит. Историческое исследование, которым мы в данном случае занимаемся, есть вещь ответственная. Значит, если мы вбрасываем в данном контексте фигуру первого президента России, то скажите, пожалуйста, какие доказательства есть того, что в ГКЧП планировалось сделать его руководителем государства, или одной из групп ГКЧП? Скажите, пожалуйста.

Кургинян: Доказательством являются секретные аналитические записки, которые разрабатывались окружением премьера Павлова, не мною, и которые, так сказать, рассматривались ГКЧП.

Сванидзе: Хорошо.

Кургинян: Доказательством являются также записи, так сказать, переговоров Крючкова с Ельциным и другие документы.

Сванидзе: Какие записи переговоров Крючкова с Ельциным, где они были и какова реакция Ельцина на это?

Кургинян: А Вы не знаете, что Крючков беседовал с Ельциным до путча, до того, что Вы называете путчем?

Сванидзе: Нет, нет, они много раз беседовали, поскольку Ельцин был президентом России, Крючков – председателем КГБ…

Кургинян: Да.

Сванидзе: Они неоднократно беседовали. Но речь идет о том, ведь я ж понимаю, в чем смысл, как это может быть понято, что ГКЧПисты договаривались с Ельциным о свержении Горбачева, я правильно Вас понимаю? Вот меня интересуют доказательства по этому поводу, потому что это обвинение на самом деле в адрес покойного Бориса Николаевича Ельцина. Вот поэтому меня интересует, действительно имело ли… а?

Филатов: Можно я?

Кургинян: В каком виде я должен?

Сванидзе: Нет, я разговариваю с Сергеем Ервандовичем.

Кургинян: В каком виде я должен Вам их представить?

Сванидзе: В любом, это очень серьезное обвинение, понимаете…

Кургинян: У меня есть крайне серьезные…

Сванидзе: Это очень серьезное обвинение.

Кургинян: У меня лично, и я бы не стал обсуждать эту тему вообще, она была бы мне не так интересна, есть крайне серьезные основания настаивать на том, что это было. Но это было не всё.

Сванидзе: Нет, что значит, не всё?

Кургинян: Сейчас я Вам скажу. В последний день…

Сванидзе: Понимаете, я могу с той же степенью откровенности говорить, что, скажем, съедение волком бабушки было операцией, продуманной Красной Шапочкой на предмет захвата власти в лесу. Вот она договорилась с волком, а потом кинула его, сдала его охотникам, чтобы захватить власть в лесу.

Кургинян: Вы топите в иронии существенную политическую информацию.

Сванидзе: Нет, нисколько, нисколько…

Кургинян: Я Вас спрашиваю, чего Вы хотите? Я могу сказать также, что то, что Вы сейчас делаете – у вас в ухе сидит ЦРУ, которое Вам сейчас говорит, что Вы это должны сделать, мало ли что…

Сванидзе: Правильно…

Кургинян: … нам может присниться …

Сванидзе: … именно правильно так, Сергей Ервандович, …

Кургинян: … давайте запишем…

Сванидзе: Именно так. Я могу сказать про того, кто сидит у Вас в ухе. Вот именно поэтому, чтобы не говорить, кто у кого сидит в ухе, я прошу, когда мы оперируем серьезными историческими фактами, быть доказательным, а не голословным. Именно поэтому…

Кургинян: Это относится ко всем?

Сванидзе: Совершенно верно, совершенно верно.

Кургинян: Хорошо. Тогда я Вас спрашиваю, в каком виде Вы хотите получить от меня доказательства?

Сванидзе: В любом, в любом…

Кургинян: В виде свидетельских показаний?..

Сванидзе: Чтобы это было доказательством…

Кургинян: Нет, что Вы… что Вы называете доказательством?..

Сванидзе: … а не пересказ непонятных слухов о том, что первый президент России участвовал в ГКЧП.

Кургинян: Что Вы…

Сванидзе: Я именно так Вас понимаю.

Кургинян: … что Вы называете доказательствами?

Сванидзе: Что-нибудь.

Кургинян: Вы мне должны ответить, а не оценивать мою серьезную информацию как слухи.

Сванидзе: А я ее не могу оценить как серьезную, пока она голословна.

Кургинян: Это называется, что Вы используете здесь свои полномочия в определенном смысле…

Сванидзе: Разумеется, использую.

Кургинян: … для защиты Ельцина от моих обвинений.

Сванидзе: Нет, я защищаю историческую правду.

Кургинян: Какую историческую правду?

