Журнал «The Iowa Review», № 4, 1978 год

Вам нравится читать свои стихи на английском?

Нет, не думаю, нет. Ну, я делаю это время от времени. Больше для развлечения. В данном случае — с иной целью, но в основном для развлечения.

Можно вас попросить вспомнить что-нибудь об Ахматовой? Как она выглядела?

Жестоко такое просить. Об этом можно много говорить. Она была широко известна… Что я могу сказать? Ну хорошо, если коротко, в двух словах… не знаю… Ладно, она была невероятно высока… [Смех.] Мой рост — метр семьдесят восемь или что-то около этого, по российским меркам, вполне достаточно. Ну так вот, я никогда не испытывал никаких комплексов относительно собственного роста, кроме случаев, когда я находился рядом с ней, потому что она была невероятно высока. Когда я смотрел на нее, то понимал, почему время от времени Россией управляли императрицы. Она выглядела, если хотите, как императрица. Учтите — она была в летах, в то время ей было семьдесят. Она была чрезвычайно остроумна. Еще один момент. Каждый, кому посчастливилось общаться с ней, поражался ее невероятной способности вынести все то, что на нее обрушилось. Речь идет не о христианских нравоучениях. Знакомство с нею и с историей ее жизни само по себе могло уже дать определенные представления о христианстве. Что еще можно рассказать о ней? Мы с ней не разговаривали много о поэзии. Нет, мы, конечно, говорили, но больше всего мы говорили о чем-нибудь полностью отвлеченном. Она часто говаривала, что метафизика и сплетни — единственно интересные для нее темы. [Смех.] В этом она была достаточно схожа с французским философом Чораном. Что еще? Нет, это невозможно рассказать за две минуты.

Она когда-нибудь говорила — сплетничая или метафизически — о Мандельштаме?

Конечно.

А как именно?

Она любила говорить, что Надежда, его жена, несомненно самая счастливая из всех литературных вдов. [Смех.] Потому что неисчислимое множество очень хороших людей, писателей и поэтов, было уничтожено, ко многим из них пришло потом признание. В случае же с Мандельштамом — это было не просто признание, это была всемирная слава… Мы говорили о многих вещах. Говорили о его творческих корнях… откуда выросли его стихи. Ахматова придерживалась мнения, что главным образом из Пушкина. Что еще? Я никогда не слышал от нее сравнения Мандельштама с нею самой. Она всегда тонко чувствовала место этого человека в поэзии. Она была очень смиренна. Она говорила: «По сравнению с ним и с Цветаевой я всего лишь мелкая корова. Я корова» — вот так она говорила.

Кого вы читаете по-русски? Я не очень силен в русском и хотел бы знать, с кого начинать.

Хорошо, если вы имеете в виду двадцатый век, я дам список поэтов. Ахматова. Мандельштам. Цветаева. Она, по- моему, величайшая. Величайшим поэтом двадцатого века была женщина! Я назвал Пастернака? Нет? Пастернак, это очевидно. Клюев. Ходасевич. Заболоцкий. Так, достаточно, знакомство с этими поэтами и так займет много времени. Что касается прозы, это немного сложнее. