Читайте также:
|
Прошу, сторона обвинения, – Ваш тезис, Ваш свидетель, Леонид Михайлович.
Млечин: Владимир Александрович, давайте мы вернемся к реальности. Когда шли переговоры между Советским Союзом и Финляндией, когда от них потребовали отдать территорию, финны ведь отправились в Берлин за советом. Что им ответили в Берлине? «Мы в вашу войну вмешиваться не будем, вам помогать не станем», – правильно?
Невежин: Дело в том, что задали вопрос, была ли возможность обеспечения безопасности мирными средствами? Была, только до 13 ноября 1939 года, когда переговоры были прерваны, и финская делегация вернулась в Хельсинки. Сам Сталин говорил – 17 апреля 1940 года совещание при ЦК ВКПБ по опыту боевых действий в войне с Финляндией...
Млечин: Мы сейчас это... дадим возможность товарищу Сталину высказаться самостоятельно. Доказательство #15.
Материалы по делу. Из речи И. В. Сталина: Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября – начале декабря? Нельзя ли было отложить этот вопрос, подготовиться и потом ударить? Нет. Все это зависело не только от нас, а от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло. Когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда их руки заняты и нам предоставляется благоприятная обстановка для того, чтобы в этот момент ударить...
«Зимняя война 1939–1940», книга вторая «И. В. Сталин и финская кампания», М. 1999.
Млечин: Циничнее и не скажешь, да?
Невежин: Дальше он сказал вот как – о переговорах с финнами...
Млечин: Это предельно цинично.
Невежин:...он сказал, что мы предложили финнам: «Либо вы на наши уступки идете, либо мы вам даем правительство Куусинена, и оно вас распылит!» Что касается вот этих пресловутых... этого торга – это... это вот из области абсурда – вот то, что Вы говорили – как это может демократическая страна поменять часть своей территории даже на б о льшую? Значит, мы хотели взять 2700 квадратных километров – зато ключевые острова и базу в Ханко. А финнам предложили 5400– ну, я может быть неточно… но в 2 раза большую, конечно, территорию – но это в совершенно стратегически не важном районе – это в районе Карелии.
Кургинян: Стратегический для какой войны?
Невежин: То есть финны не могли даже это поставить на обсуждение своего парламента – ведь они же не тоталитарное государство, все-таки оно было демократическое, хотя мы их называли «белофинны», «фашисты» и так далее. Они не могли просто этот вопрос даже поставить. И на вопрос, который вот сформулирован, была ли возможность? – можно сказать, что возможности решения мирным путем в октябре–ноябре 39 года не было, потому что ни финская сторона не хотела идти на уступки – это я согласен, – ни советская сторона – она вообще с каждым этапом переговоров (они шли в несколько этапов) усиливала свои требования. Когда уже, так сказать, финны действительно покинули Москву, этому предшествовало то, что якобы Молотов или Сталин сам заявили, что дипломаты уже бессильны, мы отдаем, так сказать, приоритет... начинают свою игру военные – ну, я переиначил.
Млечин: Ага, спасибо.
Сванидзе: Сказано было так: «Теперь слово будет предоставлено солдатам», – так было сказано, да.
Невежин: Но ни о каком вообще... ни о какой договоренности Сталина с финнами, я думаю, вот это мое убеждение, по документам, которые опубликованы, – нельзя и говорить.
Млечин: Кирилл, несколько слов. Мы имеем дело с абсолютно циничной и понятной сделкой. Так же точно, как Сталин присоединил Прибалтику и считал, что это правильно, он считал необходимым отрезать от Финляндии кусок и думал…
Сванидзе: Время завершать.
Млечин: … что финны – вот и в самом деле, правильно Владимир Александрович сказал – что могут отдать ему территорию. «На, – говорит, – забери». Это для Сталина не было проблемой, он готов был часть Карелии вместе с живущими там людьми, как с крепостными, – «деревеньку продать» – отдать финнам: «Да, заберите, пожалуйста!» – для Финляндии же это было невозможно, действительно, это же немыслимая вещь!
Сванидзе: Если можно, короткий ответ, Кирилл.
Набутов: Здесь прозвучала ключевая фраза. Финляндия – это парламентское государство. Любое территориальное изменения – прерогатива парламента. Финский парламент, каким бы он ни обладал составом тогда никогда бы на это не пошел – насколько знаю я, не будучи, еще раз говорю, историком. Я не могу полемизировать с докторами наук, профессионалами. Я только слушаю полемику, и я ни разу не услышал разговора об обычных человеках, об обычных гражданах, об обычных людях, которые воевали или которые оказались на территории этой войны – ни разу! И о цене вопроса, которая была заплачена – подчеркиваю еще раз – бездарным советским командованием.
Сванидзе: Эта тема еще будет обсуждаться. Спасибо.
Прошу Вас, Сергей Ервандович – Ваш вопрос оппонирующей стороне.
Кургинян: А скажите, пожалуйста, а что в истории мировой никогда не было добровольного размена территорий?
Невежин: Но мы говорим... вот, понимаете, у Вас такая манера…
Кургинян: Я не говорю да-нет, но было или не было?
