Читайте также:
|
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: С военной точки зрения – самым прискорбным образом. Из нескольких войн, в которых участвовали наши специалисты: испанской, польской кампании, финской – извлекли совсем неправильные итоги. В Испании была позиционная война, и решили, что и будет такая позиционная, как в Первую мировую войну. Война с Финляндией – там пробивали линию Маннергейма – решили, что и в следующей войне тоже понадобится так вот прорывать чужие укрепления. Великая Отечественная, Вторая мировая оказалась для нас совсем другой: прорывы бронетанковой техники, удары авиации – все это советские командиры могли бы увидеть: так вермахт воевал на Западном фронте, так он сокрушил мгновенно Францию, но новый Нарком обороны, о котором я говорил, Тимошенко, сказал: «Ну, война на Западе не дала нам ничего нового». Они не были способны увидеть даже то, что происходило на их глазах, и потому они не сумели приготовить страну, не сумели приготовить Красную армию к тому, что произойдет 22 июня. И в этом их историческая чудовищная вина. Финская кампания – это самая такая, знаете, грустная страница... Конечно, в Великую Отечественную больше погибло, но там люди погибали, защищая нашу Родину, а в финской войне вообще непонятно, зачем погибали, и это в сводках, между прочим, особых отделов отмечено, что люди, в общем, не понимают, чего они сражаются. Вот я расспрашивал про финских солдат не зря, потому что финны знали, почему они сражаются, а наши солдаты не понимали – чего полезли туда? Зачем? И главное – последнее, что я хотел сказать – я абсолютно уверен, что Финляндия во время советско-германской войны осталась бы нейтральным государством. Да, снабжала бы Германию медью – это, конечно, неприятно, но не страшно. Она не вступила бы в войну на стороне нацистской Германии, и не участвовала в попытке удушения Ленинграда, как это произошло. В Финляндии так же, как Швеция и Норвегия, хотели остаться нейтральными. Финляндия отвергла, еще раз повторю, накануне войны отвергла договор с Германией, и не собиралась вместе с Германией воевать, но уж после того, что произошло, то произошло. Если можно, я...
Сванидзе: А в ремя истекло, Леонид Михайлович.
Млечин: Как жалко!
Сванидзе: Время истекло. Прошу Вас. Значит, Михаил Юрьевич, Вам, так сказать, выпал шанс заменить нас по уважительной причине оставившего Сергея Ервандовича Кургиняна, поэтому закрывайте амбразуру. История Вас не забудет. Прошу Вас.
Мягков: Я постараюсь по делу. И, прежде всего, хотел сказать, что феномен этой войны Зимней, «незнаменитой», состоит в том, что обе стороны ее не хотели, но она все-таки случилась. И обе стороны считали себя победившими в этой войне. Финляндия – потому что отстояла независимость, а Советский Союз – потому что отодвинул границы на запад. Уроки из войны, все-таки, мы вынесли, и вынесли очень большие. Но, прежде всего, поменялось руководство Наркомата обороны – вместо Ворошилова стал Тимошенко. Прежде всего, стала боевая подготовка… достигла наибольших высот именно после Зимней войны. Да, мы не сумели подготовиться к войне с Германией должным образом, но здесь и другие причины – и отставание техники, и здесь неготовность... разведданные, здесь массы причин, которые не связаны с Зимней войной. Вопросы, которые касаются ведения боев в зимних условиях – это тоже следствие Зимней войны. Руководство войсками и перегруппировка войск. То есть масса причин… в строительстве войск, которыми стали заниматься именно после Зимней войны. Здесь хотелось бы еще сказать, что...
Сванидзе: Здесь, по идее, Вы должны задавать вопрос.
Мягков: Задать вопрос?
Сванидзе: Да.
Мягков: Хорошо. Павлу Аптекарю, да? И, наверное, Леониду Млечину тоже. Вы действительно верите в то, что Финляндия не участвовала бы в одной коалиции с Гитлером против Советского Союза в 41 году? Поскольку, поскольку, так или иначе, Финляндия входила в русло германской политики – независимо даже от Финляндии – и транзит войск, и переброска туда германских войск осуществлялась в рамках и в русле германской политики на завоевание господства на Востоке. Германия привлекла не только Финляндию, Германия привлекла Румынию, с которой мы не воевали, и Болгарию, и Венгрию. Вы действительно верите, что Финляндия оставалась бы такая «белая и пушистая», если бы не воевала с Советским Союзом?
Аптекарь: Можно?
Сванидзе: Пожалуйста, отвечайте.
