Журнал NaGlos, № 2, 1990 год

Я работаю в журнале "Республика" — когда-то это было нелегальное ежемесячное издание, нос 1986 года журнал стал выходить официально. "Республика" — журнал, который определяет настроения нового поколения независимой польской интеллигенции. Каждый выпуск посвящен определенной теме. Этот — Пражской весне и Вене. Вена — символ заката Европы, символ декаданса рубежа веков. Не случилось ли так, что и в конце нашего столетия мы вновь оказались свидетелями распада культуры? Собственно, речь идет о наших духовных приоритетах и моральных ценностях. Мне нет нужды повторять то, что вы прекрасно знаете и без меня, — я хотел бы лишь заострить проблему: для ненасильственной польской революции вопрос о духовности — жизненно важен, ибо именно Крест она избрала своим центральным символом — символом готовности к прощению, готовности свидетельствовать перед временем, символом жертвенности и страдания. И мне хотелось бы спросить вас, великого поэта….

А можно без эпитетов?

Да, конечно…

Просто — о чем вы хотели спросить…

Каково ваше отношение к религии? Полчаса назад в университете вам задали тот же вопрос — и тогда вы отказались на него отвечать. Отказались, сказав: "Это один из вопросов, которые не принято задавать, равно как и отвечать на них".

Я не думаю… Во-первых, я не думаю, что религия — сугубо церковное дело, скорее, это дело сугубо личное, даже не личное, а интимное, — и о самом сокровенном не говорят на публике. Начать хотя бы с этого. И во-вторых: говоря о подобных вещах публично, слишком часто кончают попыткой обратить в свою собственную веру; искус тут слишком велик. Может, обществу это даже идет на пользу, но для индивидуума неизменно оборачивается злом, — пусть вы и сообщаете своим слушателям несомненную истину или то, что вы таковой считаете, пусть вы и убеждены, что печетесь об их же благе. Я вообще не уверен, что в веру следует обращать. Людей следует оставить разбираться во всем самим. К вере приходят — приходят, а не получают готовой. Жизнь зарождает ее в людях и растит, и этих усилий жизни ничем не заменишь. Это действительно работа, и пусть ее делает время — потому что время справляется с ней много лучше. Отчасти моя осторожность в этих вопросах — следствие проживания в стране, где сосуществуют несколько вероисповеданий. Или сама эта страна существует благодаря им…

В отличие от Польши, она очень разнородна по своим верованиям, и если в Америке поднять крест, это может вызвать и неприязнь, напомнив кому-то о Ку-Клукс-Кла- не. Во-вторых, те, кто исповедуют иные верования, могут счесть это и оскорблением. Америка чем-то весьма напоминает Александрию второго-третьего века до Рождества Христова, это торжище религий. В каком-то смысле католицизм или неокатолицизм поляков — их преимущество. Только оно хорошо до тех пор, покуда вы остаетесь внутри замкнутого сообщества. А стоит выйти за его пределы, как оказывается, что существует множество иных проблем, множество конфликтов, и история человечества учит, что наиболее кровавыми были именно религиозные войны, — все это необходимо учитывать.

Сейчас мы вернемся к теме религии, но прежде, пока я не забыл, мне хотелось бы ответить на ваш первый вопрос — о распаде культуры. Культура умирает только для какого-то конкретного человека. Говорить о смерти культуры — значит быть солипсистом, для которого существует только реальность его сознания. Точно так же развратник будет говорить о смерти этики. И если вы развратник, этика для вас мертва. А если вы всего лишь сосед, живущий с ним рядом, ваша этика — в полном расцвете. И мне думается, во всех этих разговорах о декадансе культуры и прочем, — особенно о новом декадансе — есть что-то суетливое и мелодраматическое. Я бы говорил об этом с крайней осторожностью.

Действительно, то, что происходит сейчас в культуре, не совсем обычно, но ведь культура вовсе не какая-то отдельная ото всего прочего область существования. Я абсолютно убежден: мы все становимся жертвами новой демографической ситуации в мире. Налицо огромный прирост населения. А структура воспитания не изменилась. Старые структуры воспитания, созданные обществом, покуда не приспособились к новым демографическим реальностям. И вот огромное количество вновь приходящих в мир сталкивается с очень старыми догмами. Так, если говорить о культуре, то за последние двадцать — тридцать лет в литературе не появилось почти ничего качественно нового. При том, что население земного шара за те же двадцать лет увеличилось вдвое, и в результате приходящие в этот мир новые поколения ищут ответа на свои вопросы в произведениях, с их точки зрения, устаревших. Сами эти поколения не породили ничего качественно нового. А значит, они живут за счет старой культуры, за счет созданных ею связей. И конечно, отсюда — либо жажда чего-то иного, либо отрицание культуры как таковой.

