Газета Expressens, 3 апреля 1987 года

Я знаю, что вы не любите, когда говорят о вашем так называемом диссидентском прошлом, так как считаете, что поэт и человек — это разные люди…

Более или менее — да. Если я чем-то и интересен, так это тем, что пишу, а не…

…поэтому давайте говорить о том, что, по выражению Маяковского, "отстоялось словом". В беседе с Соломоном Волковым об Ахматовой вы говорили, что человек и поэт страдают по-разному. Не могли бы рассказать об этом подробнее?

Дело в том, что поэту страдать вообще как-то стыдно. С одной стороны, это вроде бы его амплуа, да? А с другой — когда поэт берется за перо — особенно если за перо заставляет взяться страдание, — то страдание перестает быть самим собой и становится содержанием. Это отстранение от самого себя довольно шизофренично, но оно необходимо, поскольку когда ты пишешь, тебе надо по крайней мере понять, что с тобой произошло — хотя бы для того, чтобы рифмы подобрать, какой-то метр и так далее. Поэтому процесс писания рождает в поэте ощущение некоторой, что ли, фальши, ложности его натуры. Он думает про себя: "Мало того, что я негодяй, я еще и пишу об этом".

Но это процесс профессиональный — так бывает при написании любого стихотворения, не обязательно о страдании.

Безусловно. Плюс существуют случаи, когда строки складываются вообще вне зависимости от поэта, помимо его воли. Как сказал о Йейтсе Оден: "Mad Ireland hurt you into poetry". To есть человека в некотором роде могут просто вытолкнуть в стихи. Но это бывает не так уж часто, а когда происходит, все равно… даже в случае с Йейтсом это пс совсем точно. Я видел его рукописи, там масса работы

У вас речь шла о "Реквиеме" Ахматовой.

Да, но "Реквием" — это прежде всего произведение для нескольких голосов. Реквием — это полифония, где автору необходимо надевать маски. Этот процесс и есть процесс отстранения. Когда начинаешь вести себя как профессионал, непосредственный опыт отходит на второй план, он становится средством, что порождает в поэзии ощущение своей недостаточности, ущербности. Ахматова пишет:

Уже безумие крылом

Души закрыло половину,

И поит огненным вином

И манит в черную долину.

И поняла я, что ему

Должна я уступить победу,

Прислушиваясь к своему

Уже как бы чужому бреду.

Нормальному человеку эти лишние мысли в голову бы не пришли, а тебе приходят — что в некотором роде лишь усугубляет страдание.

Станислав Баранчак называет вас "скептическим классицистом": он считает, что вы смотрите на классиков "с точки зрения человека, который живет в двадцатом веке, в тени массового уничтожения, несвободы и лжи. Столкновение этих двух сфер опыта порождает основной творческий метод "скептического классициста" — иронию". Вы согласны с такой оценкой?

Это безусловно так. Баранчак чрезвычайно умный человек, один из самых умных людей, которых я встречал. Я думаю, что поляки вообще самый умный народ, и так всегда было. Они — единственные в своем роде настоящие европейцы.

В Стокгольме недавно латышская поэтесса Визма Белшевис сказала мне замечательную вещь: "Я не знаю Бродского лично, но то, что они нас ненавидят, — это потому, что мы сохранили человеческий вид и не обращаем на них внимания как будто их нет". Как по-вашему: власть более всего не терпит, когда ее просто не замечают?

В этом-то все и дело: когда ты не просоветский или антисоветский, а просто а-советский. С этого все мои неприятности и начались: когда начальники поняли, что человек просто не обращает на них внимания — по крайней мере в тональности того, что он сочиняет. [ Далее весь разговор идет по-английски. ] Но давайте перейдем на английский; хотя бы потому, что английский позволяет быть несколько более формальным — давать формулировки, говорить более афористично.