Невежин:...Вы начинаете с Тильзитского мира, а мы говорим о 39 годе, понимаете? История – наука точная, вот мы говорим о 39 годе, мы говорим о ноябре 39 года, мы говорим о международной ситуации, о политической и мы говорим, что конкретно Финляндия... – да, конечно, были... были всякие...
Кургинян: Были. Значит мы, в принципе, говорим о том, что бывали мирные варианты, прецеденты обмена территориями, они были.
Невежин: Конечно.
Кургинян: Теперь, не могли бы Вы прокомментировать мне доказательство #14, пожалуйста?
Материалы по делу. Из мемуаров К. Г. Маннергейма: Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё. … …Советское правительство, в свою очередь, заявило, что может удовлетвориться группой островов Хестё–Бусё–Хермансё–Коё, расположенной восточнее мыса Ханко. Это была довольно значительная уступка, которая и в экономическом смысле была бы менее тяжёлой, чем передача Ханко, хотя и были бы потеряны важные батареи береговой артиллерии.
Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С.248.
Кургинян: Пожалуйста, #16 сразу.
Материалы по делу. Из мемуаров К. Г. Маннергейма: Я говорил, что Финляндии было бы гораздо выгоднее передвинуть, за компенсацию, разумеется, государственную границу от Петербурга на несколько миль западнее…
Маннергейм К. Г. Мемуары. М., 1999. С.228.
Кургинян: Не могли бы Вы это прокомментировать?
Невежин: То, что мы уже говорили... Республика демократическая – там могли быть разные мнения. И естественно, Маннергейм – он высказывал свое мнение, так сказать. Но я хотел бы только подчеркнуть, что Маннергейм – ведь он же не был участником переговоров? Он пишет как мемуарист, он тогда вообще не занимал высоких постов – то есть, когда началась война, он стал... То есть любой из нас может писать...
Кургинян: То есть, Вы хотите сказать, что финской точки зрения в поддержку обмена территорий не было вообще?
Невежин: Нет, я хочу сказать, что это, во-первых, нормальное плюралистическое мнение – то есть, были разные... но это же сказано постфактум – это все равно, что мы сейчас будем обсуждать, правильно ли поделили Восточную Европу в 39 году? Например, наши солдаты, когда вошли в Польшу, они говорили, что мало нам вот того, что мы заняли, а давайте нам еще Варшаву!
Кургинян: Ну, я не знаю кто, что говорил. У меня отец там воевал, у вас нет?
Невежин: Или в 1940 году, когда заключили уже...
Кургинян:...в 1939-м, и в Финляндии потом воевал в 1940-м.
Невежин:...То есть мы говорим о том, что они же не сразу отвергли эти...
Кургинян: Я понял, понял.
Невежин:...наши условия – целый месяц переговоры шли в Москве, целый месяц!
Кургинян: Смотрите, значит, смотрите. Прецеденты мирного размена территорий были. Теперь дальше, если бы этот размен территорий состоялся, войны бы не было. В Финляндии были серьезные силы, которые говорили, что территорию разменять надо. Даже Маннергейм говорил об этом! Значит, все условия для того, чтобы разменять эту территорию и исключить факт любой войны, были? Они же были? Почему это не состоялось?
Невежин: Не было таких условий.
Кургинян: Не было, да?
Невежин: Сначала выступает газета «Правда», потом начинается уже пропаганда (3 ноября развернулась) антифинская – о каком решении мирном можно было говорить? Если бы Сталин хотел решить это мирным путем, он бы не давал такого разрешения пропаганде такие вещи делать. Потому что еще до того, как были выстрелы в Майниле пресловутые, в нашем уже пропагандистском журнале заготовлены были статьи – я это, так сказать,... открытый журнал – там есть дата «сдано в набор» и «подписано в печать». Еще в 20-х числах ноября наш журнал один пропагандистский – «Пропагандист и агитатор» – уже писал о том, что финны устраивают на границе провокации. То есть пропаганда здесь огромную роль играла, а мы про нее забыли, про советскую пропаганду.
Кургинян: Хорошо, хорошо.
Невежин: Сидели мирно и ждали, пока финны нападут...
Кургинян: Значит, мы договариваемся о следующем:
– что территории, в принципе, разменять было можно;
– что предложения по этому поводу были;
– что мы предлагали вдвое большую территорию;
– что история это долгая – начиная с ленинской, когда он предлагал там остров Ино отдавать;
– что у нас действительно была огромная угроза под Выборгом – слишком близко находилась территория.
Значит, вся эта история тянулась. Теперь мы переходим к самым ключевым вещам – двум. Скажите, пожалуйста, вот Вы же...
Сванидзе: Я бо[юсь, что] к двум ключевым не успеете – 10 секунд осталось.
Кургинян: Не-не, успеем! «Добежим до канадской границы», – как говорил О. Генри, успеем добежать.
Сванидзе: 10 секунд.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, две вещи: первая – если Финляндия такое маленькое мирное государство и у Советского Союза...
Сванидзе: Время.
