Интервью Сильвера Лотринге с Антонио Негри

Антонио Негри, Сильвер Лотринге

Революционный процесс длится вечно

Интервью Сильвера Лотринге с Антонио Негри

СИЛЬВЕР ЛОТРИНГЕ: На подступах к 1968 году ситуационисты задумывались о восстании, однако за сто лет до них восстание уже произошло. Имеется в виду Парижская коммуна 1871 года, которую Маркс назвал зарей коммунизма. Конечно же, исторические ситуации отличались в корне. Парижская коммуна разразилась как реакция на вторжение Пруссии и предательство Версальского правительства, которое отдало Францию врагу. Версальцы окружили столицу и заморили коммунаров голодом, а тех, кто выжил, расстреляли. Но не о тех мрачных днях спорили глубокой ночью Анри Лефевр и Ги Дебор. Они пытались выявить то внутреннее ликование, которое двигало Парижской коммуной и осталось в веках. Они заявили, что "Пролетарская революция будет либо праздником, либо ничем!". Парижский Май был праздником. Захватывая театр «Одеон», возводя баррикады в Латинском квартале, восставшие заново переживали лихорадку и эйфорию революции. Однако в отличие от Парижской коммуны восстание 68-го не было жестоко подавлено. Оно закончилась таким же волшебным образом, как и началось, и до сих пор невозможно сказать, было ли оно последней романтической революцией девятнадцатого века или «началом новой эры», как утверждал Дебор в очерке, написанном в 1969, всего несколько месяцев спустя после указанных событий:

«Самая большая всеобщая забастовка, которой удалось полностью парализовать экономику развитой индустриальной страны, и первая в истории всеобщая забастовка без разрешения профсоюзов; революционные завоевания и начало прямой демократии; парализованная на протяжении двух недель государственная власть; подтверждение революционной теории нашего времени и даже первые несмелые шаги по применению ее на практике; самый важный опыт современного пролетарского движения, которое сейчас во всех странах достигает наиболее развитой формы, опыт, который необходимо оставить позади и идти дальше - вот что представляло собой движение французского Мая 1968, и это само по себе составляет самую главную его победу!»

Сегодня, практически двадцать лет спустя после падения Берлинской стены и неожиданного крушения «настоящего социализма», как называли Советский режим, вы заявляете, что «коммунизм» снова волнует умы. Концепция множеств (multitude), которую вы разработали вместе с Майклом Хардтом, Паоло Вирно и другими, была первым шагом в данном направлении. Есть ли что-то в событиях мая 1968, какими их подытожил Дебор, что могло бы наглядно показать аспект «общности», который служит символом Коммуны?

АНТОНИО НЕГРИ: Текст Дебора очень интересен, но он ограничен рамками Парижского мая, мая 1968. События «Красного Мая», конечно же, были знаком, предрекавшим кризис социалистической бюрократической системы. Они дали возможность преодолеть «настоящий социализм», снова обрести свободу.

С.Л.: Как вы относитесь к тем событиям?

А.Н.: На самом деле мое отношение к Маю 1968 достаточно сложное. Парижский революционный процесс длился всего две-три недели, от силы два месяца, однако он совершенно парализовал французскую вертикаль власти. В Италии этот процесс длился 10 лет, и мы видели все его фазы, его деятельность: начиная с фабрик, где он зародился, заканчивая университетами, школами, мощным движением феминисток, повседневной жизнью граждан.

С.Л.: Мог бы Май 1968 повториться в 1977 году в Италии, когда, казалось, восстание было готово охватить всю страну?

А.Н.: Кто знает? Тогда мы думали, что нам все по плечу.

С.Л.: Но вы этого не хотели.