Очень хорошо, я ведь потом все равно хотел задать вам пару вопросов о том, как вы пишете по-английски. То есть вы стали диссидентом потому, что им не нравилось ваше равнодушие. В Советском Союзе равнодушие ведь тоже считалось диссидентством. Ты или работаешь "на", или…

Или ты раб с энтузиазмом, или ты враг: общество разрешает тебе выбирать только из двух ролей. Обе роли так или иначе сужают рамки, и если тебе в них тесно и ты не играешь ни в одной из них, на тебя смотрят скорее как на врага.

Поскольку не попадаешь под категорию.

Это не укладывается в их схему, а если это не укладывается в схему, в этом видят определенного рода угрозу. И не только в случае, когда государство имеет с тобой дело vis-a-vis, но и тогда, когда ты имеешь дело с другими людьми. Как только случается что-то из ряда вон, тебя берут на заметку и начинают относиться с подозрением. Все дело в степени неуверенности, а государство весьма в себе не уверено. Государство подозревает каждого, иначе зачем ему такой огромный аппарат государственной безопасности?

Чтобы поддерживать уверенность…

В том-то и дело. Объяснить этот механизм легче всего с психологической точки зрения, поскольку государство знает, что оно незаконно, насильственно и что граждане сомневаются в его правомерности. Вчера я был в резиденции мэра, мэр Коч устраивал прием в мою скромную честь, так вот, он спросил меня, правильно ли поступил Конгресс США, пригласив Генерального секретаря ЦК КПСС выступить перед конгрессменами, а потом отменив выступление. Я сказал, что это была глупость — отменять выступление. "Но ведь он представляет угнетенное общество. Это все равно что пригласить в Конгресс Гитлера!" — сказал мэр. И я ответил: "Вы преувеличиваете. Между ними нет ничего общего, хотя бы потому, что Гитлер был официально избран народом". А Горбачев не был. И в этом его преимущество.

В Советском Союзе ты всегда советский — про- или анти-. Независимым становится только тот, кто перестает быть советским вообще.

Да, это когда настаиваешь на том, что ты человек, разумный человек, и что тебя не устраивают те роли, которые навязывает общество, поскольку считаешь, что человек гораздо разнообразнее, многограннее, что ли. Не то чтобы у меня были антисоветские принципы… Знаете, у меня есть хороший ответ на такие вопросы. В подобных случаях я всегда цитирую японского писателя Акутагаву, который как-то сказал: "У меня нет принципов. У меня есть только нервы". Я бы мог сказать то же самое и о себе. Не думаю, чтобы у меня была своя философия или система принципов и убеждений, я всегда действовал по наитию. И если я упирался рогом, то как живое существо, а не как носитель тех или иных философских взглядов. Позже, конечно, ты можешь что-то сформулировать для себя, сделать выводы и так далее, и, может быть, это станет твоей системой философских убеждений, но главным остается тот факт, что ты прежде всего человеческое — или животное, если угодно, — существо, которого не устраивает предложенный выбор. Это как если бы тебе предложили выбирать из двух сосисок, в то время как ты заказывал рыбу.

Какова была ситуация в 1972-м, когда вы покидали Советский Союз? Что вам говорили власти?

Разговор сводился к следующему. Мне говорили: "У вас есть два приглашения в Израиль. Почему бы вам не воспользоваться ими? Или вы думаете, что мы вас не выпустим?" Я отвечал: "Если вы хотите знать, то да, я не верю, что меня выпустят. Меня не пустили в Чехословакию, Польшу, Италию, куда меня также приглашали. Но это не основная причина, по которой я не хочу ехать в Израиль". — "Какова же основная причина?". — "Основная причина — в том, что мне нечего делать в Израиле. Я гражданин этой страны, здесь я родился и вырос, и у меня нет никакого желания жить где бы то ни было еще. Это мой дом, и не вам мне указывать, как себя в нем вести".