Кургинян:...в 1944-м был такой приоритет, то почему ее не сделали коммунистической –первое, и второе – почему Сталин вычеркнул Маннергейма из списка нацистских преступников?
Невежин: Оба вопроса надо адресовать к Сталину. Мы говорим о советско-финляндской войне 39–40 года.
Кургинян: Давайте ему и адресуем!
Невежин: Наши войска уже вплотную... уже летом первый план был разработан Шапошникова, а второй план – Мерецкова. Уже войска там были – 400 тысяч человек стояли в двух километрах от финской границы. Какая может быть тут договоренность, о чем мы говорим? И причем тут 1944 год?
Сванидзе: Кирилл Викторович, у меня к Вам вопрос. Вы – ленинградский, питерский человек. Ленинград-то был действительно близко к границе!
Набутов: Близко.
Сванидзе: Ленинград-то действительно нужно было отодвинуть? Или нет?
Набутов: Близко! Уважаемый Николай Карлович, я вынужден повторить, что я не историк, я не могу так легко жонглировать формулировками, типа, а если бы... а вот те тоже тогда... – у них был план, по которому они могли бы напасть в 19 году… – но не напали же в 1919 году! А Сталин напал в 39 году под таким предлогом, что да, финны несговорчивые, вот они нехорошие – мы сейчас им по башке дадим. Звучит фраза относительно того, что не было планов советизации Финляндии, но тут же мы говорим о правительстве... об этом, даже не марионеточном, а хуже – я уж не знаю, какое бранное слово подобрать к правительству Куусинена, куда людей с русскими фамилиями, типа Прокофьев, вербовали, в Прокконена переделывая фамилию, чтобы показать, что там финны, это финское рабочее правительство. Как же так, не советизация, если вошли 30 ноября...
Сванидзе: Ленинград. Но Ленинград нужно было обезопасить или нет?
Набутов: Обезопасить – да. Но обезопасить же можно разными способами, а не только взять и нанести тяжелый массированный удар по соседнему государству. Между прочим...
Сванидзе: А если они отказываются?
Набутов: Между прочим...
Сванидзе: А если они отказываются?
Набутов: Они и отказывались – договаривайтесь!
Сванидзе: А если они отказываются?
Набутов: Договаривайтесь! Потом, уж если говорить серьезно, то вот вы поедете на границу – это в городе Сестрорецке находится, практически на границе – и посм о трите – там с военных времен сохранились гигантские ДОТы с тяжелой 152-миллиметровой артиллерией – советской, направленной на финскую территорию. У финнов с артиллерией – господин Бекман это знает, несмотря на его, так сказать, трактовку –...
Сванидзе: Завершайте, Кирилл Викторович.
Набутов:...у финнов с артиллерией было, мягко говоря, очень хреново. Очень хреново! У финнов было с артиллерией. Хотя если бы у них были большие пушки, то да, тогда уже были пушки, которые бы могли стрелять в Ленинград.
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме «Советско-финская война» будут продолжены в 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
В эфире второй день слушаний по теме: «Советско-финская война – неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
О советско-финской войне вспоминают редко – естественно, ее заслонила Великая Отечественная война. Советско-финская война – следствие договора между СССР и гитлеровской Германией. Финляндия по договору входила в зону интересов СССР. СССР начал войну с Финляндией. Финны ту войну называли для себя «отечественной». Повторяю вопрос сегодняшних слушаний: «Советско-финская война – неудавшаяся экспансия или стратегическая необходимость?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу. В 1939 году численность Красной армии превышала все население Финляндии. Финский поход, по мнению руководства СССР, должен был стать легкой «разминкой» перед большой войной с Германией, но победа в итоге оказалась «пирровой». Советский Союз понес тяжелые потери. Боевые действия выявили пробелы в управлении войсками и их снабжении. После финской кампании поста Наркома обороны лишился давний соратник Сталина Климент Ворошилов, а в армии начались лихорадочные преобразования. Если до вторжения Иосиф Сталин говорил о необходимости укрепления вооруженных сил ввиду возрастающей угрозы со стороны Германии, то после войны была поставлена задача как можно дольше оттягивать возможный конфликт. По версии ряда экспертов, именно после оценки результатов советско-финского противостояния Гитлер решился на «блицкриг» против СССР. Однако, как писал позже маршал Жуков, советско-финская война дала и положительные результаты: после взятия Карельского перешейка и смещения границы дальше от Ленинграда Германия лишилась одного из стратегических направлений для нападения на СССР. К тому же, без неудачного опыта финского похода ослепленные успехом гражданской войны генералы вряд ли смогли бы подготовиться к большому противостоянию с вермахтом.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме «Советско-финская война».
Вопрос сторонам: Победа Красной армии в 40 году – демонстрация силы или слабости?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович – Вам слово.
