Журнал II Giormale dell'Arte, декабрь 1989 года

Разрешите начать наш разговор с цитаты, хотя и с не дословной цитаты. В одном из своих эссе вы утверждаете, что существуют "два типа людей и, следовательно, два типа писателей": одни описывают реальность, анализируя ее как бы под лупой в мельчайших деталях: чем набита мягкая мебель, как, по-особому, пахнет в комнате, — и, конечно, сразу же на ум приходят страницы Пруста…

…но еще более — страницы Толстого…

…другие же, которых, с вашей точки зрения, меньше, избегают внешних описаний, а описывают скорей собственное состояние души. Вы, видимо, принадлежите к этому меньшинству?

Нет, конечно нет. Я бы очень хотел, чтобы именно таков был мой автопортрет, но это, к сожалению, "всего лишь" портрет Достоевского; а я преклоняюсь перед Достоевским, потому что он очень близок моему образу мыслей и чувств.

Тем не менее… не укрывает ли гигантская тень Достоевского писателя Бродского?..

Наш диалог с самого начала обещает быть нелегким. Вам хотелось бы дать мне удачное определение, я же не могу дать определение самому себе. Конечно, я мог бы это сделать на бумаге… но я решительно не в состоянии сделать это устно. К тому же с самого начала следует подчеркнуть одну важную вещь: моя попытка выделить две категории писателей, о которых вы упоминали, относится только к тем, кто пишет прозой. Я же не прозаик. Следовательно, я в любом случае мог бы ответить, что не отношу себя ни к одной из этих категорий.

А не это ли стало причиной некоего несоответствия, некоего разлома, который можно выявить, исследуя ваше творчество в целом? Я не говорю о различиях в поэтическом произведении, с одной стороны, и прозаическом эссе — с другой; скорее я говорю о мятежном духе, с одной стороны, и о безропотной покорности — с другой.

Ваши слова меня встревожили и заинтриговали. Естественно, у меня есть какие-то убеждения, предпочтения, антипатии, но почему это должно восприниматься как своего рода разлом? Я пристегиваю ремень безопасности, и вперед!

В прозе ваш мятежный дух граничит с безжалостностью. Например, когда вы судите о политиках, к какому бы лагерю они ни принадлежали. Единственная подлинная вещь, которую вы в них признаете, — это "полнейшее отсутствие воображения". Вы обвиняете их в жажде власти, в коррупции, в панибратском отношении с толпами людей, которых предварительно расчетливо оболванили. Мне кажется, что я разговариваю с человеком, который стремится изменить положение вещей. С другой стороны, сокровенная система координат поэзии Иосифа Бродского построена на неподвижности, на тщете окружающего мира, на неизменности личности. Не случайно поэт Бродский постоянно возвращается в своем творчестве к теме смерти.

Первое возражение. Это не "моя" тема, это тема общечеловеческая.

Встречное возражение. Есть авторы, отдающие себе отчет в том, что умереть все равно придется, но для них это не основание для того, чтобы превращать собственную убежденность в неотвратимости события в ключевую проблему творчества. Не так давно я брал интервью у французского драматурга Жан-Мари Кольтеса и спросил его: "Вы думаете о смерти?" А он мне ответил: "Совершенно не думаю. По-моему, это было бы ужасающе банально". Вы же не только даете определение смерти, но и рассматриваете ее как составной элемент своего творчества: "Тотчас же, едва возникнув, художественное произведение движется к своему финалу".

Вы меня удивляете. Это написано в моем очерке о Мандельштаме, где я также утверждаю, что "писать стихи — это как бы упражняться в смерти". Впрочем, произведение искусства всегда создается для того, чтобы пережить своего творца. Именно в этом, если хотите, я могу, пожалуй, признать вашу правоту; это — моя тема, но лишь потому, что это тема общая для всех нас.

Я имел в виду совершенно иное… Попробую еще раз: в вашей поэзии — неподвижность, покорность, в прозе царит мятежный дух. Многие ваши стихи напоминают мне Готфрида Бенна…

То, что вы обнаруживаете в чем-то мое родство с Бенном, для меня комплимент. Бенн — мой кумир.