На Западе это еще упирается в проблему распределения, потому что существует огромное количество превосходных текстов, написанных совсем недавно, но они не дошли до потребителя. В капиталистической стране толчком к действию являются соображения прибыли, а ищущий прибыли обычно имеет крайне ограниченное видение рынка. Он играет не на удачу, а наверняка, и в этом — его ограниченность. Он не может допустить даже мысли об убытках, а тем более о том, что убытки могут быть оправданны. На Востоке… на Востоке, в силу разных причин, почиталось выгодным и разумным придерживаться старых ценностей. Это весьма похвально и для интеллектуалов часто оборачивается благом, да и для общества культура служит своего рода клеем — только я не думаю, что этот клей столь уж надежен… Проблема — как бы это сказать — заключается в том, что по зрелом размышлении все упирается в этику, а этика сама по себе не способствует единству общества. Для этого нужно что-то помимо нее, и, думаю, этика часто отдает фальшью. Нет ничего проще, чем делать вид, что тобой движут исключительно высокие принципы. По-моему, чтобы сделать общество действительно жизнеспособным, надо предложить ему эстетику, ибо эстетика противится подделке. Иначе говоря: прежде всего человек должен стать эстетическим существом. В моем понимании, эстетика — мать этики. И как бы хорошо христианство не справлялось с проблемами этики, само по себе оно не может породить искусство. Во всяком случае, искусство трактует проблемы веры намного интереснее, чем это делает церковь. Например, версия жизни после смерти, предложенная Данте в "Божественной комедии", значительно интереснее, чем та, которую вам дает Новый Завет, не говоря уже о Блаженном Августине и других Отцах Церкви.

Я думаю, что нормы поведения, которые Церковь пытается оживить в Польше, куда больше связаны с моралью, чем с…

И вот в конце концов кто-то выдвигает на первый план мораль… Но где ее основа? Хорошо, в основе ее, очевидно, лежит идея Бога. Но мы живем в мире, который занят отрицанием высшего существа. Тем самым люди вынуждены принимать мораль или этические принципы на веру. Верить в принципы — прекрасно, но ведь эти принципы можно запросто оспорить. Я уже говорил: по-моему, мать этики — эстетика, этические принципы — следствие эстетических предпочтений, а эстетика — нечто осязаемое, она в некотором смысле реальнее, ближе, чем предмет вашей веры.

Догадываюсь, что сейчас последуют ссылки на моральное учение древних — на дохристианских философов вроде Марка Аврелия и ему подобных…

Давайте обойдемся без имен… То, что я пытаюсь сказать: человек в своем выборе исходит прежде всего не из этики, а из эстетики. Взять годовалого ребенка, который еще не умеет говорить, — его знакомство с миром равно нулю. Мать держит ребенка на руках, и вот одному прохожему он улыбается, а при виде другого плачет. Иначе говоря: один прохожий ему нравится, а другой — нет. Так ребенок учится эстетическому выбору. Он судит, доверяясь эстетике, а не этике, понимаете? Значит, эстетика по сравнению с этикой первична, именно это я пытаюсь сказать. По-моему, эстетика — более надежная основа для общества — для гражданского общества, если хотите, — потому что, в конце концов, когда дело доходит до морального выбора — если в основу его положены установления Церкви, вера или религия, — приходится искать опору в законодательстве, тогда как эстетика заставляет поступать порядочно, без всякой оглядки на законы.

А как же метафизический опыт, духовный опыт одиночки, куда вы денете знание, которое приходит с этим опытом?

