Сванидзе: Первый вопрос сторонам: Поражение ГКЧП – это следствие действий противников ГКЧП или следствие действий самого ГКЧП? 3 страница

Иванов: Есть две точки зрения: одна, что эти люди были героями, вторая, из материалов дела что следует, что человек с монтировкой в руках и, будучи в сильной степени опьянения, впрыгивает, впрыгивает в машину, выламывает, открывает люк, и тогда узбек Урадж Сахатов стреляет в него после этого. Я предлагаю Вам самому ответить на Ваш вопрос…

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.

Иванов: … были это герои или это была пьяная шпана.

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас.

Иванов: Надо отвечать на этот вопрос.

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. Значит, пьяный человек, как я понимаю – один из погибших троих молодых людей, да? Который впрыгнул?

Иванов: Да, да, об этом есть заключение.

Сванидзе: Ваша корректность меня поражает в отношении покойных. Этот человек был посмертно награжден орденом Героя Советского Союза.

Иванов: Безусловно.

Сванидзе: Да, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вообще-то, тут речь идет о судьбе страны. Вообще-то, тут речь идет о судьбе государства, которое разрушилось в результате того, что эти люди взяли власть. И я, честно говоря, изумлен таким подходом. Но самое-то интересное состоит в том, что мы рассматриваем ведь личности руководителей ГКЧП. Вот эти люди при высоких должностях, высших должностях государства – вице-президент, глава правительства, министр обороны, председатель КГБ, секретарь ЦК и зампредседателя военно-промышленной комиссии – они начинают дело и оно, если я Вас правильно понял, рушится из-за какого-то одного, двоих, троих человек, которые что-то такое себе позволили, из-за одной машины, они уже уходили, эти боевые машины, к этому моменту все рухнуло, ГКЧП развалился, рухнул и не справился. И вопрос-то состоит – вот что мы хотели бы здесь понять, и уверен, что хотят понять все сидящие здесь и все, кто нас смотрит… ГКЧП вошел в историю как сборище ни на что не годных и совершенно неумелых людей. Это по этой причине все у них развалилось?

Иванов: Вы знаете, когда твой шеф, руководитель, президент, предает тебя, то очень трудно избрать линию поведения, то, что происходило, потому что с одной стороны был удар вот этой дубины в виде РСФСРовской атаки, с другой стороны…

Млечин: Мне вообще-то казалось, что это подчиненные предали своего президента, он вроде их никуда не сажал, чрезвычайное положение не объявлял, это они его предали, вообще-то говоря, нет?

Иванов: За их спиной в Ново-Огарево он подписывал и согласовывал условия важнейшего для страны договора, даже не показав им текст…

Млечин: Ну что, он сам его печатал, что ли, от руки, ну что Вы тут смеетесь над нами, что ли, ну этот документ был распространен, ну что Вы…

Иванов: Вот этот текст… Восстановите, пожалуйста, события…

Млечин: Мы сейчас восстановим, у нас есть свидетели.

Иванов: Восстановите. Вот текст этого … Союза Суверенных Государств появился 14-го числа.

Млечин: Да, мы сейчас его проанализируем, да...

Иванов: Я думаю, что ГКЧПисты были значительно гуманнее и у них были совершенно другие ценности по сравнению с руководством Российской Федерации, которое через два года показало, как надо действовать. У них были определенные моральные ценности и первая кровь их остановила. Да!

Млечин: Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.

Сванидзе: Спасибо.

Иванов: Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле...

Сванидзе: Спасибо, господа, время истекло.

Иванов: Вам этого не понять.

Сванидзе: Да, спасибо. Леонид Михайлович, не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.

Млечин: Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?

Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?

Шейнис: Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.

Млечин: В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?

Шейнис: В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.

Млечин: То есть там не было записано…

Шейнис: Но соглашение было 9+1, а это исказили…

Млечин: 9 – это союзные республики, я немножко поясню.

Шейнис: 9 – это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.

Сванидзе: 1 – это Горбачев.

Шейнис: А 1 – это Горбачев, совершенно верно.

Млечин: Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?

Шейнис: Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.