Сванидзе: Я хочу ее добиться. Я не хочу, чтобы история была голословно фальсифицирована.

Кургинян: Хорошо.

Сванидзе: Вот Вы бы вывели на экран какое-нибудь доказательство того, о чем Вы говорите. Где это?

Кургинян: Я бы вывел на экран доказательство чего? Доказательство…

Сванидзе: Того, о чем Вы говорите.

Кургинян: … того, что живые…

Сванидзе: Об участии Ельцина во всем этом деле.

Кургинян: Подождите, подождите, минуточку. Доказательство того, что живые люди, имена которых знает каждый осведомленный человек, но которые не хотят себя называть, живые люди, существующие сейчас в процессе, да, это один из вице-премьеров и другие люди, чтобы эти живые люди, я сейчас назвал их имена здесь?

Сванидзе: Нет, ну это слишком…

Кургинян: Знаете что…

Сванидзе: … это слишком высокие имена…

Кургинян: … знаете, о чем речь идет...

Сванидзе: … чтобы они могли быть названы здесь… Конечно…

Кургинян: … это называется "и ключ от квартиры, где деньги лежат"…

Сванидзе: Конечно… Конечно…

Кургинян: "На блюдечке с голубой каемочкой"…

Сванидзе: Вы помните эту знаменитую комедию: "Мое имя слишком известно, чтобы его можно было назвать". Да. Ну конечно…

Кургинян: Ну конечно, ну конечно.

Сванидзе: Все, спасибо.

Кургинян: Пожалуйста.

Сванидзе: Так, пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Доказательство # 8.

Сванидзе: Прошу Вас, доказательство стороны защиты.

Материалы по делу. Из интервью бывшего секретаря ЦК КПСС Геннадия Янаева:

Янаев: Ни одно заседание ГКЧП не было посвящено обсуждению вопроса о штурме Белого дома…

Вопрос: Все же из опубликованных материалов по делу ГКЧП вытекает, что вы были готовы на аресты, силовые действия – вплоть до того, чтобы сбить самолет, если он полетит к Горбачеву в Форос и попытается сесть без санкции…

Янаев: Это мифотворчество… А арестовать, например, Ельцина, если бы хотели, было очень просто… Крючков был все время с ним на телефонной связи. Ельцин предложил ему выступить в Верховном Совете России. Крючков посоветовался со мной, дал согласие, но в итоге ему отказали.

Газета "Труд" от 18 августа 2001 года.

Кургинян: Вот это я имею право вывести на экран, потому что это напечатано в газете "Труд" в 2001 году. А теперь я хочу спросить Юрия Павловича Иванова. Еще раз, Юрий Павлович, как Вы считаете, что такое – продуманное решение не принимать кровь или это они так, как говорят в определенных кругах, повелись, испугались?

Иванов: Я иду по тезису стороны утверждающей. Опять-таки, мой уважаемый процессуальный противник, юрист, говорит: народ это не дал сделать. Народ – понятие очень растяжимое. Вот для меня народ и важен, да, та часть народа, которую представляет Стародубцев, да, а для Вас этот интерес может представлять биржевик Боровой, который в то время ходил со знаменем, и с ним там 200 биржевиков собралось, и они несли свою правду. Народ – понятие очень разнообразное. Я могу сказать, что в адрес ГКЧП поступили сотни, тысячи телеграмм с поддержкой. Да, компартия на улицы не выходила и не вышла, хотя ее запретили. Но вся ваша поддержка, ну вспомните, в то время, вам не даст… не даст мне соврать Филатов, Ельцин призвал к политической стачке и только 130 тысяч по всей стране, только 130 тысяч…

Сванидзе: Время истекло, я прошу прощения.

Иванов: … вышло на улицы. Вы не имели никакой поддержки, у вас ее не было.

Сванидзе: Юрий Павлович, время истекло.

Иванов: Карлики…

Сванидзе: Вы… Вы отвлекаетесь на совершенно несущественные детали.

Дымарский: А там – гиганты…

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Дымарский: А там – гиганты…

Сванидзе: Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Мы обсуждаем вопрос об использовании силы ГКЧП, давайте вернемся к этому важному вопросу. Если ГКЧП не собиралось пускать в ход силу, хотя оно пустило, ввело танки… Между прочим, два раза это было сделано – 19-го числа – это, чтобы напугать, а потом еще раз. Зачем? Это вот такой интересный вопрос.