Такой опыт я ставлю выше Церкви. Церковь или религия — лишь одна из множества проявлений наших метафизических возможностей. Я говорю так потому, что… Боюсь, тут я должен сделать некое личное отступление, чтобы объяснить… Это не займет слишком много времени или места… Просто вышло так — так сложилась моя жизнь, — что "Бхагаватгиту" и "Махабхарату" я прочел раньше, чем Ветхий и Новый Завет. Для моего поколения в России Библия была почти недоступна, я прочел ее, лишь когда мне исполнилось двадцать два или двадцать три года. Так вот, я прочел эти книги, и они открыли мне необъятные метафизические горизонты — именно горизонты. От знакомства с индуизмом возникает чувство, будто вам предстали, скажем так, настоящие духовные Гималаи: за одним горным кряжем открывается другой и т. д. И все же я чувствовал: это не для меня. Как бы это определить… Просто не мое на каком-то биологическом уровне. Я занимался всеми этими практиками, занимался самоотрицанием — не самоотрешением даже, а именно самоотрицанием, — просто ради самосохранения, самозащиты, потому что когда вас арестовывают, избивают и т. д. — устраивают настоящий ад, — они не могут вам ничего сделать, если вы думаете, что ваше тело — это вовсе не вы. Но в конце концов, я почувствовал, что это не для меня, и когда я прочел Ветхий и Новый Завет, а читал я их один за другим, для меня они были одной книгой — это здесь или в Польше между ними проводят границу…

Нет, теперь не так, это разрушает единство…

Я сразу почувствовал, что с точки зрения метафизики Ветхий Завет, не говоря уже о Новом Завете, — это лишь небольшая область внутри метафизических пространств, предлагаемых индуизмом. И поэтому всякий раз, когда со мной начинают говорить о какой-либо конкретной церкви, я испытываю неловкость: по моему убеждению, метафизический потенциал человека редко (повторяю, это мое личное убеждение), — этот потенциал крайне редко в полной мере реализуется в рамках той или иной церкви…

Но меня куда больше интересует сам принцип. Писатель часто оказывается повязан своего рода двойными узами. С одной стороны, он имеет дело с писанием, редактурой, правкой, соотнесением того, что он говорит, с реалиями общества и т. д. — иначе говоря, он пытается повлиять на общество, — и тут он принадлежит западной традиции, традиции контроля воли, то есть традиции личного лиризма. Это личное отношение к миру он пытается обществу навязать: такова сама природа его профессии. С другой стороны, он не менее тесно связан с традицией восточной, ибо он как бы поставлен перед необходимостью отказа от самого себя. Так или иначе, писатель оказывается распят между этими двумя мирами, и ценность литературы, в особенности ценность поэзии для читателя, для человечества в целом, состоит в том, что литература есть соединение, сплав самоотрицания и воли. Вот почему литература, особенно поэзия, столь для нас притягательна.

Андрэ Мапьро сказал, что следующее столетие либо будет столетием духовности, либо его не будет вообще.

Может быть… Мальро много чего наговорил. Французы слишком любят разглагольствовать, это пошло со времен Ларошфуко, а может, началось еще раньше, не знаю. Милош полагает, что мы — весь мир — подошли к порогу всеобщего отрицания. Я в этом не так уверен, хотя, если судить по тому, с чем приходится сталкиваться, реальность не очень-то стремится соответствовать этическим стандартам. Наш мир становится вполне языческим. И я задумываюсь, а не приведет ли это язычество к столкновению — я страшно этого опасаюсь, — к крайне жесткому религиозному столкновению — пусть слово "религиозное" здесь и не совсем точно — между исламским миром и миром, у которого о христианстве остались лишь смутные воспоминания. Христианский мир не сможет себя защитить, а исламский будет давить на него всерьез. Объясняется это простым соотношением численности населения, чисто демографически. И для меня такое столкновение видится вполне реальным. Я не святой, не пророк — и я не возьму на себя смелость говорить, чем окажется грядущее столетие. Собственно, меня это даже не интересует. Я не собираюсь жить в двадцать первом веке, так что у меня нет оснований для беспокойства… Мальро было еще легче: было ясно, что его уже не будет в живых, и можно было дать волю фантазии… Будущее, каким его можно предвидеть, каким могу предвидеть его я, — опять же, тут можно ошибиться, — это будущее, раздираемое конфликтом духа терпимости с духом нетерпимости, и этот конфликт пытаются разрешить все теми же средствами, которые мы видим и сейчас. Прагматики утверждают, что разница между двумя мирами не столь уж велика. Я же в это ни секунды не верю. И полагаю, что исламское понимание мироустройства — с ним надо кончать. В конце концов, наш мир на шесть веков старше ислама. Поэтому, полагаю, у нас есть право судить, что хорошо, а что плохо.

