Журнал Quatro, декабрь 1981 года

Если можно, я бы хотел начать не с вашей поэзии, а с творчества других значительных русских поэтов двадцатого века. Когда вы впервые открыли для себя поэзию Мандельштама?

Наверное, когда мне было девятнадцать лет. Я работал кристаллографом на геологическом факультете Ленинградского университета. Поскольку я числился сотрудником университета, у меня было более выигрышное право доступа к университетской библиотеке, чем, скажем, у обычного студента. Кто-то упомянул при мне Мандельштама, я пошел в библиотеку и взял два сборника его стихов. Первый был "Камень", второй — "Tristia", сборник, вышедший в 1922-м. Эти стихи поразили меня. Может быть, потому, что впервые в жизни я читал что-то действительно близкое мне по духу. Позже я говорил с Ахматовой об истоках мандельштамовской поэзии. Она спросила, кто, по моему мнению, был предшественником Мандельштама. Для меня это было очевидно, я сказал: "Пушкин", — и Ахматова ответила: "Ну конечно!" Она устроила мне экзамен! По-моему, нет ничего более похожего по звучанию на "Путешествие Онегина", чем некоторые стихи из "Tristia". Это было открытие.

А вы знали тогда, как он умер?

Нет, конечно. Понимаете, был 1959-й, а послевоенное поколение совсем ничего не знало о русской литературе. Я думаю, в сталинскую эпоху что-то действительно произошло с людьми. Не то чтобы распалась связь времен; никакой связи не существовало вовсе. Это было просто новое время. Кроме того, я ведь не из семьи литераторов; мои родители очень простые люди. И образование было в чем-то ограниченным. То есть я получил в некотором смысле стандартное советское образование, а за его пределами оставались и Мандельштам, и Цветаева, и Пастернак, и Ахматова.

Значит, вы думали, что он исчез, или умер, или…?

Нет, после того как я прочел его стихи, я начал о нем расспрашивать и узнал, как это произошло. Видите ли, для меня, как и для всех русских, тот факт, что поэт был расстрелян, или умер в лагере, или совершил самоубийство, не производит такого уж шокирующего впечатления. Нельзя сказать, что это воспринималось как нечто вполне естественное, но такие вещи случались слишком часто, чтобы вызвать какое-то особенное отношение к автору. По существу, биография Мандельштама была для меня — во всяком случае, тогда — менее значимой, чем его стихи, потому что я был просто ошеломлен прочитанным.

Когда вы познакомились с его поздним творчеством?

Примерно тогда же. Когда начинаешь читать подобные вещи, они сами попадают в руки. Среди знакомых всегда есть люди, которые собирают неофициальную литературу. Хотя в то время многие весьма неохотно делились тем, что имели. Для них это было формой самоутверждения. Они знали что-то о том, о чем большинство не знало. Были даже люди, для которых весь смысл существования состоял единственно в обладании знанием, скажем, о Матиссе, Дюфи или о стихах Мандельштама или Цветаевой- Это был духовный капитал, который им не хотелось отдавать другим.

То есть кто-то прочел вам поздние стихи Мандельштама наизусть?

Нет-нет, я читал их в машинописи.

Вы хотите сказать, что уже тогда было что-то вроде "самиздата"?

Конечно. "Самиздат" — это слово, которое изобрели для обозначения всегда существовавшего явления. Я впервые прочел Мандельштама, Цветаеву, большую часть Клюева, Есенина — все лучшее в русской поэзии — в машинописных копиях. Такие копии ходили по рукам сорок — пятьдесят лет. "Самиздат" — просто новое слово. Ведь очень часто для какого-нибудь явления долго не могут найти подходящего названия, правда? А это очень точное, очень остроумное слово.

Значит, копии, которые вы читали, принадлежали таким людям, как Надежда Мандельштам и Ахматова?