Поскольку Вы юрист, я буду зачитывать – не дай бог, я что-нибудь спутаю. Итак, у Вашего клиента, у Владимира Александровича Крючкова, председателя КГБ, был первый заместитель, он же – начальник внешней разведки, генерал-лейтенант Шебаршин. Генерал-лейтенант Шебаршин оставил свои показания, я их цитирую, они не придуманы. 20 августа, на следующий день, Шебаршину доложил командир спецназа внешней разведки Борис Бесков… Спецназ внешней разведки – это подразделение, приготовленное для разведывательно-диверсионной деятельности за территорией границы. Но 19-го числа они были мобилизованы и переданы в распоряжение Крючкова. Итак, начальник спецназа докладывает первому заместителю председателя КГБ…

Сванидзе: Я прошу прощения, Леонид Михайлович, Вы вопрос будете задавать?

Млечин: Да, это вопрос…

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Я хочу, чтобы мы получили разъяснение… Проведена рекогносцировка Белого дома. Его вывод, командира спецназа: "Попытка штурма – это будет авантюра", – предупреждает он, – "будет много крови". Тем не менее, докладывает он генералу Шебаршину, в кабинете Гения Агеева – Вы тоже должны знать эту фамилию, это другой заместитель Крючкова – идет обсуждение идеи штурма здания Верховного Совета и Шебаршин звонит Крючкову. "Связался с Крючковым, попросил отменить штурм Белого дома. Крючков смеется, говорит: "Это ерунда, кто это придумал?". И Шебаршин, его первый заместитель, человек, которого он выдвинул, Крючков, который с ним работал, пишет: "Я уже слышал такой смех. Ничего доброго не предвещает. Крючков врет".

Сванидзе: Леонид Михайлович, Вы оставите время свидетелю для ответа?

Млечин: Да. Так вот скажите мне, пожалуйста, и после этого Вы будете говорить, что они не собирались штурмовать Белый дом? Они просто испугались?

Иванов: По делу было… По делу было допрошено полторы тысячи военных сотрудников КГБ, милиции, должностных лиц. Все они рассуждали, когда их привели в состояние готовности, они высказывали самые разные предположения: а что нас заставят, штурмовать, арестовывать. И эти их предположения Вы разбили сейчас сами в цитируемых Вами показаниях, когда на прямой вопрос своего заместителя Крючков смеется и говорит: "Это – ерунда"…

Млечин: И Шебаршин говорит: "Врет Крючков, я его знаю".

Иванов: Значит, штурм никакой не предполагался. И Вы можете увидеть, что даже в обвинительном заключении речь говорится только об обсуждении вопроса штурма. Безусловно, следствием было установлено, что штурма не было…

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Иванов: … и он не предполагался. А Ваши домыслы – это исторические веселья.

Сванидзе: Я имею объявить, что завтра слушания на эту тему будут продолжены. Завтра, в 21:00, потому что вот и второго дня нам, очевидно совершенно, недостаточно этих слушаний. Сейчас у нас короткий перерыв, после которого я предоставлю сторонам возможность сказать заключительное слово по сегодняшнему дню.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Пожалуйста, заключительное слово сторон по сему дню слушаний. Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я хочу сказать следующее. Если кто-то еще хочет подобными способами обсуждать вопросы пролития крови при штурме ГКЧП, хотя, поверьте, все это было вообще совсем не так, ну просто совсем не так, то это вопрос настолько закрытый, что уж если я его начну обсуждать, Николай Карлович уж такого с меня потребует, что я уж прямо умру тут на месте.

Сванидзе: Не дай бог.

Кургинян: Поэтому… не дай бог… Вопрос здесь заключается не в этом. Каждая домохозяйка хочет знать другое – почему не был арестован Ельцин. Вот это можно было сделать без всякой крови, без всего – взяли в коробочку, увели, не пролив... Почему он не был арестован? В этом есть интрига. Я предложил Вашему рассмотрению интригу, утверждая, что ГКЧП – это несколько групп с очень разными проектами, и в проекты ключевых групп не входил арест Ельцина, не входило пролитие крови. Вот это для нас – самое главное. И с этой линии нас не сбить, потому что мы считаем, что она исторически ужасно важна.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Масса интересных разговоров об играх, версиях, предположениях, а между тем эта история довольно выяснена, и следствие было проведено, и очень многие люди дали свои показания. И за что ни возьмешься, выясняется, что по-другому. Тут нам говорили, что ГКЧП спас Россию, потому что если подписали бы союзный договор, то автономные республики вышли бы из России и развалили ее. А выясняется, что в тексте союзного договора ничего такого нет, этого просто нет. Все эти версии, разговоры о версиях, предположениях, интригах – это просто все разговоры и за этим ничего нет. А что есть? Есть попытка военного переворота, есть ввод войск дважды, тяжелой бронетехники, раз – ввели, чтобы напугать, и второй раз – может быть, чтобы штурмовать, но испугались. И храбрости не хватило, и слава богу, и ума не хватило, и счастье наше. Но еще и люди не дали. Действительно, испугались, боялись. Боялись международную репутацию свою повредить, это все было. Испугались.