Кургинян: Я все время не понимаю, почему надо спорить в этой интонации? Ну, мы же не хотим, не знаю, присоединить Финляндию к Российской Федерации, ничего не требуем, никого не обвиняем. Мы хотим двух вещей: исторической правды, и поскольку там погибли люди – это наши соотечественники, у меня отец там воевал, там погибли его друзья – то я хочу понять смысл этой пролитой крови. Когда-то Тютчев говорил: «Вражду твою пусть тот рассудит,/ Кто слышит пролитую кровь…/ Тебя ж, как первую любовь,/ России сердце не забудет!..» – это о Пушкине. Значит, смысл этой крови, смысл этого конфликта, часть нашей истории, звено нашей истории – всего лишь это, мы хотим только этой истины – ничего больше, мы не хотим обижать финнов. Но ведь эта же ситуация была! И второе: ну, хорошо, мы присоединили там Эстонию, Прибалтику, и так далее, но ведь с Финляндией мы могли делать в 1944 году все, что хотели! Мы могли тогда делать очень многое, и уж точно мы могли Маннергейма судить как нацистского преступника. Мы ничего этого не использовали, потому что по-настоящему никогда этого не хотели. Именно с Финляндией мы все время проводили самую мягкую линию, мы умоляли их отдать эту территорию, предлагали все, что угодно. Да, когда они не согласились – конечно, тогда все изменилось, но только тогда. Я ничего не говорю, мы, так сказать, двинулись туда, но что пишет Маннергейм? «Наш вековой враг напал на нашу страну! Призываю вас на священную войну с врагом нашей нации!» Значит, смысл-то заключается в том, что это был двусторонний процесс, трагический, очень сложный, понимаете? Очень сложный, который превращен сейчас в пропись о нехороших русских, которые обидели тех – или советских, неважно, Сталине – но так же нельзя! Так нельзя обращаться со своей историей! Или можно? И тут я хотел спросить двух моих свидетелей. Рассказывайте!
Бекман: Ну, есть такая деталь, например, по поводу Маннергейма. То есть, Вы цитировали его приказ от лета 1941 года, кстати, но я могу сказать, что во время Зимней войны, в 39 году, в 40 году Маннергейм сказал в своем приказе, что русские – это чужая раса. Чужая раса. То есть он уже использовал вот такую расистскую риторику антирусскую, нацистскую риторику. Еще я хочу напоминать о том, что есть куча очень интересных фактов малоизвестных. Вы, Набутов, Вы напоминали о правительстве Куусинена, да? Но я хочу еще сказать о том, что во время Зимней войны президент Финляндии Рюти, он предлагал создавать «народное правительство России» в Реболах – то есть, это маленькое село в Восточной Финляндии. То есть финны одновременно планировали создавать «народное правительство России», и даже были планы приглашать в качестве премьера этого «народного правительства России» либо Керенского, либо Троцкого.
Сванидзе: Туда приезжал сын Столыпина с этим предложением. Это была его идея.
Бекман: Да, но финны... но есть версия о том, что это именно была инициатива президента Рюти. Одновременно планировали создавать «народную армию» русскую на территории Финляндии, вербовать таких каких-то непонятных финских «власовцев» из военнопленных. Для этого приехал в Финляндию бывший помощник Сталина Бажанов такой, который после войны... он опубликовал свои мемуары даже. То есть у нас тоже были достаточно такие «великофинские» планы в это время, во время Зимней войны.
Сванидзе: Это не «великофинские», это просто финские, наверное?
Бекман: Ну, я считаю, что это «великофинские», потому что они считали, что они могут создавать на территории Финляндии правительство России!
Сванидзе: Спасибо, господин Бекман, потому что время истекло. У меня вопрос, Сергей Ервандович, к Вам. Когда речь идет о том, что вот «призвал Маннергейм воевать с Советской Россией, как он был неправ, как это было злобно с его стороны»... Дело в том, что он призвал после того, как пошли бомбардировки Хельсинки – Вы об этом факте наверняка знаете. Хроника есть на этот счет, страшная хроника – советские бомбардировки города Хельсинки, непосредственно в день начала войны. Там гибли мирные люди, как это всегда бывает при бомбардировках, поэтому фактически Маннергейм объявил... ну, реально называя вещи своими именами, «отечественную войну». Понимаете, когда начала Германия бомбардировки Советского Союза, мы ж не обвиним наше руководство – мы его можем обвинять в растерянности, в трусости, в неготовности – но в том, что оно призвало советский народ драться с немцами, мы его не обвиним! Так почему ж Вы обвиняете Маннергейма в том, что он призвал свой финский народ драться с агрессором? Да, нам неприятно, что агрессором была Советская армия, но это же так?
Кургинян: Это называется невероятное упрощение ситуации...
Сванидзе: Какое упрощение, когда война, бомбардировки и всё?
Кургинян:...и искажение, и искажение слов оппонента, а также желание перебить и не дать мне возможность говорить.
Сванидзе: Прошу Вас!
Кургинян: Пожалуйста. Спасибо, Вы очень великодушны! Задав мне вопрос, Вы даже разрешаете отвечать! Это величайшая новость.
Сванидзе: Вы сами себя лишаете времени, прошу Вас.
Кургинян: Так я Вам отвечаю. Мы здесь говорили о том, что Сталин сказал: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Маннергейм не сказал: «советские преступления», «сталинский режим», – он сказал: «наш вековой враг». Я убежден лично, это моя позиция, что ничего плохого Финляндии Россия ни при царях, ни при Советской власти не делала.