Мысль Бенна вращается вокруг идеи о неизменности человека, о неразумности существования, об отсутствии ясного пути для истории, которая не может развиваться. Раз вы соглашаетесь с тем, что он оказал на вас влияние…

Погодите. Мне кажется, что вы немного драматизируете ситуацию. Я полагаю, что каждый человек — самостоятельная сущность, прикоснуться к этой сущности и постичь ее можно лишь поверхностно. Нет ничего, что было бы абсолютно бесполезным. Однако я отрицаю возможность вмешательства по существу, возможность глубоких изменений.

Но вы ее вовсе не отрицаете. В этом и состоит мой вопрос. Ведь вы постоянно говорите о том, что литература обладает большим потенциалом воздействия. В одном месте вы назвали ее "наиболее значимой наставницей человеческого рассудка", в другом месте вы утверждаете, что есть очень мало вещей, которые могут дать нам надежду на лучшее, и, учитывая, что все прочее, по той или иной причине, не действует, мы не должны забывать, что литература представляет собой единственную форму морального роста, какой располагает общество; что литература — это всегда действенное противоядие в противовес принципу "все против всех", что она убедительно доказывает порочность любого массового подхода, особенно если справедливо то, что человеческое разнообразие воплощает в себе единство, всеобщность и, более того, смысл существования литературы.

Да, я в это верю. Для меня очевидно, что только литература, а никак не философия, не религия и тем более не политика, может воспитать человека как с точки зрения политической, так и с нравственной и духовной точек зрения. Литература есть наилучшая система формирования человеческого духа. Общество, которое пытается ограничить воздействие литературы, действует в ущерб самому себе, подвергая опасности свои собственные структуры.

Эти слова могли бы принадлежать Брехту, о котором вы сказали: "Брехт не был великим поэтом". Почему не был?

Я не люблю Брехта, мне не нравятся его двусмысленное поведение, его политические воззрения, его эстетика на уровне учебника для старших классов.

Но все то, что вы мне только что сказали, также весьма напоминает учебник. Вы всерьез полагаете, что наше общество, как западное — высокотехнологичное, так и восточное — слаборазвитое, можно просветить с помощью литературы. Особенно тогда, когда власть в руках таких людей, как Рейган, Коль, Ярузельский? Вы описали этих пожилых политических деятелей, столько лет стоящих у власти, просто безжалостно: "В шестьдесят лет жизнь уже не поменяешь, и если уж кто схватил поводья власти, то отпустит их только в минуту смерти. Такой человек знает, что у него осталось мало времени и что он способен радоваться лишь гастрономическим изыскам или комфорту: вкусно есть, курить иностранные сигареты, сидеть за рулем дорогого автомобиля". И этих людей вы хотели бы образовать с помощью искусства или даже поэзии?

Да, это мое глубокое убеждение. Литературе такое по силам. Не сразу, не вдруг, не везде и не всегда. На этом пути, конечно, встретятся препятствия, перерывы, неизбежны проявления насилия. Однако, как я уже сказал однажды, только поэзия может дать нам возможность выдержать тяжкий груз существования. Победит литература, а не какой-нибудь канцлер, президент или партийный секретарь.

Ваше утверждение исполнено надежды.

А что в нем ошибочного?

Я не сказал, что оно неверно, я сказал, что в нем заложена надежда. Меня поражает то, что вы сказали в речи, произнесенной на церемонии вручения вам Нобелевской премии: "Всякая новая эстетическая реальность усиливает в человеке его нравственное сознание в целом. Ибо эстетика — мать этики… Человек, наделенный чувством вкуса, особенно в том, что касается стиля, менее восприимчив к тем примитивным повторам, к тем ритмическим формулам заклинаний, что свойственны определенному типу политической демагогии…" Это сравнение эстетики и этики мне кажется чрезвычайно спорным.