Нет. Надежда показала мне всего четыре или пять стихотворений. И Анна Андреевна тоже. Но в основном их владельцами были собиратели, знакомые поэты. На самом деле мне повезло больше, чем другим, потому что я знал двух или трех поэтов, которые были на четыре-пять лет старше меня. У них уже были эти тексты, и они давали мне их читать.

Является ли Мандельштам для вас по-прежнему одним из величайших русских поэтов?

Да, одним из четырех или пяти.

Не могли бы вы кратко определить, что делает этого поэта великим? Англичанам это обычно не удается.

Не думаю, что это удастся и мне, кратко или развернуто. Может быть, дело просто в необычайной чувствительности, которой я никогда ни в какой форме не встречал до этого в русской литературе. Это ужасная поэзия, ужасный язык.

Во многих отношениях он поэт бедный. С точки зрения техники он гораздо менее интересен, чем Пастернак или Цветаева. Но это и не было его целью, у него была другая цель. У него поразительное духовное пространство, возвышенность, благородство; не благородство звучания, но благородство отношения к миру. Его отношение к культуре удивительно ненавязчиво, абсолютно естественно. В некотором смысле он дает ощущение принадлежности к культуре, с ним русская литература перестает быть провинциальной. Я не знаю, как это сказать точнее, может быть, это вообще невозможно сформулировать.

По-моему, вы это сделали.

Нет, это невозможно. Я могу что-то сказать о внешних чертах его поэзии. Но вообще-то о поэзии невозможно говорить; это всегда будет критика, или анализ, или описание — то есть взгляд снизу вверх, потому что поэзия — это высшая форма языка.

Я хотел бы спросить вас о поэте, которого вы знали лично и который оказал на вас большое влияние, — об Ахматовой. Какой образ ее личности сохранился у вас?

Дайте мне подумать. Я не знаю, с чего начать.

Была ли она той величественной, даже неприступной, дамой, как о ней говорят?

Нуда, конечно, была. Но неприступной — наверное, слишком преувеличено. Хотя нет, может быть, и неприступной… Взглянув на нее, сразу понимаешь, как Россией могла управлять императрица. Она была как раз такой. Во- первых, она была очень высокая. Когда мы с ней шли вместе, я вытягивался — под влиянием мужского идиотизма. Она была очень остроумна. Но главным для меня было не то, что она умна. То, что она привносила в наше общение, как бы шло от нее — даже через нее, почти минуя личность, — так что можно было задавать вопросы типа: "Что значит быть христианином? Что это значит — прощать?"

Вы знаете, сколько всего было в ее жизни, и тем не менее в ней никогда не было ненависти, она никого не упрекала, ни с кем не сводила счеты. Она просто могла многому научить. Смирению, например. Я думаю — может быть, это самообман, — но я думаю, что во многом именно ей я обязан лучшими своими человеческими качествами. Если бы не она, потребовалось бы больше времени для их развития, если б они вообще появились. Мы говорили буквально обо всем — меньше всего о поэзии. Иногда она спрашивала, что мы, молодые, думаем о том или ином ее стихотворении, а когда она заканчивала новое, то показывала его нам, и наоборот. Иногда, когда мы обсуждали какие-то стихи, она вносила поправки. Это было во многих отношениях очень полезно. Но мы действительно мало говорили о поэзии, потому что с самого начала было ясно, что мне нравятся ее стихи, ей мои, и это казалось ненужным. Иногда она говорила: "Вы просто не представляете себе, что вы написали", — но для нас — я имею в виду Ахматову, себя и еще двух-трех человек — негативные оценки были важнее. Мы были далеки от взаимопочитания; такие разговоры случались нечасто, и это нас устраивало.

Вы помните вашу первую встречу?

Да, я помню ее очень хорошо. Мой друг, один из тех трех или четырех, предложил встретиться с Ахматовой. Это имя не значило для меня тогда почти ничего. Во-первых, я вообще удивился, что она еще жива. Поскольку я собирался говорить с ней, я заблаговременно прочел два или три ее стихотворения, но это мало что дало. Когда мы садились на поезд, я вообще воспринимал все это как загородную прогулку. Ахматова жила на даче за городом. Когда мы встретились, я увидел только очень привлекательную, величественную женщину, но вначале до меня как-то не доходило, с кем я имею дело. Она знала какие-то мои стихи, я показал ей некоторые другие, получил похвалы, но, как я уже говорил, похвалы меня не особенно интересовали.