Аптекарь: Михаил, я думаю, что Вы не хуже меня знаете, что после войны ездил Вячеслав Михайлович Молотов в ноябре 1940 года в Берлин, и там шли переговоры, в том числе, и о том, что, значит, «Финляндию надо бы додавить», вот. И только после этого пошла речь о транзите немецких войск...
Мягков: Неправильно. Речь шла о том, чтобы немецкие войска были выведены из Финляндии – это было первое наше требование – из Финляндии и Румынии. И Молотов именно так ставил вопрос в Берлине. Из-за того, что этот вопрос не решился, как раз Гитлер и принял решение нападать на Советский Союз. Мы хотели, чтобы немецких войск не было в Финляндии, это факт. И из-за этого, собственно говоря, ни о чем не удалось там договориться.
Аптекарь: В таком случае, я скажу так: что если бы не было нашей агрессии – да, это агрессия – в ноябре 1939 года, у финнов не было никаких логических причин немцев пропускать или приглашать. Более того, Германия весь период Зимней войны всячески подчеркивала, что это война «неблагодарной Финляндии» с Советским Союзом, и «никакой помощи вы от нас не дождетесь!» И более того, известно... я думаю, что известный случай, когда советские подводные лодки заправлялись с немецких кораблей...
Мягков: Было такое. Было, да.
Аптекарь:...И извините, Михаил, была... был «базис Норд» рядом с Мурманском, где немецкие корабли также базировались и участвовали в боевых действиях против англо-французских войск, то есть англо-французского флота...
Мягков: А скажите, Германия была заинтересована в этой войне между Советским Союзом и Финляндией?
Аптекарь: Зачем? С какой целью?
Мягков: То есть, Вы считаете, Германия не заинтересована, да?
Аптекарь: Нет.
Мягков:...Хотя факты и документы говорят о другом. «И чем больше они будут воевать, тем больше будет ослабляться Советский Союз», – поскольку тогда уже в мыслях Гитлера восточное направление уже четко обозначилось. И Финляндия как возможный союзник в мыслях Гитлера уже четко обозначилась. У меня еще один вопрос к Леониду Млечину, если можно?
Сванидзе: Да, пожалуйста, у Вас пока еще есть время, хотя и немного.
Мягков: Как Вы думаете, какую роль сыграли Англия, Франция в деле подталкивания Финляндии не уступать советским требованиям, а затем, чтобы война как можно дольше продолжалась между ними – они были заинтересованы, равно как и Германия, в продолжении этой войны. Англия и Франция.
Сванидзе: Время уже кончилось, поэтому задавайте вопрос.
Мягков: Известно ли Вам, что были планы бомбежки Мурманска, захвата Мурманска, и бомбежки Баку?
Сванидзе: Вы, если можно, достаточно коротко, Леонид Михайлович.
Млечин: Если бы не было советско-финской войны – не было бы немецких войск на территории Финляндии, это же надо, очевидно, понимать. Потому что Финляндия... мы просто живем в большой стране и себе не представляем, что такое маленькое государство с 3,5-миллионным населением – это страна, у которой одна задача – остаться нейтральной, ни в коем случае не попасть ни в какую войну, понимаете? Потеря 150 или, там, 120 тысяч человек ужасна, но для большой страны проходит спокойнее, чем потеря 24 тысяч для страны с населением в 3,5 миллиона.
Мягков: Но не было советско-венгерской войны, не было советско-румынской войны…
Млечин: Мы говорим о Финляндии, вернитесь на землю...
Мягков:...но там оказались немецкие войска
Млечин:...мы говорим о Финляндии. В 38 году Финляндия декларировала свой нейтралитет и собиралась остаться нейтральной, и никаких оснований полагать о том, что она нарушила бы нейтралитет, у нас нет.
Мягков: И у Румынии был нейтралитет!
Млечин: В 39-м...
Мягков:...и гарантии даже были!
Млечин:...мы говорим о Финляндии, давайте не... не путайте, ради бога, пожалуйста.
Мягков: А нельзя рассматривать Финляндию...
Млечин: Нет, можно!
Мягков:...вне контекста общеевропейской войны!...
Млечин: Нет, можно! Мы говорим сейчас о России и Финляндии, а не о Румынии и Болгарии...
Мягков:...Нельзя рассматривать! Шла мировая война!
Млечин:...о Румынии и Болгарии – в следующий раз…
Мягков: Вот это Вы как раз забываете, что шла мировая война, и все вопросы необходимо рассматривать в этой концепции...
Млечин: Ничего подобного.