Нет, это справедливо и верно. Ошибочно как раз обратное, а это как раз верно.

Но были же и образованные диктаторы.

Приведите, пожалуйста, пример.

Муссолини.

Муссолини не был эстетом.

Но он не был и невеждой, он знал Петрарку, Данте, Д'Аннунцио, ценил Караваджо и де Кирико. Он вовсе не был малограмотен.

Для меня — был.

Может, моя аргументация слишком банальна и звучит слишком по-немецки; однако многие нацисты любили Вагнера или Бетховена, читали Гельдерлина или Гёте, играли на фортепьяно. Они были убийцы, но убийцы достаточно культурные в эстетическом смысле.

Тогда я должен прояснить свою точку зрения. Я не говорю о диктаторах и о том, что они читали, не говорю о Сталине, который любил Горького, или о Гитлере в Байрейте. Я не говорю о потребителях культуры. Я скорее имею в виду тех, кто, будучи просвещен искусством, затем сам становится творцом. Я думаю о Рильке, написавшем: "Ты должен изменить свое существование". И позвольте добавить, что такое под силу только поэзии. Поэзия заставляет читателя соучаствовать, благодаря ей возникает чувство со- общности, не известное никаким другим формам искусства. Живопись, скульптура, балет, опера — это праздники чувств. Но в них есть что-то пассивное. Только поэзия делает нас участниками творческого процесса. Вы оказываетесь не вне, а внутри него.

Даже если бы я принял ваши аргументы о нравственно просвещенных творцах художественной культуры, оставив в стороне Сталина, читающего Горького, мне пришлось бы спросить себя — себя, а не вас, — насколько это справедливо. Разве нет следов варварства и в лоне просвещенного искусства? А Селин, Гамсун, Эзра Паунд? Пикассо написал портрет Сталина, а Арагон воспел его.

На этот вопрос каждый должен найти свой собственный ответ, основываясь наличных предпочтениях и предрассудках, на полученном эстетическом воспитании. Вы могли бы с полным основанием добавить и имя Бенна. Для меня важны Паскаль и Пруст, а не Томас Манн, крайне неприятный тип, чья деятельность лежит вне пределов искусства, изготовитель романов…

В том числе и как политическая фигура?

Оставим эту тему… лозунги вместо искусства! Именно поэтому у меня вызвало раздражение появление Гюнте- ра Грасса в Нью-Йорке на конгрессе Пен-клуба. Нам здесь не нужны немцы, которые являются, чтобы рассказать нам о ситуации в Америке.

Вы несправедливы. Томас Манн, равно как и Гюнтер Трасс — так же, впрочем, как Бюхнер или Гейне, — высказывались в основном о проблемах Германии. То же, в сущности, делали и многие ваши коллеги в СССР и, слава Богу, они продолжают это делать.

К этому мы, может быть, вернемся потом. Я же хотел подчеркнуть, что любой писатель — продукт творчества многих писателей. Я, например, испытал влияние Ахматовой, Одена, Бодлера и Рильке; меня привлекали даже такие дарования, как Бахман, Гюнтер Эйх или Хухель, в которых я ценил необычайно острый ум. Можно добавить и Селина — он был великолепным стилистом.

Я говорил не столько о Селине-стилисте, сколько о Селине-фашисте.

В сущности, здесь нет противоречия. Во все века существовали великие художники-творцы, которые были очень сложными личностями, но они в конце концов выработали для себя упрощенческий подход к истории. Может, потому, что история была недостаточно сложна в противовес структуре их личности.

А вы согласны признать право на такую ошибку также и за Сартром?

Нет, за ним — нет, учитывая то, что его считают одним из самых выдающихся интеллектуалов нашего времени. С моей же точки зрения, его нельзя причислить к интеллектуалам, он всего лишь улавливает ход реальности исключительно через действие.

Вы отвергаете публичные выступления и манифесты как вещи, лежащие за пределами литературы. Но тогда вы отвергаете и прозу в той форме, в которой вы ее представляете?..