А.Н.: Нет, не хотели. Движение Автономии отличалось от Французского мая, целью которого было парализовать государственную власть. Нашей же задачей было начать большую модернизацию. Именно тогда начался новый этап в истории. Итальянское движение, возможно, и не имело страсти ситуационистской риторики, но оно было исключительно глубоким и продолжительным. Это длительное движение Итальянского мая, с 1967 до 1977, было настолько же двойственным для ситуационистов, как и Май 1968. Оно действительно характеризует определенные революционные явления. Но в 1968 началось кое-что еще. И эта двойственность, факт принадлежности как прошлому, так и настоящему, оправдывает интерес к нему, его важность. 1968 год стал годом начала постмодернизма и, следовательно, окончанием модерна, современности. Ситуационистская критика может открыть нам многие двери, но мы должны понимать, что перед этим были другие движения, множество движений. И была промышленная организация.

С.Л.: Ситуационистская идея положила начало восстанию во Франции, но никто не мог предугадать, что процесс, начавшийся в стенах университета, лавиной захлестнет всю страну.

А.Н.: Ситуационисты, конечно же, были умными людьми. Они смотрели на революционный процесс как с критической, так и с конструктивной точек зрения. Но все же в конце концов они оказались в тупике. Они были убеждены, что процесс был начат якобинцами в период Французской революции, продолжен в период революций 1848 и 1871 годов во Франции, потом в 1917 году в России, и что теперь он близится к своему завершению. Это так походило на правду, в это было так легко поверить на волне воодушевления, охватившего всех в 1968-м. В Италию же ситуационизм пришел достаточно поздно. Как раз в 1968 году я впервые прочел один из их документов – листовку о бедности студентов в Страсбурге.

С.Л.: Вся важность ситуационизма была оценена постфактум. Я активно участвовал во французском студенческом движении, выступавшем против войны в Алжире в 1960-х, когда ситуационизм достиг своего пика, но, как это ни парадоксально, о самих ситуационистах я узнал в Нью-Йорке в середине 80-х годов. Они были последним авангардистским движением на Западе, и Май 1968-го буквально пропитан их идеологией.

А.Н.: На самом деле представление ситуационистов о революционном опыте не соответствовало ситуации. Май 1968-го был лишь запятой, а они решили, что это точка: «Мы сделали это! Мы придали революционному процессу его высшую форму!» Они ошиблись. Недавно я пересмотрел прекрасный фильм Питера Уоткинса «Коммуна (Париж 1871)» (2000 г). Он собрал вместе нескольких независимых парижских работников культуры с намерением воспроизвести Коммуну 1871 года. Из этого эксперимента получился шестичасовой фильм. Уокинс позволил говорить актерам в той манере, в которой они высказывались бы сегодня, и вот Версальское правительство, революционеры и национальная гвардия предстают перед вами так, словно они находятся на «Апострофах» (популярное телешоу Бернара Пиво). Единственный в этом фильме искусственный элемент - присутствие телевидения. Так что он и старый, и новый. Это старое восстание, заново пережитое в совершенно иной форме, потому что революционный процесс никогда не заканчивается. На самом деле, события 1968 года очень отличались от революций девятнадцатого - начала двадцатого столетий. В 1968 классовая борьба шла в Италии, а теоретическая база под нее подводилась во Франции, в то время как в 19 веке классовая борьба проявилась во Франции, а теория разрабатывалась в Германии. Об этом прекрасно написал Майкл Хардт. Теоретиками итальянских событий стали Жиль Делез, Феликс Гваттари и Мишель Фуко.

С.Л.: Философия 68-го проявилась в Италии после 1972 года, начиная с книги Делеза и Гваттари «Капитализм и шизофрения», которая внесла свой непосредственный вклад в итальянское движение, особенно через Гваттари. Две параллельные идеи укрепляли друг друга: редкий случай, когда теория так тесно переплетается с определенным политическим движением.

А.Н.: Это правда. И это было такое сконцентрированное, абсолютное событие. В Италии немецкий май 68-го тоже был важным событием. В течение всего этого периода Германия была ближе к Италии в культурном отношении, особенно в том, что касалось университетов. Однако было кое-что еще, из-за чего Франция стояла особняком. Она оставалась последней по-настоящему колониальной державой. К тому же чрезвычайно сильна была роль коммунистической партии. Даже Гваттари продолжал голосовать за коммунистов. С 68-го Франция стала настоящим центром сопротивления, эпицентром, откуда распространялись волны.