Мягков:...в рамках общей стратегии. Вы берете просто: СССР, Финляндия – вот маленькая погибающая Финляндия и огромный «медведь» СССР. Нельзя так рассматривать!
Млечин: Вы успокойтесь! Швеция была нейтральной и осталась нейтральной...
Мягков: И слава богу! И слава богу!
Млечин:...и Финляндия была нейтральной и осталась бы нейтральной, если бы не эта история. И это самое главное, что мы должны были понять. Мы проиграли, когда выиграли эти несколько километров, потому что если бы финны не участвовали в Отечественной войне на стороне немцев, нам было бы проще защищать Ленинград, чем когда финны со своей армией вместе с немцами атаковали и блокировали Ленинград, и там погибло множество людей.
Сванидзе: Спасибо. Михаил Юрьевич...
Мягков: Хорошо. А кто заставлял финнов вступить в германскую коалицию?
Сванидзе: Михаил Юрьевич, время для опроса этой стороны у вас истекло, но Вы блестяще справляетесь со своими обязанностями, которые сами согласились на себя взять. Поэтому не уходите далеко, Михаил Юрьевич. У Вас есть возможность, если хотите – произнести тезис, а если хотите – сразу предоставить слово своим свидетелям-экспертам с вашей стороны, и я прошу Вас обратить особое внимание на свидетеля по имени Георгий Иванович Перунин, ветерана советско-финской войны.
Мягков: Да, я хотел бы предоставить ему слово, и хотел бы спросить его впечатления от этой Зимней финской войны.
Георгий Перунин, ветеран советско-финской войны: Я скажу одно. Меня призвали в райвоенкомат – тогда был Сталинский – я прихожу туда, мне говорят: «Георгий Иванович, Вы можете еще повоевать за нашу Родину?» – я говорю: «Сколько у меня хватит сил, столько я и буду воевать!»
Мягков: А что Вы чувствовали? Это был долг для Вас – священный долг служить Родине?
Перунин: Родине.
Мягков: Именно, Родине.
Перунин: Родине.
Мягков: Я хотел бы подчеркнуть – именно Родине!
Перунин: Родине.
Мягков: Не Сталину! Не клике, как тут выражаются, не бездарным генералам, хотя таких было меньшинство, а именно Родине!
Набутов: Конечно, меньшинство. Цифры потерь свидетельствуют о том, что бездарных генералов было меньшинство.
Мягков: Цифры потерь мы приводим. Вы куда наступали – в безвоздушное пространство или на сильнейшую линию Маннергейма...
Набутов: Да послушайте...
Мягков:...которая ощетинилась пулеметами и пушками?
Набутов: Да послушайте...
Аптекарь: Да не было этого...
Набутов: Если Вы послушаете себя со стороны, Вы употребляете все время выражения «если бы...», «а что бы Вы думаете, если бы...», «то финны бы напали бы или нет?» и оперируете понятиями крупной мировой политики. Вы ни разу не сказали о конкретных живых людях, которые потом стали мертвыми, ни разу не сказали! Вы не видите этого, Вас это не касается!
Мягков: Я говорил о неготовности войск.
Набутов: Да послушайте, это все... это все – наукообразная болтовня!
Мягков: Это – нет. Это, как раз, самое...
Набутов: Десятки тысяч... десятки тысяч русских солдат – русских солдат! Заплатили жизнью бездарно...
Мягков: Бездарно?
Набутов:...за то... Бездарно!
Мягков: Вы сейчас пытаетесь... Бездарно?!
Набутов: Бездарно заплатили жизнью!
Мягков: Это Ваше... Это Ваше мнение!
Набутов: Вы говорите, «линия Маннергейма», «линия Маннергейма», «линия Маннергейма» – господин Бекман, который...
Мягков: Это Ваше мнение, что бездарно! А вот человек, который воевал...
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Позвольте мне выполнять свои судейские обязанности. Я с удовольствием слушаю Вас, но... у нас будет возможность – и у вас будет возможность – поговорить, обменяться мнениями – в том числе, эмоциональными мнениями. Я сейчас хотел бы, все-таки, другого. У нас здесь сидят два человека, которых, наверное, не часто приглашают на телевидение. Давайте, все-таки, мы позволим сказать еще что-то им – они воевали.
Мягков: Я как раз и хотел это сделать.
Сванидзе: Георгий Иванович, вспомните что-нибудь, я Вас прошу.
Перунин: Ну и когда нас привезли в этот, как он...
Сванидзе: На сборный пункт вероятно?
Перунин: Да.
Сванидзе: Помогите с микрофоном!
Млечин: Давайте, я подержу.