После чего тон беседы кардинально переменился. До этого момента офицер обращался ко мне на "вы", теперь игра в вежливость кончилась. Он сказал: "Слушай, Бродский, — сейчас ты заполнишь вот эти анкеты, мы их быстро рассмотрим и дадим ответ в самое ближайшее время". В общем, понятно, к чему дело шло. Я только спросил: "А если я откажусь?". — "Тогда наступят горячие деньки", — ответил он. Я трижды сидел в тюрьме, два раза был в лечебнице для душевнобольных и более-менее представлял себе, что он имеет в виду. Вероятность повтора всего этого меня совершенно не привлекала. Не потому, что я переживал за собственную нежную шкуру, а потому, что повторение хорошо до известного предела. Я согласен с Кьеркегором, но опять же до определенного предела. Через некоторое время повторение отупляет, оно превращается в клише, а с клише нечего взять. И здесь мы переходим от Кьеркегора к Марксу — к истории, которая повторяет саму себя.

В общем, они дали мне десять дней. Я пытался торговаться. Мне не хотелось уезжать так поспешно по нескольким причинам: вдруг они что-то пересмотрят и так далее. Меня спросили: "Когда вы будете готовы к отъезду?" Я ответил: "Мне надо собрать рукописи, навести порядок в архиве и т. д., так что, может, ближе к концу августа?" А он ответил: "Четвертое июня, и это крайний срок". На дворе было семнадцатое или восемнадцатое мая.

Без объяснений?

Без. Если вы выросли в этой стране, вам не придет в голову спрашивать у офицера объяснения. Они на все отвечают по формуле: "В этой комнате задаем вопросы мы".

Они разрешили вывезти архив?

Нет. Все, что у меня с собой было, — это пара книжек — одна из них сборник стихотворений Джона Донна — и две бутылки водки. До последнего момента я не знал, что самолет летит в Австрию. Оказавшись в Австрии, я мог бы встретиться с Уистаном Оденом: я знал, что летом он там живет. У меня была для него бутылка водки. Мой литовский друг Томас Венцлова сказал: "Хорошо, ты летишь в Австрию, где встретишься с Оденом и передашь ему свою бутылку водки. Но почему бы тебе не передать для него наш литовский эквивалент водки, настойку "Три девятки"?" Так что с собой я вез две бутылки водки, сборник Джона Донна и пишущую машинку, которую они разобрали на таможне. Мои рукописи я раздал друзьям, они их сфотографировали, и позже я получил их на пленке.

Теперь о другом. Я хочу поговорить о Пастернаке. Его нет среди крупных поэтов, о которых вы пишете в книге эссе "Меньше единицы". Почему?

Прежде всего потому, что статьи эти написаны для англоязычной публики, и поэтому я постарался говорить о тех, кого они не знают, нежели о тех, с кем они более или менее знакомы.

Нет в книге и Блока. Вы его не любите?

Блока я терпеть не могу. Пастернака обожаю, особенно как поэта. А вот его роман, с моей точки зрения, никуда не годится. Хотя стихи из романа совершенно потрясающие, может быть, лучшее, что им написано. Хотя, в общем, выбирать из Пастернака совершенно невозможно. Евангельские стихотворения мне страшно нравятся. У меня даже была идея составить антологию русских стихотворений, посвященных христианским праздникам, я даже написал одно стихотворение сам, поскольку у Пастернака этого нет…

Ваше "Сретенье" в самом деле под стать пастернаковскому.

Да, и там есть еще один нюанс. Дело в том, что именины Анны Андреевны Ахматовой на Сретенье приходятся — она сретенская Анна. Кроме того, это до известной степени автобиографическое стихотворение, потому что в этот день у меня родился сын. Так что там довольно много намешано: Пастернак, Ахматова, я сам, то есть мой сын…

А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?

Кто его знает?! [ Смеется. ] Мне сложно об этом говорить. Вы знаете, у меня была идея в свое время, когда мне было двадцать четыре — двадцать пять лет, — и я пытался ей следовать, то есть на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это, но потом обстоятельства, что ли, встали поперек дороги… Но я до сих пор пытаюсь это делать. И в общем, в этом заключается мое отношение к христианству… [ Смеется. ]…если угодно. У меня семь или восемь рождественских стихотворений. Что-то вроде дисциплины… Как человек, который каждый год фотографируется, чтобы знать, как он выгладит. По этому можно, как мне казалось, более или менее проследить стилистическое развитие — развитие души в некотором роде, то есть эти рождественские стихотворения — как фотографии души, что ли. К сожалению, масса негативов потеряна. [ Смеется. ]

А как же крест, который у вас на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?

Это был 1972 год. В те времена я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Если хотите, это опять связано с Пастернаком. После его "стихов из романа" масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти в этом заключалась форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит совершенно замечательное культурное наследие, с третьей стороны — чисто религиозный аспект, с которым у меня отношения всегда были в достаточной степени неблагополучными.

В принципе, систематическая сторона любого дела всегда немножечко неприятна, и если говорить всерьез о том, что я выбрал в духовном отношении — хотя, может быть, надо было бы говорить об интеллектуальном в первую очередь, — я, конечно, Новому Завету предпочитаю Ветхий. То есть метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Идея грандиознее, идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство, хотя я человек в некотором роде испорченный одной вещью: так получилось, что я прочел "Бхагаватгиту" и "Махабхарату" раньше, до Нового и Ветхого Завета. Ветхий и Новый Завет я прочел впервые, когда мне было двадцать четыре года. И метафизические горизонты индуизма на меня произвели куда большее впечатление и со мной всегда остались. Это потом я понял, что это — не мое, то есть этноцентрически не мое, но после этого, когда я читал Новый Завет, я невольно сравнивал, и то, что дает человеку индуизм, — это действительно метафизический эквивалент каких-то Гималаев, то есть все время за тем, что ты видишь, возникает более высокая, более грандиозная горная цепь. Иудаизм можно скорее сравнить с потоком в узком русле, но колоссальной интенсивности. Вольно или невольно, во все эти дела вмешивается и производит выбор рациональное, разум или даже не разум, а до известной степени воображение, и мне кажется, что духовный потенциал человека — грех говорить такие вещи — более реализован в "Бхагаватгите", нежели, скажем, в Новом Завете. Хотя я и не готов — и на смертном одре, который, боюсь, не за горами, не буду готов — вступить в серьезную дискуссию на эту тему. Но интуитивно индуизм грандиознее.

К этому можно еще добавить, что художественное произведение мешает удержаться в доктрине, в той или иной религиозной системе, потому что творчество обладает колоссальной центробежной энергией и выносит за пределы, скажем, того или иного религиозного радиуса. Простой пример — "Божественная комедия", которая куда интереснее, чем то же самое у отцов церкви. То есть Данте сознательно удерживает себя в узде доктрины, но в принципе, когда пишешь стихотворение, очень часто чувствуешь, что можно выйти за пределы религиозной доктрины: метафизический радиус расширяется или удлиняется.

Когда я переводил книгу "Меньше единицы" на шведский, мне казалось, что, как пришелец из другого языка, вы все время пытаетесь раздвинуть рамки языка нового. Американец или англичанин, например, никогда не стал бы так писать, хотя это возможно, даже не нарушая рамок языка, И если это сделано успешно, это обогащает язык, растягивает его, так сказать. Расскажите о ваших отношениях с английским. Я, например, заметил, что иногда синтаксис вашего английского чрезвычайно "русский".