Сванидзе: Я Вам еще раз говорю – бомбардировка была! Это плохо или хорошо?
Кургинян: Снова Вам говорю. Теперь о бомбардировках...
Сванидзе: Когда бомбардируют – это хорошо или плохо?
Кургинян: Вот Вы, Вы же историк, да? Скажите, пожалуйста, пожалуйста, строительство оборонных сооружений в Финляндии, и в частности, аэродромов – с помощью Германии – осуществлялось в каком объеме?
Сванидзе: Сергей Ервандович, вопрос, с Вашего позволения, задавал я.
Мягков: Можно, можно ответить?
Сванидзе: И вопрос был о том, что в это момент шли бомбардировки Финляндии советскими бомбардировщиками. Ответа нет!
Кургинян: Николай Карлович, нет, я Вам отвечаю...
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: У Финляндии было в 10 раз больше аэродромов, чем самолетов...
Сванидзе: Причем здесь аэродромы?
Кургинян: Я Вам говорю, Финляндия была частью враждебного блока.
Сванидзе: Я не о том говорю. Если бомбардируют вашу страну, а вы ее лидер, вы свой народ к чему призовете?
Кургинян: Я призову к войне!
Сванидзе: Целовать, целовать агрессора?
Кургинян: Я призову к войне! Но не с враждебной расой!
Сванидзе: Да с какой расой?
Кургинян: Никогда, никогда я не призову к войне с враждебной расой и с вековым агрессором!
Сванидзе: Нет! В этой речи Маннергейма нет ни слова о враждебной расе.
Кургинян: Никогда я этого не сделаю, никогда! Это сделал Илья Григорьевич Эренбург! Это сделал не Сталин, это сделал Илья Григорьевич Эренбург...
Сванидзе: Что, бомбардировал Хельсинки?
Кургинян:... «Убей немцев! – он сказал – Убей немцев!» Все время, когда мы воевали, мы говорили, что мы не с народом воюем...
Сванидзе: Илья... Илья Григорьевич... Илья Эренбург бомбардировал Хельсинки, Сергей Ервандович?
Кургинян:...мы воюем с преступным режимом. Не с народом!
Сванидзе: Замечательно. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире второй день слушаний по теме «Советско-финская война». Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Доктор Бекман, я хочу воспользоваться такой возможностью, расскажите, пожалуйста, для наступавшей Красной армии такое...
Кургинян: Я прошу прощения, Николай Карлович, это никоим образом... Леонид Михайлович, я извиняюсь. По причинам исключительной важности, о которых я узнал только сейчас, я вынужден буду покинуть зал. Здесь замечательные эксперты, и я убежден, что они прекрасно продолжат передачу дальше. Я крайне сожалею о том, что я должен покинуть зал – это абсолютный «форс-мажор», но я вынужден это сделать.
Сванидзе: Спасибо. Удачи Вам!
Млечин: Доктор Бекман, я хотел воспользоваться... – я практически первый раз разговариваю с финским специалистом... Наступающая Красная армия была поражена – неприятно поражена – стойкостью финского солдата. Вот когда первоначальный план принес командующий Ленинградским военным округом генерал Мерецков Сталину и сказал, что потребуется 2 недели, Сталин обиделся на Мерецкова и сказал, что «ну, дня 3 – этого больше, чем достаточно». Потом воевали 105 дней. И больше всего... самым большим сюрпризом оказалась эта стойкость финского солдата, его способность сражаться небольшой группой, сражаться в одиночку. Скажите, пожалуйста, чем это объясняется? Так хорошо учили? Или это особые качества финнов? Или они так сплотились перед лицом врага?
Бекман: Ну, во-первых, я хочу сказать, что просто так сложилось, что условия погоды были определенные – было очень холодно, действительно, это было очень тяжело, были моменты… проблемы с... то есть не все войска вот советские были не очень хорошо там... проблемы были с одеждой и так далее... Еще у нас была...
Млечин: Ну, извините ради бога, про советские войска я знаю – расскажите про финские.
Бекман: Я понимаю, но финны, конечно, мы... естественно, Вы понимаете, что ситуация была такая, что там были советские войска, намерены были штурмовать – естественно, это легче вот просто оборону держать, и это была, конечно, там, финская земля, вот наши леса, все, конечно, мы знали нашу территорию... отлично финны знали вот свою территорию, еще знаю, конечно... естественно, еще у нас были такие особенности, конечно, – у нас было это снайперское движение, «кукушки» финские, которые очень эффективно работали...
Млечин: Под «кукушками» Вы что имеете в виду?
Бекман: Снайперов, снайперское движение финское.
Млечин: Вы тоже разделяете эту версию о том, что снайперы сидели на деревьях часами? Вы тоже верите в эту версию?
Бекман: У нас было... У нас было свое достаточно мощное снайперское движении и, Вы знаете, еще есть...
Млечин: Снайперы у вас были, к сожалению, очень хорошие – к нашему большому прискорбию.
Бекман: К сожалению или к счастью – как хотите.