И только однажды, после трех или четырех посещений, когда я возвращался оттуда поздно вечером на электричке, в битком набитом вагоне, со мной произошло чудо. Я глядел в окно; было совершенно темно, так что я видел только наши отражения и стоящих в проходе людей… И вдруг я вспомнил какую-то ее строчку, она как бы вспыхнула в моем сознании… И сразу все стало на свои места. Я бы не сказал, что я испытал полумистическое ощущение, но что-то сверхъестественное в этом было. После этого вечера наши встречи стали для меня совершенно необходимыми, чем-то вроде пристрастия, и я старался увидеть ее при любой возможности. Я приносил ей пластинки, читал ее книги — это было нормальное общение.

Нужно сказать, что в России самый характер политической ситуации вынуждает людей быть, если можно так выразиться, более демократичными, и разница в возрасте подчас ничего не значит. Я помню о ней столько, что не знаю, на чем остановиться. Однажды осенью я снимал дачу неподалеку от нее, в Комарове. Мы виделись тогда по два раза в день, это продолжалось всю осень и прекратилось только потому, что меня арестовали. Она чувствовала себя виноватой, так как считала, что меня взяли из-за нашей дружбы. Не думаю, что это так. Ахматова бросилась защищать меня. Она обращалась к самым влиятельным членам истеблишмента с просьбой помочь в моем деле. В конечном счете я был освобожден благодаря ее стараниям и поднявшемуся на Западе шуму.

Но было слишком поздно, в 1966-м она умерла. Мне пришлось взять на себя ответственность за ее похороны, потому что семья ее третьего мужа, Пунина, не позаботилась бы об этом. Хотя они жили за ее счет. Поэтому я трое суток, со свидетельством о смерти в руках, пытался найти место на кладбище. Власти не давали разрешения похоронить ее там, куда люди могли получить свободный доступ. Наконец мне удалось получить разрешение, но даже когда шло отпевание, было еще не ясно, можно похоронить ее на комаровском кладбище или нет. В конце концов окончательное разрешение все же дали. При виде большого количества водки местные власти пошли на уступки. А сейчас, насколько мне известно, ее могила превратилась в место настоящего паломничества. Между прочим, это не совсем русская территория, до 1940-го она принадлежала Финляндии. Мне говорили: "Послушай, это же не русская земля". Но потом я подумал: "Могла же она ходить по этой земле!"

Значит, Ахматова принадлежала к числу самых важных людей в вашей жизни?

Да, это так.

Как вы относитесь к произведениям двух других великих поэтов, которых вы упомянули, я имею в виду Пастернака и Цветаеву?

Несмотря на все то, что я говорил о Мандельштаме и Ахматовой, величайший русский поэт двадцатого века, как мне кажется, — это Цветаева. Не думаю, что английский читатель может на самом деле понять ее значение, и я даже не знаю, как можно определить ее поэзию. Можно, например, сказать, что Мандельштам в чем-то напоминает позднего Иейтса. Можно таким же образом подыскать какое-то сравнение и для Ахматовой- Была американская поэтесса, которая во многом напоминает Ахматову и в стихах, и даже внешностью. Я говорю о Луизе Богэн. В ее сборнике The Blue Estuaries можно найти сходство с "Подорожником" Ахматовой. Но в Ахматовой было и многое другое. Поздняя Ахматова необычайно интересна. Но для наглядности можно провести и такую параллель. В ее поэзии было также что-то от Фроста, особенно в "Северных элегиях". Как бы городской Фрост… Кстати, они, как вы знаете, встретились в том году, когда их кандидатуры были выдвинуты на Нобелевскую премию. Это была замечательная встреча! Я представил ее Фросту, дал ей множество его стихов; я старался убедить ее, что Фрост — гениальный поэт. Я дал ей книгу и спросил: "Анна Андреевна, что вы теперь думаете о Фросте?" А она сказала: "Ну что это за поэт? Он все время говорит о том, что он может продать или купить". Но она, конечно, прекрасно понимала, о чем шла речь. Еще они виделись, когда Фрост приезжал встретиться с Хрущевым. И Ахматова, и Фрост знали о том, что они оба стали кандидатами на Нобелевскую премию. Встретиться было условлено в Доме творчества писателей, в Комарове. Встреча не могла состояться у Ахматовой дома, в ее "будке", как она его называла. С советской точки зрения неприлично было привести высокого гостя и его эскорт в такое маленькое жилье. Я спросил ее, кого ей напоминает Фрост, и она ответила: "Это дедушка, превратившийся в бабушку!"