Сванидзе: Все, я понял Вас.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно: поражение ГКЧП – следствие действий противников ГКЧП или самого ГКЧП?

Млечин: Виктор Леонидович, пожалуйста, о причинах крушения.

Сванидзе: Ваше мнение.

Шейнис: Поражение ГКЧП, мне приходилось этим специально заниматься – это результат действия очень сложных и разнообразных сил. Я думаю, что можно выделить – я за недостатком времени только назову их – 4 главных фактора…

Сванидзе: Назовите.

Шейнис: Первое – позиция Горбачева, второе – позиция руководства Российской Федерации…

Сванидзе: То есть Ельцина.

Шейнис: Не только Ельцина. Верховного Совета…

Сванидзе: Дальше, дальше.

Шейнис: …Президиума Верховного Совета…

Сванидзе: Еще два.

Шейнис: Третье – это выход народа, во всяком случае, политического актива Москвы и Ленинграда…

Сванидзе: И четвертый.

Шейнис: И четвертый. В воображаемом разговоре Пушкина с Пестелем Давид Самойлов приводит следующие слова: "Ах, русское тиранство – дилетантство, я бы учил тиранов мастерству".

Сванидзе: Спасибо…. Спасибо. Сергей Ервандович, я добавлю Вам время, да, на этот счет не беспокойтесь. Прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Беретесь ли Вы утверждать, что в стане ГКЧПистов не было принципиальных противоречий, и что странная и страшная слабость ГКЧП была порождена психологическими, а не иными причинами?

Шейнис: Да, берусь.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а 19 августа 91 года – это первая попытка передать управление страной ГКЧП, причем ГКЧП именно в этом составе, да или нет?

Шейнис: Это первая инициативная попытка группы лиц, объявивших себя советским руководством, взять власть и объявить чрезвычайное положение.

Кургинян: Знаете ли Вы, что…

Шейнис: До этого…

Кургинян: Да, спасибо, я понял…

Шейнис: До этого ничего подобного не было.

Кургинян: Спасибо. Знаете ли Вы что-то о попытке такого же ГКЧП в марте 1991 года? Вы не помните, как Янаев ходил с Горбачевым по взлетно-посадочной полосе и яростно рассказывал ему про это ГКЧП?

Шейнис: Я знаю, что на Горбачева в марте оказывалось давление с целью ввести чрезвычайное положение.

Кургинян: Скажите, что Горбачев сказал этим людям, когда они пришли к нему в кабинет?

Сванидзе: Я добавляю обещанные полминуты.

Шейнис: Горбачев отклонил.

Кургинян: Он сказал им, что он, как Иисус Христос, он их прощает. Вы знаете о планах высших администраторов…

Шейнис: Это Вы откуда знаете?

Кургинян: Это я знаю от этих людей.

Шейнис: От этих людей?

Кургинян: Да.

Шейнис: Вы верите им. А я им не верю.

Кургинян: Хорошо, Вы им не верите, я имею право верить. А Вы имеете право не верить.

Шейнис: Безусловно.

Кургинян: Но Вы дальше говорите… Вы знаете о планах высших администраторов из окружения премьера Павлова сделать в ходе ГКЧП президентом СССР Ельцина?

Шейнис: Я знаю, что ГКЧП потому пропустил Ельцина с дачи в Архангельском, потому что они рассчитывали, что застарелая уже конфронтация Ельцина и Горбачева позволит Ельцину стать на их сторону.

Кургинян: Значит…

Шейнис: Я об этих планах знаю…

Кургинян: Знаете… знаете… спасибо…

Шейнис: … и они рухнули утром 19 августа.

Кургинян: Они не умерли утром, это отдельный вопрос, как они рассыпались. Вопрос заключается в том, что проект …

Сванидзе: Спасибо… спасибо… спасибо…

Кургинян: … сделать Ельцина президентом СССР был! И Вы это подтвердили.

Сванидзе: Спасибо. Краткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Второй день слушаний по теме: "ГКЧП – путч или попытка избежать распада страны?"

Вопрос сторонам: Знал ли Горбачев о готовящемся ГКЧП и мог ли противостоять этому? Слово стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство # 6.