Я не отвергал прозу. Просто мне не хочется писать прозой, поскольку это не доставляет мне никакого удовольствия. Поэзия настолько более концентрирована, она точнее, нетерпеливей, в ней больше мучительного напряжения, как в ночи любви. Я могу назвать себя "one-night- stand", ведь порой память об этой единственной ночи остается навсегда. А потом рождается любовь, и это же происходит с поэзией. И вовсе не моим решением продиктовано то, что я уже давно пишу и публикуюсь по-английски; со стихами такое случается крайне редко, я их почти всегда пишу по-русски.

Вам хотелось бы оказывать влияние на развитие событий в Советском Союзе? Является ли Иосиф Бродский одной из составляющих современной советской культуры?

Гораздо проще задать такой вопрос, чем ответить на него. В 1972 году, в ночь накануне отъезда, я написал письмо Брежневу, которое завершалось одной-единственной просьбой: позволить мне принимать участие в литературной жизни страны. Лично я присутствовать не мог, такое решение было уже принято. Я не противился, но мне хотелось бы остаться частью моей родины, пребывая в роли автора и переводчика. Ответа я жду уже семнадцать лет.

Это злая метафора?

Вовсе не злая и совсем не метафора. Ответ заключается в том, что мои стихи теперь снова печатаются. Правда, лишь отдельные стихотворения, а не целые циклы. И если я поэтому имею какое-то влияние…

Не так давно я наткнулся на замечание одного американского писателя, утверждавшего, что Сьюзен Зонтаг не имеет практически никакого влияния на тех, кто живет в Арканзасе; а вы имеет влияние на ленинградцев?

Какая чушь! Сьюзен Зонтаг — это писательница, к мнению которой в США, даже в Арканзасе, внимательно прислушиваются. В моем случае все обстоит сложней. Если вы согласны со мной, что в Советском Союзе разворачиваются вполне определенные исторические и общественные процессы, тогда мне хотелось бы, чтобы вы согласились и с тем, что именно мы, интеллектуалы, люди искусства, поэты, и никто другой, привели эти процессы в движение. Конечно, я знаю, что напряженная экономическая ситуация оказывает давление на тех, кто стоит у власти в Кремле. Однако само по себе это давление не может вызвать изменения; ни кредиты, ни совместные предприятия, ни экспорт, ни импорт не являются причиной изменений. Банкиры и политики уж точно не изменяют общество, хотя им и удается управлять самими происходящими сдвигами; но все зависит только от нас. Не случайно почти повсюду политики, оказавшись у власти, ищут нашей поддержки. Поддержки таких людей, как мы, — художников, режиссеров, журналистов, писателей. Мы подготовили, мы выразили общественное недовольство, и именно мы всегда вызываем взрыв в обществе. Так было в Венгрии в 1956 году, в Польше, в Праге, а теперь и у нас.

Вы живете в Нью-Йорке, в Гринвич-Виллидж, а говорите: "мы", "у нас"… И кто же это "мы"? Может, разумом вы здесь, в Нью-Йорке, а сердце ваше в Ленинграде? Сердцем вы в России?

Да, именно так.

Извините, если мой вопрос покажется вам бестактным… Когда полтора года назад в Вашингтоне я спросил вас, может ли вам прийти в голову мысль о возвращении в Советский Союз, вы ответили мне "да". Теперь я спрашиваю вас о том же еще раз. Публикация вашего собрания стихов могла бы стать весомым поводом для вашего возвращения.

Может быть.

А вы могли бы подумать о том, чтобы вернуться жить в Советский Союз?

Нет. Не могу представить, как бы я там жил. Я не могу эмигрировать еще раз. Нет, я больше не смог бы жить в моей стране. Теперь я живу и пишу здесь.

А совершить путешествие в Россию вы хотели бы?

Нет. Я не представляю себя туристом в стране, где вырос и прожил тридцать два года. В России похоронено мое сердце, но в те места, где ты пережил любовь, не возвращаются.

Перевод с итальянского Ирины Челышевой

Дата добавления: 2015-08-27