А для цветаевской поэзии вы не можете подыскать подобных сравнений?

Не могу. Ну разве что представить себе комбинацию из Харта Крейна и Гопкинса, тогда может получиться что- то похожее на Цветаеву. Гениальная черта Цветаевой — это выражение чувств, которое трудно найти в европейской или в английской поэзии. Это чувства библейского Иова, но ее самоотрицание еще сильнее. И через все это проходит поразительное лирическое тремоло, быстрое, внезапное. В своих стихах она мужественнее любого мужчины.

Может быть, этого нельзя сказать о Цветаевой, но меня поражает, насколько близки друг другу великие русские поэты, ближе, чем Иейтс Элиоту; и еще они все в чем-то близки Пушкину, мне кажется, что русское стихосложение не претерпело значительных изменений, или я не прав?

Я думаю, вы правы.

Эволюция, а не революция; вы до сих пор пользуетесь рифмами и т. д.?

Попытки революционных изменений были сделаны в 1918-м, 1920-м, но из этого ничего не вышло. В девятнадцатом веке в русской поэзии появилась пушкинская гармоническая школа, пушкинский круг поэтов. Эта школа разработала поэтический язык и сделала его доступным широкому читателю. К концу века поэтическая идиоматика начала опустошаться и окончательно потеряла свою ценность в эпоху символизма, потому что поэты писали ни о чем. Весьма возвышенные чувства, но смысла в этом не было никакого. Это была действительно инфляция: такие стихи писали все — офицеры, чиновники, преподаватели гимназии. Поэтому перед революцией поэтический язык обесценился и начался отход от символизма. Отсюда все эти футуристы, имажинисты, конструктивисты и тому подобное. Они пытались революционизировать форму, но заблуждения символизма заключались не в средствах, которыми они пользовались, а в самой сущности. В общем, русский футуризм оказался продолжением символизма. Техника была другая, но, по сути, они не привнесли ничего интересного и нового. Только акмеисты — группа, к которой принадлежали Мандельштам и Ахматова, — поняли, что дело не в средствах, не в четырехстопниках и пятистопниках, а в том, о чем поэт говорит, то есть говорит ли он о реальных вещах: является ли стул, о котором он пишет, действительно стулом, сделанным из дерева, или просто абстракцией.

Когда я начал писать, я показал свои стихи одному из тех поэтов, которые были на четыре-пять лет старше меня, и он сказал, что если я хочу писать, то количество прилагательных нужно свести до минимума, главное — существительные, чем больше, тем лучше. Иначе говоря, если вы положите на бумагу некую волшебную скатерть, которая убирает прилагательные, то бумага должна остаться черной после того, как вы эту скатерть поднимете. Это, может быть, главный урок, который я получил в своей жизни.

Акмеисты — хотя на самом деле был только один акмеист, потому что Мандельштам был в некотором смысле гиперсимволистом, — были очень конкретными и точными. Если, например, Ахматова о чем-то упоминает, то это всегда нечто реальное. Если вы рассказываете о ступенях дворца, она назовет вам количество ступеней. Дело не в какой-то странности, просто она никогда не лжет, никогда не преувеличивает. Еще она внесла некоторые изменения в традиционную метрику, опуская один или два слога и как бы задерживая ритм. Это более значимый шаг в сторону от символистской музыки, чем деструктивные по- пытки футуристов. Если структура разрушена, ей невозможно противостоять.