Это чисто личное впечатление, но вчера, слушая, как вы читали стихи, я был поражен вашей манерой чтения. Это казалось очень похожим на рыдание, на плач…

Это не рыдание, не плач — просто такова просодическая природа русского языка.

Я понимаю, но вы читали совершенно особым образом…

Может быть…

Ритмически…

Я читал, подчеркивая метр, просодию стиха, того или иного конкретного стихотворения. Вся литература, существующая в лоне христианства, — а русская литература особенно, — вся эта литература родилась из литургии, литургической практики, из гимнов, если хотите. Она лишь перенесла все это на иной уровень. Поэзия есть искусство величания, а не искусство самоуничижения. Что до разницы между английской манерой чтения стихов и русской — это всего лишь разница культур: в английской традиции чрезмерная настойчивость считается моветоном. Эта тенденция зародилась лет сто назад. Хорошим тоном считается самоуничижение. Но мне это кажется несколько странным, потому что поэзия не искусство самозабвения. Если вы хотите отринуть себя, то вы должны сделать следующий логический шаг и просто замолчать..

У меня возник вопрос, связанный с русской религиозной философией конца девятнадцатого — начала двадцатого веков — с Шестовым, Соловьевым, Бердяевым, полагавшими, что мы стоим на пороге нового Средневековья, которое они ассоциировали с наступлением коммунистической эры. Но век подходит к концу — и монолитность коммунизма перестала существовать. Каково ваше к этому отношение?

Знаете… довольно забавно… в некотором смысле они были правы, потому что… Ну, Шестов вообще-то ничего подобного не говорил, это идея Бердяева… В известном смысле они были правы, но лишь потому, что, заглядывая в будущее, не видели ничего, кроме тьмы… Сейчас, по прошествии семидесяти лет, я не думаю, что нас ждет средневековье. Я не хочу быть столь уж оптимистичным, но коммунизму, как любому идеологическому обществу, пришел конец, во всяком случае, в Восточной Европе. На Востоке и, возможно, в Латинской Америке или на Дальнем Востоке — там есть шансы возникновения обществ, основанных на идеологии. Но в Европе с этим покончено, и я полагаю, общества будут теперь развиваться, придерживаясь более прагматичного курса. Чему тоже не следует слишком радоваться. Но у прагматизма есть одно положительное свойство: он рассматривает и взвешивает все возможные варианты, а значит, не станет исключать религиозный или метафизический выбор, во всяком случае, не будет ограничивать его какими-либо законами. Не следует говорить, будто верующий лучше атеиста, хотя, возможно, в глубине души мы исходим из этого, и жизнь верующего гораздо интереснее. Но я думаю, корень всякого зла — утверждение: "Я лучше других".

Вы упомянули, что Милош сыграл в вашей жизни важную роль, оказав на вас влияние. Не расскажете ли вы об этом подробнее? Полагаю, это тоже сродни тому духовному опыту, о котором мы сейчас говорили.

Милош, его присутствие в моей жизни потрясающе важно. Мне повезло, что я с ним знаком. Во-первых, я переводил его стихи. Во-вторых, он бесконечно мне помог. Он написал мне письмо — очень короткое письмо, когда я только приехал в США, — и оно разом избавило меня от неуверенности, которую я в то время тщательно загонял внутрь. В письме среди прочего — там было о переводах и тому подобное и так далее — он говорил: я понимаю, что сейчас вас мучает, сможете ли вы писать в чужой стране и так далее. Он говорил: если вы бросите литературу, если вы потерпите поражение — в этом нет ничего зазорного. Такое не раз случалось с людьми. Это по-человечески понятно и так далее. И это в порядке вещей, что человек способен нормально писать лишь тогда, когда ему помогают родные стены, когда он погружен в родной контекст. И если с вами это случится, это лишь покажет вашу истинную цену, покажет, что с вами все в порядке, лишь покуда вы на родной почве… И за это я страшно благодарен ему. Но кроме того, я ему завидую — ужасно завидую, — что он прожил столь долгую жизнь. Мне хотелось бы жить в двадцатые и тридцатые годы в тех местах, где жил он. Мне хотелось бы пережить то же самое. Но в конечном итоге я просто восхищаюсь его умом. Он склонен к манихейству. По тем или иным поводам у нас возникают настоящие сражения — но нет ничего лучше, чем спор с Милошем, это бесконечно обогащает. Дело не только в разнице культур или в культурном багаже, которым он обладает, важна сама методология его мышления. Говорить с ним об эстетике, например о литературе абсурда, — удовольствие, ни с чем не сравнимое, и это куда интереснее, чем беседовать с ним об этике, — тут его дискурс утрачивает свою свежесть.