Млечин: Но Вы... надеюсь, Вы не верите, что даже выдержанный, даже такой выдержанный финн, как Вы, способен часами в мороз сидеть на дереве? Я надеюсь, Вы... Неужели Вы верите в эту историю с «кукушками»?
Бекман: Ну, это какие-то национальные особенности, может быть, я не знаю. Я сам не снайпер...
Млечин: Я не знал, что Вы такой доверчивый. Профессор... говорят, что они доверчивые, но я не знал, что так.
Бекман:...я сам не снайпер, я пропагандист военный, то есть я не знаю.
Млечин: А, понятно. Вот пропагандист военный – это я верю, да. Так Вы... расскажите немножко про финских солдат – интересно. Про советских-то мы знаем хорошо.
Бекман: Ну, естественно, ситуация была такая, конечно, что Финляндия не совсем была демократической страной. До войны, конечно, у нас были определенные элементы нашего государства – политические элементы – они были репрессированы. То есть у нас, естественно, коммунистическая партия была запрещена, практически все просоветские движения политические были запрещены, у нас было достаточно большое количество политических заключенных, у нас были политические процессы против них, и так далее, и так далее. То есть это не совсем такая парламентская демократия, как господин Набутов тут сказал. Еще я хочу напоминать о том, что...
Млечин: Это как отразилось на...
Бекман:...естественно, когда звали наших солдат – у нас же была огромная вот эта армия, финская армия, до четы... даже больше 400 тысяч солдат, это была огромная армия – …
Млечин: Нет, огромная, огромная – при 3,5 миллионах населения у вас колоссальная армия была, да.
Бекман:...и когда звали, когда получали письмо, они все должны были участвовать, конечно. Если ты не пошел – тогда в тюрьму, где все остальные политзаключенные.
Млечин: Кто-то не пошел?
Бекман: Некоторые не пошли. Конечно, многие не пошли...
Млечин: Много?
Бекман: Но были и случаи, когда они там...
Млечин: Много было? Дезертиров много было?
Бекман: Ну, у нас было такое движение «лесных»… У нас было противостояние «лесных братьев»...
Млечин: Господин Бекман, скажите, примерно, сколько? Потому что число дезертиров в Красной армии известно – к сожалению, очень прискорбному – вот скажите, сколько было финнов?
Бекман: Ну, я понимаю Ваш вопрос, да – сколько, сколько, да? У меня точных цифр нет, потому что никто не изучал эту тематику до сих пор, но у нас тоже были дезертиры, очень много даже! Но я еще напоминаю о том, что финские спецслужбы до войны, они очень крепко репрессировали именно политические элементы оппозиционные – коммунистов, другие просоветские элементы...
Млечин: Вы хотите сказать, что финны, ваши солдаты со страху воевали так хорошо?
Бекман: Возможно.
Млечин: Большое спасибо.
Бекман: Пожалуйста.
Сванидзе: Так, прошу Вас, Леонид Михайлович – Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Эта «незнаменитая война», о которой мы говорим, – финская война – была страшным ударом. И вы знаете, я вот в определенном смысле очень сентиментальный человек, у меня очень сентиментальное отношение к армии, и понятие солдатской чести, офицерской чести для меня, например, необыкновенно важно. И то, что сейчас мы читаем в документах, – а сейчас Федеральная служба безопасности рассекретила, и издали том документов особых отделов, и те материалы, которые тогда еще, оказывается, были известны, но для узкого числа – о том, что происходило тогда, – это невозможно читать, это сердце рвет. Я вам сейчас процитирую. Это когда бросали раненых на поле боя, и они лежали сутками, их не вывозили. Это когда отправляли на фронт – зима, холод – без зимней одежды вообще, в летнем обмундировании. Это когда солдат не кормили – привозили буханку хлеба, она на морозе замерзает, ее рубить надо было, а горячей еды не было. Это ситуация – такого я вообще никогда не встречал – когда командование собственной армии не знало, сколько у них солдат. И это признал начальник генерального штаба Шапошников на совещании, а ему начальник управления снабжения генерал Хрулев говорит: «У нас с Шапошниковым разница в 200 тысяч человек по численности. Мы считаем, что на 200 тысяч меньше». Он говорит: «Нет, а может он прав? А у нас там продовольствия нету». Вы знаете, это... я вам повторяю, что вот мне... при моем отношении к вооруженным силам, я читать такого не могу. Это что надо было сделать с армией, это во что надо было превратить людей в форме, чтобы они не интересовались товарищем по оружию, чтобы они его бросили на поле боя, чтобы они его не накормили, чтобы они вообще не знали, сколько у него солдат в полку? Шапошников говорит: «Да в Первую мировую такого не было никогда, знали всегда». Они разговаривали в своем кругу, они могли говорить все, что угодно. Теперь, если можно, я хотел бы привести некоторые доказательства. Это, собственно говоря, результаты исследований, которые сейчас проведены Институтом российской истории и Федеральной службой безопасности. И вот слова директора института. Доказательство #23 – это вот результаты исследования, о чем пишет академик Сахаров.