Считаете ли вы себя наследником акмеизма?

Не знаю. Это было бы с моей стороны слишком заносчиво.

Но вы чувствуете себя связанным теми же обязательствами? Обязательствами перед действительным?

Главное в поэзии акмеистов то, что они отдавали должное языку. И это правильно. В этом я полностью на их стороне.

Я думаю, пришло время поговорить о вас, о вашей поэзии. Насколько я знаю, вы родились в Ленинграде в 1940-м.

Совершенно верно.

Значит, вы были в Ленинграде во время блокады?

Да. Мой отец служил во флоте, а мать была переводчицей, работала с военнопленными.

Вашего отца не было тогда с вами?

Я видел его только один раз, в 1944-м.

У вас были братья или сестры?

Нет, я был единственным ребенком.

Судя по обстоятельствам, нельзя сказать, что ваше детство было особенно счастливым.

Русские не придают детству большого значения. Я, по крайней мере, не придаю. Обычное детство. Я не думаю, что детские впечатления играют важную роль в дальнейшем развитии.

Но ведь первые годы вашей жизни прошли в блокадном городе, во время войны!

Да, но я-то этого не осознавал; моя мать знала это. Было трудно, по крайней мере ей; но трудности не имели значения. Я могу сказать это о всем поколении. Я помню школьные годы, нам было по семь, десять, двенадцать лет. У многих — мне повезло — отец или мать погибли на войне. Бедность была невообразимая, жили в тесных помещениях. Сколько я себя помню, я всегда жил в одной комнате. Родители занимались любовью в той же комнате, где спали дети — сейчас я говорю не о себе, в нашей семье все было скромнее, — и детям приходилось просто отворачиваться к стенке и засыпать. Мы были голодны, у нас не было нормальной одежды и т. д. и т. д. И все-таки я не думаю, что это в чем-то нам повредило.

Но может быть, если бы ваша мать была с вами груба или била бы вас, это повлияло бы на вашу личность в большей степени, нежели немецкие артобстрелы?

Ну, отец наказывал меня! Мать тоже могла меня отшлепать, хотя она была более добра ко мне, чем отец. Я помню, как он расстегнул свой матросский ремень и выпорол меня, когда я натворил что-то ужасное, не помню уже что, а мать в это время кричала. Ну и что же! Я ведь не был против!

Но все-таки это была любящая семья?

Я думаю, да. Мать, видимо, любила меня. Или по крайней мере не испытывала ко мне неприязни. Я был единственным ребенком в семье — так что приходилось меня любить. Я плохо учился, и это очень раздражало отца, чего он никогда не скрывал. Родители столько ругали меня, что я получил настоящую закалку против такого рода воздействий. Все неприятности, которые причинило мне государство, не шли с этим ни в какое сравнение.

Ваши родители по-прежнему живут в Ленинграде?

Да. Я уже девять лет пытаюсь пригласить их в Америку. Наша ситуация полностью соответствует Хельсинкскому соглашению, ведь я — единственный их ребенок. Но вот буквально пару недель назад нам снова отказали. Власти считают, что этот визит не имеет смысла!

Вы хотели продолжать образование после школы?

Когда я был ребенком, я хотел много разных вещей. Во-первых, я хотел стать военным моряком или, скорее, летчиком. Но это отпадало сразу, потому что я по национальности еврей. Евреям не разрешали летать на самолете. Потом я решил пойти в училище для моряков-подводников. Мой отец служил во время войны на флоте, и поэтому я был влюблен в морскую форму. Но это тоже отпадало, по той же причине. Потом мне захотелось стать врачом. Когда мне было восемнадцать, я поступил в геологическую экспедицию. Геология привлекала меня — она давала возможность много путешествовать. Я объехал почти все земли Империи. Я видел самые разные ландшафты. Постепенно я начал писать.