Доводилось ли вам обнаружить такую же глубину у других польских авторов?

У Норвида.

А у современных авторов — например, у Гомбровича, который оказал очень серьезное влияние на молодую польскую интеллигенцию…

Это понятно, но для меня Гомбрович — при том, что я люблю "Фердыдурку" и… как называется та, другая? Забыл…

"Космос, порнография".

Хотя мне это нравится, все же, на мой взгляд, у Гомбровича — в силу обстоятельств, скорее даже вопреки этим обстоятельствам, — у него очень много выжатого из себя. Он был очень литературным человеком, это определенный темперамент, в чем-то он мне противоположен — я не пишу так много. Я вовсе не горжусь этим, скорее, я отношусь к себе как к такому господину, который на досуге сочиняет стихи или пьесу. А Гомбрович, мне кажется, для него литература и была жизнью, и он воспринимал себя и свои несчастья слишком всерьез. Но это ничуть не умаляет Гомбровича. Просто это мой взгляд на вещи.

О других польских авторах… Думаю, что вообще одним из самых сильных моих впечатлений был Норвид. Я перевел Норвида на русский. Не так много, шесть-семь стихотворений, правда довольно больших. И наверное, я не знаю ни на одном языке стихотворения более великого, чем его "Скорбный рапорт, памяти генерала Бема". Я помню это стихотворение наизусть — но только это стихотворение. Просто его голос — он намечает вектор трагедии. Для меня он более значительный поэт, чем Бодлер, принадлежащий тому же периоду. Найти в человеке прошлого века подобный строй чувств — нечто совершенно ошеломляющее. В Риме на виа Систина бок о бок стоят дома, и на них — мемориальные таблички. На одной написано: здесь с такого-то по такой-то год, при этом годы одни и те же или, может, есть разница в год-два, они почти пересеклись, — здесь жил Норвид, а рядом — рядом жил Николай Гоголь.

А что вы думаете о поэзии Херберта?

Я переводил Херберта. Я бесконечно люблю Збигнева, и вам в Польше необычайно повезло, что в одном веке, даже в еще более коротком промежутке, у вас были поэты такой величины, как Милош и Херберт. Я бы еще прибавил для полноты картины Шимборску, хотя у нее не все одинаково хорошо, но есть потрясающие стихи. Хотел бы я, чтобы мне предложили сделать подборку из нее. Говоря о Херберте и Милоше, я не могу сказать, что кто-то из них лучше другого и т. д., — на этих высотах уже не существует иерархии. Я бы сказал, что для меня Милош куда большее метафизическое явление, чем Херберт, хотя мне не хотелось бы жить с поэзией одного Милоша, без Херберта. То есть на самом деле я больше ценю Милоша, а присутствие Милоша заставляет меня больше ценить Херберта. И в конечном итоге Збигнев — великий эстет. Он как раз тот человек, чьи предпочтения, выбор определяются вкусом, а не моралью. Он сам где-то говорил об этом.

Он написал стихотворение — знаменитое — "Власть вкуса".

Да, "Власть вкуса". Я не очень слежу за польской поэзией сейчас, и поэтому… Когда-то я следил за ней, но за последние десять — пятнадцать лет как-то так вышло, что это проходит мимо меня… И я не знаю на самом деле, кто есть что. Скажем так: я не знаю, кто следует Милошу. Но по крайней мере, я знаю, кто следует Херберту. Загаевски, мне кажется, во многом развивает ту же идиому, что и Херберт. Он очень узнаваемый поэт, и для меня он — самое интересное открытие в польской поэзии за последние десять или пятнадцать лет. По сути, мы с Адамом друзья — и это одна из лучших дружб, которую я знал за свою жизнь. Вот и все.

Спасибо.

Печатается с некоторыми сокращениями.

Дата добавления: 2015-08-27