Материалы по делу. Из исследований А. Н. Сахарова, директора Института российской истории РАН: Пограничные войска и общевойсковые части не могли в бесконечных спорах выяснить, кто и что должен делать. Огромное количество войск, оказавшихся зимой 1939 года на Карельском фронте, порой мешали друг другу, создавали заторы на дорогах. Пехота мешала танкам, танки мешали продвижению артиллерии. Неразбериха, отсутствие четких тактических установок, неповоротливость и нерасторопность приводили к оправданным людским потерям, выводу из строя техники...
«Зимняя война. Исследования. Документы. Комментарии» М. 2009.
Млечин: Теперь, если можно, доказательство #25, еще одно.
Материалы по делу. Из исследований А. Н. Сахарова, директора Института российской истории РАН: Лыжи вовремя в армию не поступали, а когда, наконец, доставлялись до соединений, то оказывалось, что они были без креплений и без палок... Красноармейцы, не готовые к лыжным переходам, как это было в 8-й армии, бросали их... Наступали сильные холода, а часть красноармейцев оставалась в летних пилотках, без теплых рукавиц, ходили в ботинках, потому что валенки вовремя также не поступали, не было и полушубков. Росло количество обмороженных, но по забитым дорогам раненых и больных бойцов невозможно было доставить в тыл, в госпиталя, и бойцы сутками не получали необходимой медицинской помощи... Как отмечалось в сводках, летчики были плохо обучены, и по их вине самолеты нередко терпели аварии. Танки из ремонта возвращались в неудовлетворительном состоянии – двигатели быстро выходили из строя...
«Зимняя война. Исследования. Документы. Комментарии» М. 2009.
Млечин: Знаете, я вам скажу, вот на совещании в присутствии Сталина в 1940 году командующий округом Мерецков говорит: «163-я дивизия пришла на фронт босая». Босая – это XX век. «Босая?» – удивляется Хрулев, начальник снабжения. «Так точно, – говорит Мерецков – Босая, вообще не одетая!» Командарм II ранга Курдюмов, начальник управления боевой подготовки: «На финском театре было много обмороженных, потому что люди прибывали в холодной обуви, в ботинках даже, а не в сапогах, часть ботинок была рваной. Я здесь докладываю с полной ответственностью, что воевать при 40-градусном морозе в ботинках, даже не в рваных, а в хороших сапогах, нельзя, потому, что через несколько дней будет 50% обмороженных». Теперь, если можно, Павел Аптекарь, известный историк, автор книги о финской войне, скажите мне, 105 дней продолжалась война, каковы потери обеих сторон? Сейчас цифры известны.
Аптекарь: Цифры известны, последние опубликованные данные – это... ну вот, по данным «Гриф секретности снят», это 126 тысяч 875 убитых с нашей стороны и 24... по разным данным, от 23 до 24 тысяч убитых у финнов.
Млечин: Один к шести?
Сванидзе: Нет, к пяти.
Аптекарь: Ну, к пяти. Можно... можно я продолжу? Значит, дальше, есть в Российском государственном военном архиве такие толстенные книги – книги «безвозвратных потерь бойцов и командиров, погибших в войне с белофиннами» – они так именно называются. Просмотрев внимательно эти книги, я насчитал где-то чуть больше, там, 131 тысячи – 131,5 тысячу. Но вот, одна маленькая деталь: потом я однажды искал погибших бойцов на этой войне по документам дивизии – одной из дивизий, где… документы которой уцелели, – и выяснилось, что вот документах этой дивизии есть люди, которые в этих списках больших не значатся, и таких людей – процентов 20. Я не хочу экстраполировать эти цифры на все данные, но я думаю, что итог – где-то порядка 140–150 тысяч...
Сванидзе: Время.
Аптекарь:...погибших. То есть, соотношение потерь крайне неблагоприятное для нас.
Сванидзе: Время. Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: В отсутствие Сергея Кургиняна, уважаемые коллеги, кто-нибудь из вас может быть задаст вопросы, да? Прошу вас.
Мягков: Я хотел бы задать вопрос. «Гриф секретности снят» – о потерях наших – какого года изданием уважаемый Павел Аптекарь руководствовался? Потому что по послед...
Сванидзе: Вы можете выйти, если Вам удобнее... – выйти сюда.
Мягков: Во-первых, каким годом издания уважаемый Павел Аптекарь руководствовался? Потому что по последнему изданию, вышедшему 2 года назад, наши безвозвратные потери – это убитые и пропавшие без вести, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях – 95 тысяч. Финские данные – 23 тысячи. Мы, как правило, воспринимаем те данные, которые нам дает другая сторона. Да, мы принимаем эти данные, 23 тысячи, но будьте любезны тогда учитывать эти данные. То, что здесь Леонид Млечин привел данные ужасающие по поводу неготовности наших войск, по поводу того, что действительно, в сапогах были, то, что летчики не готовы были... Кстати говоря, поэтому и бомбы упали на Хельсинки – потому что летчики толком не умели тогда бомбить, потому что летчики не были обученными и опытными. А бомбить хотели порт. Бомбы упали на городские кварталы, погибло более 90 человек, проживавших в Хельсинки, гражданских лиц, и конечно, это был прискорбный факт. Но после этого был отдан приказ ни в коем случае не бомбить гражданские объекты. Авиация только училась воевать.