Кургинян: Почему не арестовали Ельцина?

Млечин: Не арестовали Ельцина потому что – и на это свидетели ответили много раз – вначале надеялись, что его конфликт с Горбачевым окажется им на руку, и он будет невольным союзником, де-факто союзником, а оказалось – нет, потому что для Ельцина оказались важнее его принципы, а потом уже не смогли. До последней минуты в кабинетах КГБ обсуждался вопрос о том, чтобы штурмовать, и не решились, испугались. И чекисты сами не захотели, и слава богу.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Мы прекращаем сейчас наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны" будут продолжены в 21 час.

Часть 3

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Итак, сегодня третий день слушаний по теме: "ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?"

Дни с 19 по 22 августа 91 года – ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, и даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действий группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда, и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически, никто не вспомнит их имен. Остались только буквы – ГКЧП.

Итак, напоминаю, основной вопрос сегодняшних слушаний: "ГКЧП 1991 года – путч или попытка избежать распада страны?"

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр" Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу. "19 августа 1991 года в 6 ч. утра по московскому времени средства массовой информации СССР передают сообщение о введении в стране чрезвычайного положения. Объявляется, что президент Горбачев не способен выполнять свои функции по состоянию здоровья и всю полноту власти берет на себя ГКЧП. Те, кто проснулся позже, весь день смотрели балет "Лебединое озеро". Его показывали между экстренными выпусками новостей. Для многих этот балет стал символом августовского путча. На улицах Москвы тем временем начинаются настоящие военные маневры. Утром в столицу вводят войска. Борис Ельцин спешно мобилизует своих сторонников. В Москве проходят стихийные митинги в поддержку демократии, раздаются листовки. Вечером того же дня заговорщики дают пресс-конференцию. Их заявления, по словам очевидцев, больше были похожи на оправдания, а сами участники заметно нервничали. Уже тогда многим стало понятно: путч провалился. До масштабных столкновений дело так и не дошло. Поддержать путчистов пришли единицы, да и сами военные не слишком охотно выполняли приказы руководства. Некоторые подразделения даже перешли на сторону демократов. Сегодня историки считают, что августовские события дали Ельцину возможность разделаться сразу с двумя зайцами – Горбачевым и прежней советской командой. Однако до сих пор остаются вопросы: почему общество, которое голосовало за сохранение Союза, отказалось за него бороться? Когда настал переломный момент в августовских событиях 91-го? Или у заговорщиков не было даже шанса на спасение разваливающейся на глазах страны?"

Сванидзе: Итак, начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: "Поддерживала ли страна членов ГКЧП?"

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, тезис, свидетель, прошу.

Млечин: Вообще говоря, должна была поддержать, или точнее, должна была испугаться. Мы ж выросли в советское время, и когда такое грозное заявление, когда танки на улицах, страшно должно было быть. Вот поразительная вещь – почти никто не испугался. Знаете, пример, который меня потрясает. Помощник мэра Петербурга, или Ленинграда тогда, Собчака Владимир Владимирович Путин, в ту пору офицер действующего резерва Комитета госбезопасности, подполковник, находится в отпуске, возвращается в Питер, чтобы быть вместе со своим мэром, со своим начальником, хотя прекрасно понимал, какая судьба ждала бы Собчака в случае, если бы ГКЧП действительно победил. Уже тогда министр Пуго требовал отрезать питерский канал, ни в коем случае не давать Собчака на экран, чтобы его никто не видел. Более того, на следующий день, 20-го числа подполковник Путин пишет заявление начальнику Ленинградского областного управления КГБ с просьбой уволить его из рядов Комитета госбезопасности. Демонстративный поступок, делающий ему честь, но очень точно показывающий реакцию людей на ГКЧП – ГКЧП не поддержали.