Материалы по делу. Из книги бывшего посла СССР в Вашингтоне Анатолия Добрынина: 20 июня 1991 г. американский посол Мэтлок прислал в Вашингтон сверхсрочную телеграмму о том, что его только что посетил мэр Москвы Попов и написал на бумаге, что в столице готовится путч... Попов попросил срочно сообщить об этом Ельцину, находившемуся в то время с визитом в США. Президент Буш тут же поручил Мэтлоку встретиться лично с Горбачевым и передать эту важную информацию, не называя фамилий заговорщиков. Однако Горбачев …отнесся к этому сообщению весьма спокойно.

Кургинян: Добрынин – один из самых информированных и щепетильных в том, что касается выдачи таких сведений, дипломатов. Он утверждает, что Горбачев все знал. Пожалуйста, доказательство # 7.

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство защиты.

Материалы по делу. Из речи Михаила Горбачева на семинаре в Американском университете в Стамбуле: Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране. Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Но я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе.

(Источники: "USVIT" (Заря) 1999 г. #24, Словакия; "Советская Россия", 19.08.2000; еженедельник "Патриот", 2000, # 30; "Наш современник", 2001, # 8; газета "Слово", 27.04.2001 и др.)

Кургинян: Я хочу обратить внимание тех, кто этого не знает, что в передаче господина Познера был Михаил Сергеевич, и когда его спросили об этом, он ничего не опроверг. Это опубликовано во многих источниках.

Теперь мы видим, что ничему Горбачев не хотел противостоять и наличие состояния крайней необходимости, о котором мы говорим, наличие крайней необходимости, которое и стало источником оправдания Варенникова, а значит и всех остальных, становится все более ясным.

Я хочу пригласить в качестве свидетеля одного из членов ГКЧП, Василия Александровича Стародубцева, который в августе 91 года был Народным депутатом СССР, а также входил в состав ГКЧП и занимал должность председателя Крестьянского союза СССР. Что Вы об этом думаете, Василий Александрович? Какова роль Горбачева для Вас?

Василий Стародубцев, в 1991 г. – член ГКЧП, Народный депутат СССР, председатель Крестьянского союза СССР: Этот человек пришел погубить великую страну, великое государство и, если хотите, великую новую цивилизацию. Горбачев знал о всех событиях и, в том числе, о ГКЧП. Несколько лет подряд: 89-й, 90-й и в 91 году – я был в жесткой оппозиции Горбачеву за его предательские деяния на посту руководителя нашего государства. Мы понимали, что Горбачев ведет к развалу страны, тем более, противостояние с Ельциным ускоряет этот процесс, и мы пришли в создавшийся ГКЧП, чтобы остановить чудовищный развал нашей страны и, разумеется, России.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. У меня есть к Вам вопрос уточняющий. Василий Александрович, то, что Вы говорили – это вещи оценочные, Вы членом ГКЧП были, Вы были ярый противник и ненавистник Горбачева. Поэтому меня интересует здесь вопрос более конкретный, нежели Ваш комментарий к личности Михаила Сергеевича Горбачева: у Вас была информация о том – точная информация, и, если да, из какого источника, – что Михаил Сергеевич Горбачев знал о готовящемся ГКЧП? Я потому задаю этот вопрос, что Ваши коллеги, в частности, генерал Варенников, который сегодня упоминался, который ездил в Форос, сказал, что ни о чем не удалось договориться с Горбачевым. И генерал Варенников, к которому можно по-разному относиться, и мы, вероятно, с Вами по-разному к нему относимся, но человек честный и смелый, и его показания, несомненно, заслуживают доверия, никогда не говорил о том, что Горбачев был в курсе. Почему, интересно, он это скрывал? Итак, пожалуйста, Ваш ответ.

Стародубцев: Горбачев абсолютно точно знал, если не сказать больше: он участвовал в этом процессе по созданию ГКЧП.

Сванидзе: Откуда у Вас эта информация?

Стародубцев: Информация от моих товарищей – от Крючкова, который, собственно, среди нас всех, ГКЧПистов был человеком более всех осведомленным.

Сванидзе: Вы лично с Горбачевым на эту тему общались когда-нибудь?

Стародубцев: Нет.