Аптекарь: Ну, Миш, ну бомбили же – ну что Вы?
Мягков: Гражданские объекты! Был специальный приказ: не бомбить гражданские объекты, где не находятся войска – это был специальный приказ, который отдал Ворошилов. Вы прекрасно об этом знаете.
Сванидзе: Выборг бомбили.
Мягков: Выборг? Военные объекты! Военные объекты – порт! И, кстати говоря...
Аптекарь: Не только...
Набутов: А пивзавод куда делся?...
Мягков:...вот здесь очень много говорилось о демократических государствах, «мягких пушистых бабочках». А кто ж «Мюнхен»-то совершил? Не обменяли тогда территорию, а просто-напросто взяли и отдали Гитлеру – на растерзание. Именно по этому факту был заключен советско-германский протокол.
Аптекарь: Дело в том, что после того, как финны увидели, как чехи отдали Судеты, и их «проглотили», – вот поэтому они не хотели отдавать ту территорию, где находилась линия Маннергейма.
Мягков: Уважаемый Павел, мы же просили не Карельский весь перешеек. Тут говорили «важнейшие объекты», «второй город»... Мы просили… и готовы были уступить на переговорах.
Аптекарь: Так они... они этот «хвост»… готовы были отдать! Что ВЫ? О чем Вы говорите?
Сванидзе: Павел Александрович, Павел Александрович, я прошу прощения...
Бекман: Сначала даже Выборга не попросили.
Мягков: Даже Выборга не попросили! Готовы были только острова и Ханко...
Сванидзе: Михаил Юрьевич, Михаил Юрьевич, давайте... давайте введем в определенное, привычное нам по формату русло, да, этот разговор...
Аптекарь: Неправда.
Сванидзе: В ы договаривайте Ваш тезис и задавайте вопрос.
Мягков: Да, я просто хотел спросить: вот это что, теория заговора – то, что мы были не готовы? Теория заговора против собственной армии? Либо это недостатки, которые после войны мы стали устранять? Мы просто в этой «финской войне» увидели, да, в каком состоянии находятся наши войска. Мы не умели воевать зимой, и это на совещании в 40 году – в присутствии Сталина – об этом говорилось. Готовились воевать летом, да, малой кровью, да, на чужой территории – после того, как на нас нападут. Мы не умели воевать зимой, и после этой финской кампании мы стали учиться. Во многом, то, что мы Великую Отечественную потом выиграли, – это благодаря финской кампании, иначе бы, иначе бы, просто-напросто нас раздавили бы. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо! Вопрос? Вопрос?
Мягков: Вопрос: это что, теория заговора против собственной армии, Вы считаете? Вот так представляете, Леонид Млечин, что вот мы, собственно говоря, против собственной армии?
Млечин: А, это ко мне вопрос?
Мягков: Да.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Отвечу Вам охотно. Самое ужасное состоит в том… как раз правильных-то уроков извлечено не было. Поскольку в заключительной речи Сталин сказал, что мы одержали победу – он говорит: Мало того, что мы финнов победили, мы победили там германскую технику, мы британскую технику! Всё. Самое ужасное состоит в том, что все те недостатки чудовищные – как говорит академик Сахаров, и мне нравится это высказывание, «цивилизационное отставание Красной армии» – сохранилось до следующего года, и мы видим все то же самое. Это раненые, которых бросают на поле боя, это танки, которые поступают плохо отремонтированными, это летчики, которых ночью не учили воевать, потому что считалось, что не надо, надо днем воевать – все те бедственные черты Красной армии, до которых довел Сталин, и выдвинутое им чудовищное руководство Красной армии… Я напомню, о ком идет речь – это все люди, которые были воспитаны в Первой конной армии. Это Ворошилов, дольше всех занимавший пост Наркома обороны, это Буденный, его первый заместитель, это Тимошенко, сменивший Ворошилова после финской войны – все это люди, которые, что называется, академий не кончали. Они не только академий не кончали, они вообще не годились в руководство такой большой армией великой страны – они просто не были для этого способны.
Мягков: Но вопрос – это что, заговор?
Сванидзе: Завершайте, Леонид Михайлович.
Млечин: И поэтому заговор-то был другой. Заговор – это было, когда эти люди оказались у власти – вот это был заговор против нашей страны, и закончился он самым прискорбным образом. А в финскую войну они вошли – Сталин был уверен, что Красная армия за 3 дня разгромит... Молотов послу нашему, Коллонтай, которая приехала, говорит: «Что случилось?», – сказал: «Через 3 дня будем в Хельсинки, и на этом все закончится». Они сами не подозревали – это, конечно, было видно по реакции Сталина на совещании, каким страшным сюрпризом это было....
Сванидзе: Спасибо.
Млечин:...страшным сюрпризом это было для нас.
Сванидзе: После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Дата добавления: 2015-07-11; просмотров: 40 | Нарушение авторских прав