Перунин: Когда нас привезли в распределительную часть, в Каланчевскую. Там был штаб района нашего, Сталинского. И вот нам там объявили: «Товарищи! Мы должны защитить свою Родину!» Мы все встали, и говорим: «Ура-а-а! За Родину! За Сталина!» Мы везли туда тюки сена и лошадей в вагонах. Вот мне запомнилось – это холод, это голод... Дали нам шубы белые, дали нам эти... тулупы белые тоже. И вот, когда мы ехали дорогой, остановились у станции – я сейчас не помню уже станцию эту – и подбегает лейтенант и говорит: «Раздевай!». Я говорю: «Как раздевай? Почему?» Он с меня стаскивает тулуп, шубу, дает мне другую шубу, другой тулуп. Я думаю: «Господи, как же я поеду в часть-то, а? С меня же спросят новый тулуп, а у меня никакого теперь – и этот весь рваный идет...» Я считаю, что армия была наша военноспособная, крепкая, и душевно... душевно была за Родину, за Сталина!
Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Георгий Иванович. И я прошу Вас, Надежда Федоровна,я прошу Вас теперь – вспомните раненых на той войне. Я прошу Вас.
Надежда Бакулина, ветеран советско-финской войны: Ну, что-то существенного я ничего не могу сказать, потому что, во-первых, что я была тогда совсем молоденькой...
Млечин: Да, я видел на фотографии, да. Очень красиво выглядели, и сейчас прекрасно выглядите, да.
Бакулина: И дело в том, что всего-то я там работала в железнодорожных войсках медсестрой, фельдшером, ну это понятно. Раненых нам приносили…
Сванидзе: Повыше, если можно, повыше... Леонид Михайлович, у Вас замечательно получается – помогите даме.
Млечин: Ну, я могу сделать то же самое. Давайте я Вам подержу, а Вы только рассказывайте, да.
Бакулина: Ну, насчет раненых? Я помню, приносили, и были даже финны. Мы всё принимали, всех. Очень хорошо относились к нам они, и я помню, что я с финном – он по-русски говорил – я с ним разговаривала. Он говорит... ну, я не помню сейчас, как он ко мне обращался, но во всяком случае, очень мило, и я ему сделала перевязку, дала ему обезболивающее, и очень мило расстались – его потом забрали у нас. Но это было два или три раза, вот такие. А наши были обмороженные, в основном, – руки и ноги. Обмороженные были, потому что я помню, как я их отпаивала спиртиком. Потому что было немножечко спиртика – сказали «для растирания», но я это... хотя я и очень молодая была, а мне хотелось, чтобы их немножечко отвлечь, и я давала в мензурочке им спиртику немного. Ну, собственно говоря, мне там... я большой-то роли не играла. Про шубы. Вот сейчас сказали, я про шубы вспомнила. Я шубы не видала на наших... Может быть, там на фронте были, прямо в боях, а так шубы... у меня был бушлатик – он назывался. А шубу я получила на Второй мировой войне. Там была белая шубка, валенки большого размера, в которых я... в туфлях в них влезала, в эти большие, но это не относится к этому.
Сванидзе: Спасибо, Надежда Федоровна. Уважаемая Надежда Федоровна, уважаемый Георгий Иванович, спасибо вам огромное, что вы пришли к нам на программу, и дай вам Бог здоровья!
А мы завершаем слушания по советско-финской войне. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Советско-финская война – неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?» «Неудавшаяся экспансия» – это позиция господина Млечина, а «стратегическая необходимость» – это позиция господина Кургиняна. Пожалуйста, берите пульты, жмите кнопки. Первая кнопка – «неудавшаяся экспансия», вторая кнопка – «стратегическая необходимость».
Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования.
Неудавшаяся экспансия – 44%
Стратегическая необходимость – 56%
Сейчас – короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Советско-финская война – это эпизод уже начавшейся Второй мировой войны. В этом эпизоде СССР решил задачи, которые ставил. В частности, захватив часть финской территории, отодвинул границу от Ленинграда. СССР показал всему миру, что он не слабее Финляндии. Попутно СССР показал всем свою на удивление плохую подготовленность к войне. Плохую по всем статьям – наши потери значительно превышали финские. В Германии посмотрели на это, и сочли, что войну против СССР начинать можно. Таков главный итог советско-финской войны. Это мое личное мнение.
А теперь огласите, пожалуйста, результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны Вы видите на экранах.
Неудавшаяся экспансия – 10%
Стратегическая необходимость – 90%
Дата добавления: 2015-07-11; просмотров: 65 | Нарушение авторских прав