Сванидзе: Нет. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вот одну вещь не могу понять. Человек является главой великой державы, такая должность. А Вы хотите сказать, что Михаил Сергеевич разваливал государство. Хотел лишить себя такой должности? Да какой же человек это будет делать-то, ну? Какой же был в этом смысл-то, простой, человеческий? "У меня в руках целая страна, и чем она крепче, чем прочнее, тем надежнее… тем больше я удовольствия получу. Не-е-е-т. Дай-ка я разрушу ее, превращусь в пенсионера никому ненужного". Вам не кажется эта логика странноватой, нет?

Стародубцев: Горбачев, как правитель слабый и лукавый, хотел править и одновременно быть "английской королевой".

Млечин: Нет, нет, нет. Вы сказали: "хотел развалить государство".

Стародубцев: Вы ломитесь в открытую дверь. Он сам заявил: всю жизнь мечтал покончить…

Млечин: С коммунизмом.

Стародубцев: … с коммунизмом…

Млечин: Ну, мы и покончили и, слава богу, живем в нормальной стране.

Стародубцев: … а коммунизм без советского государства немыслим.

Млечин: Да ничего подобного. Но Вы все-таки скажите мне, Вы и в самом деле верите, что Михаил Сергеевич хотел своими руками развалить и оставить себе чуть-чуть?

Стародубцев: Несколько лет подряд, являясь Народным депутатом, председателем Крестьянского союза страны, я общался буквально каждую неделю с Горбачевым, и все его действия направлены были не на укрепление государства, не на то, чтобы поднять авторитет нашего государства, а постоянно все сводилось к такому мягкому развалу и постоянному уходу от принятия судьбоносных решений для нашего государства.

Млечин: Может, он коммунистическую систему хотел развалить и, слава богу, что это сделал, а? Есть разница между Россией и коммунизмом.

Стародубцев: Да будет Вам известно…

Сванидзе: Время истекло. Время истекло. Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Михаил Сергеевич был руководителем таким противоречивым, с большими слабостями, с большими достоинствами. Но я никогда не поверю, что этот человек хотел своими руками развалить власть.

Теперь что касается того, знал он про путч или не знал. Когда к нему пришел посол Мэтлок, рассмеялся Михаил Сергеевич, потому что верил в то, что назначенный им председателем КГБ Крючков – верный его подчиненный, что он не нарушит присяги. Я вам больше скажу. Что Мэтлок?! Евгений Максимович Примаков, верный сотрудник Горбачева, пришел к нему и сказал, цитирую практически точно: "Не слишком ли Вы, Михаил Сергеевич, доверяете КГБ? Нет ли оснований для беспокойства?" И опять Михаил Сергеевич рассмеялся. Он был слишком доверчив, ну, может быть это недостаток, конечно. Ему в голову не приходило, что председатель КГБ нарушит воинскую присягу.

Сергей Александрович, давайте, тут речь идет о судьбе Горбачева, странный такой мазохист…

Филатов: О его судьбе речь не идет тут.

Млечин: Да.

Филатов: Понимаете, тут звучат слова "предательство Горбачева", в чем оно заключается? Предательство Горбачева, видимо, заключается в том, что он решил разрушить ту советскую систему, ту советскую империю, которая всем опостылела. И мы хорошо это знаем, мы встречали его призывы построить демократическое государство и до сих пор хотим этого. Значит, разрушить империю советскую, которую боялись во всем мире, разрушить вот то колоссальное количество денег, которое шло на вооружение, разрушить плановую систему, которая привела к тому, что у нас на складах скопилось оборудование, равное тройному годичному бюджету Советского Союза. И он понимал, что нужно менять, что-то менять в стране. Прежде всего, нужно освободить людей, освободить их от зависимости. Поэтому демократические принципы, они не случайно, вообще говоря, пришли в нашу страну. Потому что нужно было создавать рынок. Рынок без демократии существовать не может, без свободы. И, конечно, на его пути встретились колоссальные препятствия, потому что, прежде всего, выступил военно-промышленный комплекс, потом выступил КГБ. Кстати говоря, в этой ситуации ГКЧП мы хорошо с вами видим, кто на самом деле был хозяином государства. Потому что ни вице-президент в руках не держал инициативу…

Сванидзе: Завершайте, время заканчивается.