Был ли какой-то момент, когда вы вдруг решили посвятить себя поэзии?

Нет, это произошло постепенно, без драм и травм. Я начал писать, когда мне было восемнадцать или девятнадцать. Некоторым это нравилось. Как ни странно, есть люди, которым до сих пор гораздо больше нравится то, что я писал тогда. В свое время эти стихи были чрезвычайно популярны. Где-то до 1963-го я писал автоматически, бессознательно. Но года в двадцать три или двадцать четыре я начал понимать, что происходит что-то серьезное. На самом деле мне помогла это понять Ахматова. Я показал ей "Элегию Джону Донну", она сказала нечто вроде "Вы не представляете себе, что вы написали", и я каким-то образом понял, что это не просто комплимент. Во-первых, ей было просто незачем льстить мне, и я почувствовал, что это нечто большее, чем просто стихи.

То есть вы уже тогда были знакомы с английской поэзией?

Нет, это стихотворение целиком основано на знаменитом эпиграфе к хемингуэевскому "По ком звонит колокол", У меня было какое-то представление о том, кто такой Джон Донн; я знал, что он был проповедником, поэтом и т. д. Но читал я его не много. Мне казалось, что я более- менее все это понимаю. Поэт в соборе Святого Павла, под куполом собора, в Англии — на острове, — все это давало мне чувство какой-то огромной расширяющейся сферы.

То есть все это просто возникло в вашем воображении?

Ну да.

Однако вы как-то сказали, что вам не нравятся книги о России, написанные людьми, которые там не бывали!

Сдаюсь!

Значит, вы познакомились с Ахматовой примерно в то же время?

Да, когда мне было двадцать два.

Я хотел бы спросить вас о ваших отношениях с государством. Когда умер Сталин, вам было тринадцать. Вы помните этот день?

Помню, и очень отчетливо. Всех евреев должны были выселить из Ленинграда. Из Ленинграда и из Москвы. Это было после дела врачей. Хотя процесс и не состоялся, но были все эти обвинения и ужасная антисемитская кампания в прессе. Помню, однажды я заметил, что родители как-то странно смотрят на меня, и я спросил их, в чем дело. Они ответили: "Да, знаешь, мы решили продать наше старое пианино". Надо сказать, что на нем никто никогда не играл. Я удивился, и они стали объяснять, что нам надо переезжать. Я спросил: куда? Они попытались объяснить, что происходит. Но через несколько дней по радио объявили новость, которая отменила наше путешествие: Сталин умер. Если бы процесс состоялся, врачи были бы признаны виновными. В газетах должны были опубликовать письмо, подписанное выдающимися людьми еврейской национальности, в котором они должны были признать, что евреи скомпрометировали себя и должны уехать, чтобы искупить свою вину. Была уже выделена "автономная область" возле границы с Китаем. Этого не произошло только благодаря смерти Сталина.

Всех ли московских и ленинградских евреев должны были депортировать?

Насколько я помню, должны были выслать всех евреев из европейской части Советского Союза. Отец показал мне письмо, копию письма, которое должно было появиться в "Правде". Я просто не хочу называть имена людей, подписавших это письмо, потому что многие из них до сих пор пользуются чрезвычайным уважением на Западе.

Значит, вы и ваши родители не были опечалены смертью Сталина?

Мать все-таки плакала. Это можно понять, ведь никто не представлял себе всех последствий того, что должно было произойти. Кроме того, этот человек правил нами тридцать или сорок лет. Он стал как бы частью мироустройства, его существование представлялось таким же естественным, как смена времен года. Поэтому смерть его была совершенно неожиданным событием. Люди волновались, плакали! А когда я пришел домой, отец, напротив, как бы подмигнул мне. В школе было всеобщее собрание в спортивном зале, посвященное памяти Сталина; секретарь школьной парторганизации просто визжала, и от ее звериного воя дети тоже начали плакать. По радио трое суток играли похоронный марш.

