Читайте также:
|
Прошу, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Самое трудное, самое трудное – это представить себе ту ситуацию, потому что в мозгу у каждого, в том числе и у меня, нынешняя Финляндия, да? – образец миролюбия и всего чего угодно, и очень дорогой для меня образец, который я совершенно не хочу разрушать. И тем не менее... И тем не менее, если мы обсуждаем эту тему – пожалуйста, доказательство #10.
Материалы по делу. Из письма морского министра Северо-Западного правительства, контр-адмирала Пилкина в правительство Колчака: Если финны пойдут (на Петроград), одни или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех–четырех, которые здесь, в Финляндии, то при известной их ненависти к русским, их характере мясников… они уничтожат, расстреляют и перережут все наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов – всех, кого могут, как они это сделали, когда взяли у красных Выборг.
Красный архив, т.2 (33), 1929, с.110-111.
Кургинян: Это свидетельство белых, да? Итак, первый раз эта угроза нависла в 18–19 году, а в 21-м – вторая интервенция. Пожалуйста, доказательство #12.
Материалы по делу. Из беседы наркома иностранных дел М. М. Литвинова с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом: Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии… Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом «туризма» Финляндию. 27 февраля 1935 года.
Документы внешней политики СССР. T.XVIII. М., 1973. С.143.
Кургинян: Это Литвинов в 1935 году, Литвинов. У нас опыт двух войн, резни, и нависает большая война – вот ситуация, которую надо понять, иначе получится, что мы просто невинно обидели государство, которое не имело к нам...
Сванидзе: Я прошу прощения только, Сергей Ервандович, 35 год, Литвинов – мы говорим о 40 годе, и там уже был не Литвинов, а Молотов...
Кургинян: Я понимаю, понимаю...
Сванидзе: …и уже к... и уже 39–40 – …
Кургинян: Я понимаю, но я обращаю ваше внимание на одно...
Сванидзе: …и это было уже после пакта Молотова-Рибентроппа, радикально изменившего ситуацию.
Кургинян: Хорошо. Я Вам объясняю, у этой истории есть традиция. Начиная с 20-х годов, начиная с 1917 года у советского руководства и у всех прочих на холке висит вся эта история, они понимают, что имеют дело с агрессивным государством, которое уничтожало их население, которое хотело отделить Петербург, которое хочет захватить часть территории, – у них это на холке висит! И Литвинов, я говорю, по отношению к Молотову человек абсолютно мирный, да? – говорит об этом. Теперь я бы хотел спросить об этом Михаила Юрьевича Мягкова. Михаил Юрьевич, что Вы считаете по этому поводу?
Михаил Мягков, доктор исторических наук, руководитель Центра войн и геополитики ИВИ РАН: Ну, я, прежде всего, хотел бы сказать, что, конечно, Финляндия не такая мирная и не такая слабая. В случае военных действий она действительно выставляла 400 тысяч вооруженных сил. У нас Ленинградский военный округ меньше намного.
Кургинян: Вы отвечаете за свои цифры, готовы их доказать, Вы профессионал – пожалуйста.
Мягков: Далее. Немецкая пропаганда была и раньше, была и накануне войны. Война мировая в Европе когда разразилась, английский посланник в Финляндии говорил: «Как будто я нахожусь в Германии, такая идет пропаганда». Все финские газеты – прогерманская пропаганда. Помощь военная идет, помощь экономическая идет со стороны Германии. Как может советское правительство оставаться безучастным к тому, что в случае военных действий Финляндия не только будет участвовать в военных действиях, но станет плацдармом для развертывания сил третьих держав. Именно об этом говорил Сталин, именно об этом говорил Молотов, когда велись переговоры накануне войны в октябре–ноябре 1939 года.
Бекман: Только 32 километра от...
Мягков: И только 32 километра от Ленинграда... Уже были тогда орудия – у Германии, в том числе – которые могли покрыть это расстояние и обстреливать Ленинград. А это – колыбель Революции, считалась, это – вторая столица. Как мы могли безучастно относиться к таким эпизодам? Далее. Далее, это не только Германия, но и Англия, и Франция: не будем забывать, что СССР – накануне войны. В мире идет мировая война. Кто будет следующий? Мы опасаемся нападения, мы хотим оставаться нейтральными. Но нас могут вынудить к тому, что стратегические позиции – Ленинград – будет взят, а оттуда уже – в тыл центральным российским регионам, на Москву. Вот о чем думало военное командование, вот о чем думало военно-политическое руководство на тот период. Докладывал Берия, в частности, Молотову и Ворошилову информацию накануне войны о том, что Эркко – министр иностранных дел Финляндии – заявляет: «Мы ни на какие уступки СССР не пойдем! Драться будем, во что бы то ни стало, так как нас обещали поддержать Англия, Америка и Швеция». В Финляндии были две группировки: которые могли бы идти на какие-то уступки минимальные, и те, которые были за войну до конца, потому что они знали, что за ними стоят силы. Мы не можем игнорировать эти факты. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Мы не говорим, что ситуация однозначна, мы просим вас рассмотреть ее во всей полноте. Зачем скрывать половину правды?