Филатов: … ни министр обороны, а держал в руках инициативу председатель КГБ, который отдавал все команды.

Млечин: И все провалил.

Филатов: Вот то государство, которое, в конечном итоге, было у нас и которое Горбачев хотел разрушить.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: И все провалил.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Вот эта советская империя, которая всем опостылела… Был референдум в поддержку СССР, на котором проголосовало 70% людей, которых мы называем народом. Скажите, пожалуйста, всем – это кому? "Приличным людям"? "Приличному" меньшинству? Вот народ сказал, что ему это не опостылело. Да или нет? Референдум был, мне он не приснился?

Филатов: Нет. А Вы можете назвать вопросы, которые были на референдуме?

Кургинян: Там был вопрос, согласны ли вы… за сохранение Союза Советских Социалистических…

Филатов: Обновленного…

Кургинян: Обновленного Союза Советских Социалистических Республик. Как только Союз Советских Социалистических Республик назван… Вот у меня есть собака, зовут Шумер, я ее Жучкой называть не буду…

Филатов: Ну, хорошо…

Кургинян: Название государства – не мелочь. Какое право имел демократический руководитель менять название без согласования с народом? Народ сказал, что он хочет СССР. Как появилось ССГ?

Филатов: Только поймите, еще было слово "обновленный" СССР, да …

Кургинян: Значит, Союза Советских Социалистических Республик. Вам рассказать, как при обсуждении ССГ они подряд разделываются со словом "Советских" и со словом "Социалистических"?

Филатов: Да, я знаю…

Кургинян: Это – измена Родине! Вот это – измена народовластию! Субъект власти – народ! Этот народ высказал свое решение…

Сванидзе: Сергей Ервандович …, дайте возможность Сергею Александровичу…

Филатов: Спасибо за Вашу позицию такую горячую. Но, во-первых… во-первых, ни Вы, ни я не знаем, как этот документ должен был приниматься, и подписание этого документа руководителями республик еще ни о чем не говорило. Это был первый этап преобразований, которые нес Горбачев. И не надо его упрекать в том… он имел право, как президент, вот Крючков не имел права этого делать…

Кургинян: Чего?

Филатов: А он имел право, как президент, потому что…

Кургинян: Он нарушил свой конституционный долг…

Филатов: Ему по должности, по конституционной, и по конституционным обязательствам, это можно было делать…

Кургинян: Что – это?

Сванидзе: Добавляю 20 секунд.

Филатов: Это – готовить документы для развития государства и его политической и экономической системы…

Кургинян: А менять империю, которая "всем надоела"…

Филатов: Он не… Он готовил документы…

Кургинян: … он мог как глава империи?

Филатов: Кургинян, Вы… не надо… это самое… приписывать то, чего на самом деле не было. Готовить документы и принять это – это разные вещи вообще. Он готовил документы и эти документы, прежде всего, хотел подписать с руководителями республик. В дальнейшем, я так думаю, наверное, был бы Съезд народных депутатов, который, наверное, бы эти документы ратифицировал.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире "Суд времени". Вопрос сторонам: Неприменение ГКЧП Вооруженных сил – это продуманное решение или неподготовленность ГКЧП?

Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Ну, во-первых, они применили силу. В город были введены войска, тяжелая техника, танки, бронетранспортеры. Это что – неприменение силы? Были блокированы важнейшие объекты, был изолирован глава государства – это неприменение силы? Наверное, вопрос, видимо, стоит так: почему они людей не поубивали? Вот это действительно интересный вопрос. Вот, если можно, я спрошу обоих своих свидетелей, Ваша честь…

Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.

Млечин: С вашего разрешения. Виталий Наумович Дымарский, я представлю, в ту пору заместитель главного редактора "Российской газеты", официального органа тогда российской власти.

Сванидзе: "Российские вести".

Млечин: Виталий Наумович, а если бы они взяли и пролили кровь, если бы пустили танки и задавили Белый дом, если бы взяли, там призывали некоторые генералы пустить в ход силу... Почему они не решились, это действительно важный вопрос? То есть им спасибо огромное, мы не в упрек.