Вас арестовали и отправили под суд в 1964 году?

Да, но до этого меня арестовывали еще два раза.

Какие вам были предъявлены обвинения? Вас обвинили в тунеядстве, не так ли?

Главным было обвинение в тунеядстве, но было еще девятнадцать пунктов. Мне больше всего понравилось обвинение в развращении молодежи путем распространения произведений таких запрещенных авторов, как Ахматова и Цветаева. Стенограмму процесса сделала одна замечательная женщина, ныне покойная. Она была депутатом Верховного Совета от писательской организации. Она была разгневана происходящим, чем-то мешала судьям, и в середине процесса ее удалили из зала. Охраны было больше, чем в Нюрнберге. Это было чем-то вроде показательного суда. Я сказал, что, если хотя бы одно из обвинений справедливо, я согласен понести наказание, если же нет, я должен быть немедленно освобожден. Прокурор требовал пять лет.

Но вы были в заключении два года?

Почти два с половиной. Я провел их в совхозе. Там было чудесно.

В вашем заключении были и положительные стороны?

Даже несколько. Особенно работа в совхозе, потому что это была нормальная человеческая деятельность. Я был предоставлен самому себе, хотя за мной, конечно, наблюдали, — все было очень по-простому. Если у меня и появилось ощущение природы, то это произошло именно тогда. Идешь по полю и понимаешь, как много людей так же идут по полям. Но меня поражало не это; ну, для меня… Я смотрел на краски пейзажа. В этом было что-то роберт-фростовское…

А в 1972-м вас выслали из Советского Союза. Как вы думаете, это был джентльменский поступок?

Они поступили очень благородно. Мне дали десять дней на сборы.

Это было для вас неожиданностью?

В общем, да. Когда мне об этом сообщили, я был несколько обескуражен. Но если говорят, что нужно уезжать, то нужно уезжать. Просто мне сказали, что если я не соглашусь уехать, то для меня начнутся трудные времена. Только против этого я бы не возражал: я знаю, что такое трудные времена. Но дело в том, что я был там лишним.

Вы принимали участие в политической деятельности или просто были самим собой?

Был просто самим собой, занимался своим делом, писал. Видите ли, существуют две разные вещи: нормативная лексика официоза и язык литературы; они противостоят друг другу. Стилист избегает банальности. А государство заявляет монопольное право на владение языком. Оно смотрит с подозрением на любого писателя, который не пользуется жаргоном "Правды".

Вы считаете себя свободным, находясь на Западе, в Америке?

Во многих отношениях, да. Хотя этот вопрос меня мало занимает. Единственное, что я могу сказать о своей жизни, — что я действую, как животное, как собака; меня ведет нюх, инстинкт, я не пытаюсь рационализировать. Когда я приехал в Штаты, я сказал себе, что не следует обращать никакого внимания на смену обстановки. Я решил притвориться, что ничего особенного не произошло. И некоторое время я жил так, как будто ничего не произошло. Потом это стало реальностью.

Как вы думаете, это как-нибудь отразилась на вашей поэзии?

А как я могу узнать об этом?

Изменилось ли ваше отношение к русскому языку?

В повседневной жизни я мало говорю по-русски. Если что-то и произошло, то изменилось отношение к процессу письма; я стал более концентрированным. Я более сознательно отношусь к каждому написанному слову, что было бы невозможным, если бы я был дома. В этом есть свои преимущества. С другой стороны, это создает и трудности — становишься более рациональным. Но писательство само по себе — процесс довольно трудоемкий, и с каждым шагом писать все труднее и труднее. Непонятно, чем это объясняется: то ли влиянием чужого языка, то ли потому, что стареешь. Я предпочитаю второе объяснение.