С.Л.: А еще французские философы вместо происходившего во Франции теоретизировали события в США.

А.Н.: Да, это достаточно странно. С точки зрения исторических фактов или событий, Франция очень отставала. Де Голль и французские правые силы ввели авторитарные формы, которые совершенно заблокировали революционный процесс. В Европе же наоборот, движение трансформации сопровождалось деколонизацией. Сегодня в постколониальном мышлении мы находим те же идеи, что привели к майским событиям 1968 года. Например, Антонио Грамши находил отклик и в итальянском движении, и в индийском постколониализме. Точно так же мы можем обнаружить целый ряд совпадений у Фуко и Эдварда Саида: и в идеологии, и в том, что касается появления субъективизма. Сегодня это тесное переплетение позволяет говорить не о постмодерне, а о современности. Для меня это очень важное отличие. Приставка «пост» предполагает связь между тем, что произошло тогда, и тем, что происходит теперь. Словно 1968 был продолжением чего-то, что подтолкнуло модерн к гипермодерну или постмодерну. Но это не так. Был прыжок, граница в истории, прорыв.

С.Л.: Но прорывы совершались и ранее. Франц Фанон, например, положил начало теории деколонизации намного раньше, в 1961.

А.Н.: Да, и я полагаю, что сам факт Мая 1968 и эта череда прорывов заложили фундамент для социалистического движения после 1968. На самом деле, революционный процесс, который происходил потом, принял совершенно другую форму. Со своей стороны, мои итальянские товарищи совершенно уверены, что решающим фактором были события 1977 года в Италии. Все так, отвечаю им я, но мы не сможем ничего понять, пока не примем во внимание - и в этом вся важность 1977-го, - что у нас было 10 лет подготовки за плечами. Этот факт ситуационисты, охваченные душевным подъемом, упустили из вида. Идея революции как процесса, в которую они верили, пришла из диалектики Гегеля, из того способа мышления. Но 1968 год - это не просто последовательность, не просто финальная точка. С идеологической точки зрения, 1968-й можно рассматривать в таком духе, но с реальной точки зрения май 1968 года - это намного больше.

С.Л.: В этот период все еще была сильна идеология, однако, как ни парадоксально, ее роль в событиях мая 1968 ограничена. Традиционные группы - троцкисты, маоисты, даже ситуационисты - не слишком на нее опирались. Восстание, скорее, было сильной реакцией на становление потребительского общества с его всеобщей пассивностью и личностной изоляцией - то, что ситуационисты называли «обществом спектакля».

А.Н.: Я всегда нахожу в критике потребления сильную моралистическую или религиозную подоплеку, и на примере Германии это очень хорошо заметно. Я с этим категорически не соглашусь. Не думаю, что Май 1968 был отрицанием потребительского общества. Для нас, в послевоенные годы, потребление не было чем-то гнетущим. Это было возрождение жизни. Потребление принесло нам гигиену, ванные комнаты, туалеты в квартирах, построенных в Европе в 60-е годы (после разрушений, причиненных Второй мировой войной) - его невозможно было игнорировать. Оно совершенно изменило стиль жизни людей. Нет, первоначально Май 1968 года был направлен против тэйлоровского или фордовского способа организации труда. В середине 70-х итальянские интеллектуалы продолжали гадать: "Что происходит? Что происходит?". Времена менялись. Люди отказывались работать на «Фиате», не хотели больше стоять у конвейера. Май 68-го оказался созвучен моему личному возмущению, тому расколу, который привел меня к работе на фабрике и анализу происходящих перемен. И не зря, надо сказать, привел.

С.Л.: Ни Ленин, ни Сталин ни разу не удосужились заглянуть на фабрику – разве что медаль на грудь рабочему повесить. Огромная заслуга итальянских работающих интеллектуалов состояла в том, что они трудились бок о бок с рабочими, а не только выступали от их имени. В 1934 году французский философ Симона Вейль добровольно отправилась работать на сборочном конвейере «Рено» – и обнаружила рабство, подобное древнегреческому. Пока она работала на заводе, ни писать, ни философствовать она не могла.

А.Н.: Рабочие больше не хотели быть рабами. Они требовали новых форм организации труда, культуры, жизни. Я жил в Милане с 1971 по 1979 (в этом году меня посадили в тюрьму), и были целые районы - Гарибальди, Тичинезе - куда полиции не было ходу. Не потому, что там происходили какие-то беспорядки, нет: полиция не совалась туда, потому что мы могли организовать социальную структуру. Люди вечно твердят о том, что власть необходима, но власть необходима только начальнику. Она не нужна для жизни. Необходимо мыслить политически в условиях нестабильности, отличаясь друг от друга по своей сути. Спиноза называл это связью между обществом и Государством.

Как последователь Спинозы, я считаю совершенно нормальным для нас жить вместе. Для этого совершенно необязательно сплачиваться против антихриста. В революционном движении случаются перерывы, моменты угасания и моменты возрождения. В конце концов, если подумать, Май 1968 – это не только усиленная конфронтация или борьба. Это его «модернистический» аспект. Тысяча девятьсот шестьдесят восьмой был чем-то совершенно иным - радостью открытия нового гуманизма, глубокой радостью для нас и вокруг нас, пониманием того, что экспрессия, воображение и жизнь могут сосуществовать. Мы прошли путь от утопии к неутопической конкретизации реальности. Все, что мы делали, все, что мы хотели делать, все, что мы начинали делать, несло в себе частичку благородного риска, нового мира. И это была не мечта. С Маем 68-го можно сравнить разве что революцию 1848.

С.Л.: Революционный протест против триумфа буржуа.

А.Н.: Это был еще один момент истины. Национализм придумали как раз после этого, чтобы все заморозить. Людей науськивали друг на друга. Миллионы умерли за эту ужасную идею - Национальное государство.

С.Л.: Так было только в Европе.

А.Н.: Но в то время Европа и была миром. Сегодня нас вгоняют в тот же ступор, отвлекая на ислам или фундаментализм.

С.Л.: А что именно замораживается? Появление «множеств»?

А.Н.: Именно. Для этого достаточно объявить военное или чрезвычайное положение. К тому же в армии все мыслят одинаково.

С.Л.: Вы высказали мысль, что Национальное государство заменила Империя.

А.Н.: Моей задачей было выделить некоторые политические формы, которые соотносятся с глобализацией и вычислить, какой тип власти заменяет такие понятия, как народ и нация. Мы пришли к выводу, что капитализм был важнее любой другой формы правления. В 1968 это было основной проблемой, и мы с этим ничего поделать не могли. Сейчас капиталистическое развитие эту стадию уже перешагнуло. На том уровне мы, в конце концов, победили: государство перестало быть национальным. Мы поняли это через работу, через активность отдельных людей, отличных от масс или классов, и нам удалось перейти от классовой борьбы к другой форме социальной активности. Работающий класс как таковой может превратиться в множество. Это грандиозно!

С.Л.: Тогда множество для Империи - это то же, чем рабочий класс был для национального государства. Соединенные Штаты пытались установить свою гегемонию над глобализацией, и Империя начала становиться реальностью - но множества остаются виртуальными. В основном их определяет способность производить и воспроизводиться.

А.Н.: Множества - это не просто политический термин. Когнитивный аспект работы и знания, нематериального труда очень важен. Множества имеют непосредственное отношение к социальным сетям и определенной независимости, которую дает кооперация.

С.Л.: Вернемся еще раз к теоретизации Мая 68-го и его последствий. Французских философов в основном интересовало желание, а не работа как таковая. Удивительно, но именно итальянское рабочее движение ввело понятие нулевой работы.

А.Н.: Работа также выражает желание. Было ясно, что отношения между работой и повседневной жизнью стали более тесными. Эмансипация масс могла бы произойти при переходе от оплачиваемого труда к освобождению труда. Вот о чем мы должны говорить, когда вспоминаем 1968 год. Это было начало эры, а не окончание.

Перевод Анны Неклюдовой.
Опубликовано в журнале Artforum, май 2008 №9 (46).

Дата добавления: 2015-09-06