Довольно часто. И все-таки это английский, а не русский синтаксис. Есть ведь два английских: английский Джейн Остин или Джорджа Оруэлла, с одной стороны, и английский Генри Джеймса — с другой. У Джейн Остин — это английский простого предложения, у Генри Джеймса — сложного, с многоступенчатыми придаточными. Я помню — возможно, это послужило толчком к тому, что я начал писать на английском, — как я прочитал Джозефа Конрада, который потряс меня тем, как его синтаксис был похож на синтаксис Генри Джеймса. Но для Джеймса английский был родным языком, а для Конрада — одним из трех, которыми он владел помимо. И я подумал о том, что, возможно, Конрад и Джеймс просто переносят на бумагу один и тот же мыслительный процесс. Ведь люди думают не на каком-то языке, а мыслями. Так по крайней мере я думаю. Мысли же зависят от: а) твоего образования и б) типа мышления, который обусловлен твоим темпераментом, нервной организацией и так далее. Одним достаточно прямой речи, другим необходима дополнительная рефлексия, такой мыслительный постскриптум в предложении. То, что я делаю в английском — как, по крайней мере, я сам себе объясняю, — заключается не в растягивании языка, а в использовании его же возможностей, как это делали Джеймс и Конрад. Если читать Джеймса, имея в активе русский язык, получится то же самое: те же сложноподчиненные предложения с массой придаточных и так далее. Есть две традиции, и эта просто одна из них. Иногда я пытаюсь использовать традицию Джейн Остин, писать короткими предложениями, но тогда умственный — или поэтический — ход мысли не позволяет остановиться: все равно отвлекаешься, уходишь в сторону, начинаешь пояснять. Я знаю только, что мне нравится, как воспринимаются мои эссе, а обновить или расширить английский язык — это в мои задачи не входило.

Но можно попробовать?

Дело в том, что тут не из чего выбирать. То, что я делаю — будь то английский или русский, — обречено на зависимость от хода моих мыслей, и с этим уже ничего не поделаешь.

Хорошо. Если ход мыслей изменить нельзя, можно сменить язык. Вы способны работать одновременно с английскими и русскими текстами? Разными, конечно? Или работа в зависимости от языка распределяется вами по периодам?

Более или менее да. То есть каждодневная реальность такова, что приходится переключаться туда-обратно по нескольку раз за день. Но по большому счету мне легче писать лекции, эссе и критику на английском. На русском в прозе я пишу довольно мало. Я вообще всегда терпеть не мог писать прозу. Я пишу ее только по необходимости. В сборнике "Меньше единицы" все эссе — за исключением двух — были написаны по заказу. Я считал целесообразным писать сразу на английском — потому что если писать сначала на русском, потом переводить на английский, то ни в какие сроки не уложишься.

Вы стали писать в прозе, будучи в англоязычной среде, где существует давняя традиция эссеистики.

Я обожаю эту традицию.

В русской литературе, однако, такой традиции нет: там не найдешь "Сборника эссе".

Совершенно верно. Ко всему прочему, у меня ведь давний роман с английским языком — он начинался, когда мне было семнадцать, восемнадцать, от силы двадцать лет; с англосаксонской культурой вообще, с Англией и Америкой, как у всех "европейцев" моего поколения. В моем случае наш роман зашел несколько дальше прогулок под луной, это уже нечто вроде супружества. Английский язык стал моей реальностью. Не думаю, что в этом есть что-то феноменальное — чтобы оперировать двумя языками. И люди из Северной Европы знают это лучше остальных.

Когда мы обсуждали прошлой весной ваше остроумное стихотворение, посвященное двадцатому веку, вы сказали, что написать его было несложно. Почему?

Было просто забавно. Во-первых, мне нравится писать веселые стишки. Во-вторых, мне хотелось свести вместе этот материал, поскольку он уже в некотором роде сведен самой историей. Все, что тебе остается, — это найти необычные рифмы. Для того, кто любит возиться с языком, а я люблю, такая работа — сплошное удовольствие. Я помню, как и где начал писать это стихотворение. Я был в Англии и решил написать что-нибудь английское, мудрое, но с юмором. Дело в том, что нынешнее поколение почти ничего не знает о своем прошлом, об истории двадцатого века вообще. Поэтому мне хотелось представить историю — хотя бы до года моего рождения, 1940-го — в качестве не то чтобы учебного пособия, а такого наброска карандашом. Нечто вроде шоу под открытым небом — для одного или двух актеров, со слайдами и так далее, чтобы люди хотя бы имели представление.

Вы как-то сказали мне, что "жизнь в изгнании в некотором роде замечательна, поскольку ты находишься в положении собственных книг". Это было сказано до Нобелевской премии. Теперь ваши книги занимают стеллажи. Вы не боитесь последствий канонизации, которая приходит с премией?