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, – Ваш вопрос свидетелям защиты.
Млечин: Михаил Юрьевич, Вы заговорили о том, о чем думало военно-политическое руководство, вот давайте посмотрим, о чем думало советское военно-политическое руководство в то время. Мы располагаем записью в дневнике Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова – это был виднейший деятель коммунистического движения – и после всех встреч со Сталиным, Вы можете представить, какое это было для него событие, он очень аккуратно в свой дневник заносил, что именно сказал товарищ Сталин. Итак, запись сделана 21 декабря 1939 года. Война с Финляндией уже идет...
Сванидзе: В день рождения Сталина.
Млечин: День рождения Сталина – и вот после вечеринки Сталин...
Сванидзе: В день 60-летия Сталина!
Млечин: Да! После вечеринки Сталин в своем очень узком кругу говорит о причинах начала войны с Финляндией – одной фразой.
Материалы по делу. Из дневника Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова: На дружеской встрече по случаю дня рождения Сталин сказал гостям: «В Союзе стало тесновато. Финляндия, Бессарабия, Черновцы нам не помешают». Запись от 21 декабря 1939 года.
Млечин: Хочу обратить внимание: ни слова о том, что нам угрожает Финляндия, что оттуда прогремят английские или, там, немецкие пушки, что надо отодвинуть границу... В своем кругу товарищ Сталин говорит крайне точно. И замечу, через месяц – на другой вечеринке – Сталин еще раз – Димитров записывает просто слово в слово – …еще раз возвращается к войне с Финляндией. Доказательство #9.
Материалы по делу. Из дневника Председателя исполкома Коминтерна Георгия Димитрова: 21 января 1940 года. Сталин произносит тост: «Пока мы убили в Финляндии 60 тысяч человек, теперь надо убить остальных, и тогда дело будет сделано. Останутся только дети и старики».
Млечин: Михаил Юрьевич, давайте мы с Вами побеседуем об этой ситуации. Значит, в апреле 38 года составлен документ – видимо, он написан резидентом нашей разведки в Финляндии Ярцевым, да?
Мягков: «Дело 7-го апреля».
Млечин: Да, да, да, да, да. В нем говорится о Финляндии, как о не настроенной антисоветски, вовсе нет. Значит, давайте дальше. В 38 году Финляндия провозглашает нейтралитет. Весной 39 года Финляндия отвергла договор с Германией – хочу обратить на это внимание – 39 год – решающий год в истории Европы и нашей страны. Сталин в 39 году подписывает договор с немцами. Подписывает один, потом второй, второй называется «О дружбе и границе», второй часто забывают из-за названия страшного: «О дружбе и границе» – с нацистской Германией. Финляндия провозглашает свой нейтралитет. Что делала бы Финляндия, если бы мы ее не тронули? Она поставляла бы медь. Да, германская промышленность очень зависела от финской меди, так же, как зависела от шведской железной руды, и Швеция всю войну поставляла руду – и это, конечно, было плохо. Но Швеция не участвовала в войне на стороне Германии. И Финляндия не участвовала бы в войне на стороне Германии, если бы на нее самым простым образом не напали. Не согласны со мной?
Мягков: Конечно же, не согласен.
Млечин: Почему «конечно»?
Мягков: Во-первых, приведенные примеры здесь из дневника Димитрова, ну… почему-то все с вечеринки у Вас начинается. Может, у Вас какие-то другие доказательства, кроме вечеринок, есть? А есть официальные...
Млечин: Это не вечеринки, это высказывания Сталина.
Мягков: Подождите, подождите...
Млечин: Уж когда высказывался, тогда высказывался, уж извините.
Мягков:... подождите, а когда Молотов...
Млечин: Я за товарища Сталина не отвечаю – ну, он любил на вечеринки ходить.
Мягков:...когда Молотов беседует с послом Штейнгардтом 1 февраля 1940 года – это секретные переговоры были. Молотов отвечает о том, что речь ни в коем случае не шла о том, что мы хотели захватить Финляндию и советизировать.
Млечин: Вы меня извините, пожалуйста...
Мягков: Речь шла о безопасности – это раз.
Млечин: Я вас тут не прерываю, я только одно, можно... Я не прерываю... Ради бога, одно слово... Вы знаете, одно дело вот мы с Вами на публике что-то говорим, а другое дело, когда выйдем и там поговорим. Вот есть разница между тем, что нарком иностранных дел говорит иностранному послу...
Мягков: И он заинтересован...
Млечин:...и тем, что говорится в узком кругу.
Мягков: И он заинтересован, чтобы американцы так думали. А то, что Сталин выпил лишнего, и то, что, там, Димитров выпил лишнего...
Сванидзе: Как это ему было свойственно, по всей видимости…
Мягков: Да, вот это...
Сванидзе:... Сталину-то, да? – выпивать лишнего и болтать с Димитровым.