Виталий Дымарский, в 1991 г. – первый заместитель главного редактора газеты "Российские вести": Большое спасибо, действительно, им не в упрек. И я бы здесь хотел как раз ответить коллеге Иванову, коллеге, не потому что я тоже юрист… потому что там были не несколько бандитов или хулиганов, "шкатулочников", а мы сегодня видели в одном из доказательств на экране кадры тех дней и мы видели толпу народа, там были тысячи людей. И вот эти тысячи людей, они остановили их. Я считаю, что это – главный фактор. Не было бы там этих сотен и тысяч людей, сила была бы применена, вот та сила, которую, между прочим, даже не один раз, а два раза вводили войска в Москву в те дни. Без этих людей ГКЧП победил бы.

Млечин: То есть, правильно ли я Вас понимаю, Вы думаете, что они просто, что называется, испугались?

Дымарский: Они испугались…

Млечин: Они увидели, что их никто не поддерживает…

Дымарский: Они не хотели… они не хотели… Во-первых, их не поддерживают. Они не хотели все-таки иметь на своих руках кровь, как я понимаю, потому что в той ситуации, без поддержки народа и с кровью на руках прийти к власти – ну это просто… это тоже самоубийство.

Млечин: Любопытно, что они устроили пресс-конференцию. Видимо, они рассчитывали на какую-то международную поддержку, видимо, боялись пролить кровь…

Дымарский: Но лучше бы они эту пресс-конференцию не устраивали, потому что то, что мы увидели на этой пресс-конференции, эти дрожащие руки, эти дрожащие лица… То есть они опять же показали свою полную никчемность, это слово сегодня уже употреблялось. Это даже не миролюбие, а это какая-то… это действительно просто вот полная беспомощность…

Млечин: А Вы знаете, я знаю, в чем можно обвинить Горбачева – тут ему сегодня много обвинений делали – в кадровой политике.

Дымарский: Это точно.

Млечин: Ну, это ж надо было, на ключевые должности привести людей…

Дымарский: Кстати, насчет…

Млечин: … которые ни на что не способны.

Дымарский: Кстати, насчет Горбачева. Насчет Горбачева, я не могу понять здесь логики. Если он знал, как здесь что-то нам говорили только что, то, значит, он был против развала Союза, значит, он был за ГКЧП, значит, он не хотел союзного договора. Если он знал, если он знал, значит, он поддерживал, если он им не мешал.

Сванидзе: Виталий Наумович, значит, если я Вас правильно понял… Ведь вопрос был поставлен так: неприменение вооруженных сил ГКЧП – продуманное решение или неподготовленность? Значит, насколько я понимаю, Вы считаете причиной общую мягкотелость, импотентность вот этого ГКЧП. Не неподготовленность, а их личные качества, правильно я Вас понимаю?…

Дымарский: Николай Карлович, я бы сказал…

Сванидзе: Или…

Дымарский: … я бы сказал так: это продуманное решение в силу неподготовленности. Когда они продумали свою неподготовленность, они поняли, что это… это бессмысленно совершенно…

Сванидзе: Но они хотели, на Ваш взгляд…

Дымарский: Это немножко такой вопрос…

Сванидзе: … они понимали, что это нужно или… или они об этом не задумывались?

Дымарский: Они понимали, что это нужно, но на это не решились.

Сванидзе: Не решились?

Дымарский: Не решились.

Сванидзе: Не "не смогли", а не решились?

Дымарский: Не решились, безусловно.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а почему они, с Вашей точки зрения, не арестовали Ельцина?

Дымарский: Моя версия такая, что поскольку они действовали против Горбачева, они считали, ошибочно считали, что Ельцин может быть их союзником по ликвидации с высших постов в государстве Михаила Сергеевича Горбачева. И им, может быть, вполне, я допускаю, что им казалось, что с Ельциным они смогут потом договориться, потому что они считали, видимо, судили по себе, что для Ельцина главное была власть, а на пути к власти ему мешал только один человек – это Горбачев, которого они, собственно говоря, и устранили. Это моя версия.

Дата добавления: 2015-10-24