Это очень опасная штука. Раньше считалось, что премия — это вроде как первый звонок с того света. Теперь это просто масса хлопот. Весь прошлый месяц просто вылетел в трубу. Остается надеяться, что это не надолго, что муть осядет и я вернусь к прежней жизни. Я соскучился — и я не кокетничаю — по своей преподавательской работе. Что мне нравилось в моем положении, так это то, что меня просто оставили в покое. А теперь опять внимание прессы, и не только прессы, но и людей в России. Попадаешь в ситуацию как на базаре где-нибудь в Европе, когда к тебе подходит цыганка и говорит: "Дай я тебе погадаю". Такое ощущение, что все границы моей частной территории нарушены. А мне всегда нравилось быть в стороне, и это, на мой взгляд, лучшее местоположение для того, кто занимается поэзией. Быть на окраине.

Отличное место!

И всегда им было. Все, что мне нужно было, — это неприкосновенность, и в течение пятнадцати лет она у меня была. Теперь все пошло прахом. Мир — ну, не весь мир, конечно, — пытается нарушить мои границы, так что я собираюсь их изо всех сил отстаивать. Но вы говорили о книгах. Мое отношение к тому, что я делаю, к тому, что буду делать как писатель, целиком, так сказать… в общем, как писателю мне ничего не угрожает. Я просто буду продолжать выкладывать свои сугубые мысли на бумагу, вот и все. Я даже обещал себе, что буду работать еще больше, чем раньше. [ Смеется. ] Я понимаю, что существуют какие-то ожидания, но я не смогу идти на поводу чужих представлений обо мне, я буду тем, кем старался быть до сих пор.

Быть в стороне.

Да, иначе становишься собственностью публики, а эта перспектива меня не устраивает.

Если рассматривать Нобелевскую премию не только с точки зрения ваших достижений в поэзии, а с точки зрения русской культуры вообще, как она вам представляется?

Очень просто: как признание в русской литературе, в русской поэзии, моего поколения. И не только моего поколения, а некоторого сообщества поэтов, одним из которых я был. Все, что я хочу сказать, — это что наша команда победила.

Как и другие — Ахматова, например, она ведь была вашим ментором…

В моем лице победили как минимум пятеро. Это Мандельштам, Ахматова, Цветаева, Оден и Фрост. Без них я бы не состоялся как писатель, как поэт. Без них я был бы гораздо мельче. Они мои — ну, если хотите, "менторы". "Ментор" — это не то слово, они ведь дали мне больше: как поэту они дали мне жизнь. Поэтому их тени всегда со мной. Но я, кажется, начинаю цитировать собственную речь.

Как вы думаете, в Советском Союзе когда-нибудь напечатают ваши стихи?

Так или иначе, но в России меня напечатают. "Новый мир", например, опубликовал мою подборку, так что теперь количество моих стихотворений, напечатанных в Союзе, приближается к десяти. Не важно, дождусь я или нет. Это неизбежно, как смерть. По правде говоря, мне это не слишком интересно. Я заинтересован только в одном — писать дальше. У меня в голове есть шесть или семь стихотворений, которые надо написать. И меня раздражает тот факт, что у меня нет времени написать их сейчас. Что касается судьбы моих книг: если их напечатают завтра, я буду только рад, если через десять лет — тоже. Дело не в сроках. Сроки мало меня заботят. Я не хочу, чтобы мои слова прозвучали в облегчение Союзу, но мне действительно по большому счету все равно. Рано или поздно, в один день это случится, а когда — какая разница. Хотя в каком-то смысле я отчасти сожалею, что это не случилось раньше, поскольку повлиять можно только на свое поколение. Влиять на следующие поколение — это уже не мое дело.

Мандельштам ведь повлиял на вас…

Ну… [ Смеется. ] ну тогда я беру свои слова обратно.

Перевод Глеба Шульпякова

Дата добавления: 2015-08-27