Млечин: И по пьянке что-то делать. Ну, Вы меня извините, я за товарища Сталина должен вступиться...
Мягков: А теперь, а теперь по факту...
Млечин:... пьяным его точно никогда не видели.
Мягков: А теперь по факту. То, что Финляндия отвергла договор с Германией... а Маннергейм сколько раз был в Финляндии? в Германии?
Млечин: Я Вам скажу. Я Вам скажу: значит, был в 1934 и в 1935, и что?
Мягков: А где документы о том, что велись переговоры?
Млечин: И что? И что? Ну, был.
Мягков: А где документы, вообще, финские –...
Млечин: Ну и что? А Молотов в 1940 году был в Германии, и что?
Мягков:...акт переговоров тайных с немцами? Где эти документы? Они были уничтожены!
Млечин: Ну и что?
Мягков:...и Маннергеймом в том числе! Мы еще многое с вами не знаем по этому поводу.
Млечин: Михаил Юрьевич, ну Вы меня извините, ну был в 1935 году – а что за этим последовало?
Мягков: А дружба с Герингом?
Млечин: С Герингом встречался, и что?
Мягков: Прекрасно! Да? Финляндия такая мирная…
Млечин: А что последовало?
Мягков: Ничего!
Млечин: Да нет! А практические последствия-то какие?
Мягков: Практические последствия...
Млечин: Вот я Вам скажу, какие практические последствия после встречи с Риббентропом – договор и раздел Польши. А после встречи с Герингом – ничего! Поставки сырья, покупки...
Сванидзе: Время.
Млечин: А что, они в Англию не ездили... А Маннергейм в Англию не ездил? Во Францию не ездил? Не покупал там оружие?
Сванидзе: Время, господа.
Млечин: Покупал! Ну и что? Для нас-то это не страшно было – в этом-то вся штука!
Мягков: Для нас страшно то, что 32 километра от Ленинграда, и то, что ведется пропаганда и немецкая, и англо-французская в Финляндии, и то, что Финляндия вооружается – вот это для нас страшно!
Млечин: Вы только скажите людям, что немцы и англо-французы ненавидят друг друга в тот момент!
Сванидзе: Время, время, время, уважаемые коллеги, время. Леонид Михайлович.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Значит... Позвольте задать вопрос Вам, Михаил Юрьевич. Дело в то, что ведь по пакту Молотова–Риббентропа, то есть, Сталина–Гитлера, согласно секретным протоколам к нему, Финляндия вошла в зону интересов Советского Союза. Так же, как и страны Прибалтики: сначала – кроме Литвы, потом, как известно, и Литва тоже вошла. Эти страны Прибалтики в дальнейшем стали территорией Советского Союза. А вот Финляндия – не стала, и, тем не менее, война-то началась.
Мягков: Я все-таки хотел бы...
Сванидзе: Просто Финляндия, в отличие от Прибалтики, имела достаточно сил – о чем мы еще поговорим в дальнейшем – чтобы защитить себя. А Прибалтика не смогла, прибалтийские республики...
Мягков: Хорошо. Спасибо большое за вопрос. Я хотел бы сказать, что с Финляндией у нас все-таки были особые отношения. И Финляндия...
Сванидзе: Да – договор 1932 года, о ненападении.
Мягков:...1932, который потом был продлен, этот договор.
Сванидзе: Да. Правильно.
Мягков: Я хотел бы просто напомнить то, что мы, после того как заключили советско-германский пакт, вели с финнами переговоры, и вели достаточно активно. И предлагали им в 2 раза большую территорию Советской Карелии в обмен на территории на Карельском перешейке, чтобы граница была отодвинута на 70 километров.
Сванидзе: Спасибо, спасибо. Тогда следующий вопрос, в ответ на ваш ответ, так сказать. Вот, прошу Вас, газета «Правда», 3 ноября 1939 года: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мыобеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели». Вам никакую другую газету не напоминает этот стиль? «Фёлькишер-Беобахтер» не напоминает, нет?
Мягков: Ключевое слово – «безопасность». А то, что война России – этот клич раздавался в газетах тогда, в любом случае, и французских, и английских, и финских – это было и на той стороне, причем, намного больше, чем стало раздаваться именно в самый канун войны, когда переговоры зашли в тупик, когда финны были настолько неуступчивы, что готовы были воевать за счет Англии, Франции – с их помощью – и, возможно, Германии.
Сванидзе: Вот насчет германской помощи, кстати, – это отдельный вопрос. Мы не забудем, что в этот момент Советский Союз и Германия были союзниками.
Мягков: Лишь один пример, когда Сталин вел переговоры с финнами, вот, в октябре–ноябре 39 года, накануне войны, – он открыто заявлял то, что все в мире может поменяться: сейчас мы дружим Германией, но все в мире может поменяться. Мы просим всего 2,5 тысячи квадратных километров территории. Могло получиться так, что мы бы получили часть территории, которая обезопасит Ленинград, и всё.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Дата добавления: 2015-07-11; просмотров: 41 | Нарушение авторских прав