Вот еще один пример, меня потрясший. Председатель украинского КГБ получает телеграмму вот от клиента нашего уважаемого друга, Владимира Александровича Крючкова, подчиняться распоряжениям ГКЧП. Председатель республиканского комитета обязан разослать директивы в областные управления и приписать "руководствоваться указаниями т. Крючкова". Что он делает, пишет? "Руководствоваться Конституцией". ГКЧП народ не поддержал.

Можно ли я допрошу своих свидетелей? Вот Виталия Наумовича Дымарского, в ту пору заместителя главного редактора газеты "Российские вести". Виталий Наумович, я думаю, что Вы тоже помните те времена. Была ли поддержка, люди на улицы выходили, поддерживали ГКЧП, шли со штандартами "Да здравствует ГКЧП!", слали телеграммы от себя?

Дымарский: Ну, я в какой-то мере согласен с одним из наших оппонентов, который вчера говорил о том, что, вообще, оперировать понятием народ – это вещь довольно такая, спекулятивная. Здесь – народ, там – народ. Но все-таки есть какие-то объективные цифры. Во-первых, даже вот та стачка, о которой была речь. 130 тысяч человек приняли участие. Много это или мало? На мой взгляд, много, когда власти не нравятся даже одиночные пикеты. С другой стороны, с другой… А что с другой стороны? А с другой стороны – ноль. За ГКЧП никто не вышел на улицу, были...

Млечин: Танки, танки.

Дымарский: Ну, это само собой, да, там несколько человек было. Письма трудящихся в органы печати – ну это тоже вещь, мы знаем, как это делается. Но вот интересно, что осталось…

Сванидзе: Время завершается.

Дымарский: Последние цифры. Что осталось 19 лет спустя? 13% поддерживает ГКЧП, 25% против ГКЧП и за те демократические силы, которые выступили против ГКЧП, все остальные – затруднились ответить.

Сванидзе: Спасибо.

Дымарский: То есть люди уже не знают…

Млечин: Уже не помнят.

Дымарский: … свою историю.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Пожалуйста, когда Вы в последний раз читали эти опросы?

Дымарский: Сегодня утром.

Кургинян: Но это же не единственные опросы?

Дымарский: Нет, наверное.

Кургинян: Ну, потому что я читал опросы, на котором 35% поддерживает, 15% – отрицает, а 50% говорит, что не знает.

Дымарский: Сергей Ервандович, все зависит от того, какая социологическая служба проводила опрос.

Кургинян: Так почему мы должны доверять одним и не доверять другим?

Дымарский: Ну, давайте будем доверять…

Кургинян: Ну, так поэтому я хочу сказать, что опросы – это, как говорил когда-то Нильс Бор, "есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика", да?

Дымарский: Да.

Кургинян: Это первое. Второе. Скажите, пожалуйста, а ГКЧП обращался за поддержкой к народу?

Дымарский: А "Обращение к советскому народу" …

Кургинян: А что это?...

Дымарский: … это к кому, это к кому обращение?

Кургинян: Нет, ГКЧП просил народ выходить на улицы? Его поддержать, идти к стенам Кремля? Ну, вот если меня не просят никуда идти, то я как пойду? И, может, я даже помешаю…

Дымарский: А скажите, а те люди, которые у Белого дома, их просили туда идти?

Кургинян: Конечно!

Филатов: А каким образом?

Кургинян: Призывали, как! Призывали, шли речи…

Филатов: Кто призывал?... Кто?

Дымарский: Кто, где?

Кургинян: Скажите, пожалуйста…

Дымарский: Где?

Кургинян: Подождите. Крючков залез на танк?

Филатов: Нет.

Дымарский: Нет, подождите-ка, но… А что?...

Филатов (?): Там информация была …

Дымарский: А что… А Ельцин с танка обращался к жителям Бирюлево?

Кургинян: Да он не обращался к жителям Бирюлево.

Млечин: Они уже собрались…

Кургинян: Ельцин поднял митинговую стихию…

Дымарский: Но там уже митинг был…

Кургинян: … и в ней участвовал.

Дымарский: Люди же сами пришли.

Кургинян: Теперь скажите, пожалуйста, вот Вы представляете себе, что там на самом деле было?

Дымарский: Как, ну я там был.

Кургинян: Нет, хорошо, нет, вот с народом, Вы говорите…

Дымарский: Ну, я там был, да…

Кургинян: Вот я присутствовал на том, как готовился актив московской партийной организации и как этот московский партийный актив готовился выводить 250 тысяч человек.

Дымарский: Так. Где они?

Кургинян: Вы знаете, когда он отказался это делать?

Дата добавления: 2015-10-24