Давайте поговорим о вашей книге "A Part of Speech" ("Часть речи") и о проблеме перевода. По-моему, вам повезло с переводчиками, ваши стихи переводили хорошие поэты. У меня впечатление, что переводы почти так же хороши, как оригиналы. Книга воспринимается как американский сборник, хотя, глядя на вас, нисколько не сомневаешься в том, что вы русский. В предисловии вы говорите, что иногда исправляли перевод, делая его более точным, даже рискуя сделать его менее гладким. Но может ли перевод быть слишком гладким? Или сквозь него всегда проглядывает остов оригинала?

Переводчик стоит перед двумя опасностями. Первая — неточность. Нет ничего хуже неточности. Вторая опасность — это искушение придумать какие-то красоты, которых нет и которые не подразумеваются в оригинале. Может быть, это то, о чем вы спрашиваете. Я верю в плохие переводы — они позволяют читающему отдаться собственному воображению. Я понимаю, о чем вы говорите. Я делал все, что было в моих скромных силах, чтобы приблизить стихи к оригиналам. Первое и самое главное — в большинстве случаев я настаивал на сохранении исходного метра и схемы рифм. В некоторых случаях я вынужден был пожертвовать рифмой просто потому, что у меня не было времени заниматься каждой строкой. Очень приятно иметь столько хороших помощников, но в этом есть и недостатки, потому что когда предлагаешь свои поправки, то попадаешь буквально под взрыв самолюбия. Я несколько раз попадал, и под очень сильный. С некоторыми людьми я чуть не поссорился из-за этого. В чем только меня не обвиняли, даже в плагиате. А я просто хотел использовать свое знание и чувство английского, чтобы сделать перевод вернее. Я могу совершенно точно сказать, что, за исключением "Колыбельной Трескового Мыса", ни одно стихотворение не приукрашено, ни коим образом. Если какие-то украшения и есть, то это — очевидные утраты. Но перевод — утрата по определению.

Мне показалось, что переводы настолько отшлифованы, что воспринимаются почти как оригинальные стихи.

Принимаю это за комплимент, несмотря на слово polished [отшлифованы].

Мне очень нравится первое стихотворение, "Семь лет спустя", переведенное Ричардом Вгиьбуром. Оно очень похоже на его собственные стихи. Трудно предположить, что оно написано русским автором.

Да, это очень хорошее стихотворение, я надеюсь, оно и по-русски ничего. Но мне кажется, оно несколько пострадало при переводе, особенно две последние строчки. Если оно звучит как вильбуровское, то мне только приятно. Если бы я родился поэтом в Америке, я стал бы скорее всего кем-нибудь типа Вильбура или Хекта. Мне нравится их стремление к ясности и сила предложения.

Одно из стихотворений, "Elegy for Robert Lowell", вы написали по-английски. Вы не намерены повторить этот опыт?

Нет. Я написал это стихотворение к похоронам Лоуэлла в Бостоне; я был подавлен, даже не подавлен — угнетен. Сначала я хотел написать стихотворение по-русски, по потом решил поднести тени такой подарок — английское стихотворение. Это была просто дань уважения… Нет, у меня нет желания продолжать писать английские стихи. Достаточно и того, что я пишу английские эссе. Я люблю >тот язык. Может быть, слишком. Для удовлетворения самолюбия достаточно одних эссе.

Значит, до сих пор вы остаетесь во многом русским поэтом?

Во мне нет этого разделения. Я доволен своим жребием, тем, что в моей жизни есть два таких важных дела. Я уже не могу жить по-другому. Если бы я вернулся к прежнему, я сошел бы с ума. Видимо, теперь мне необходимо и то и другое. Я часто думаю: допустим, случится чудо, что- то изменится на вершинах власти, и мне разрешат вернуться. Я не смог бы жить даже как переводчик, мне было бы недостаточно просто переводить английские стихи на русский. Я хочу писать стихи по-русски и прозу по-английски. Это дает мне чувство полноты или, скорее, самодостаточности.

Ну и наконец: какой важный вопрос я должен был задать вам, но не задал?

Не знаю, не знаю, не знаю.

Перевод Игоря Парщикова

ЕСЛИ ХОЧЕШЬ ПОНЯТЬ ПОЭТА…

Дата добавления: 2015-08-27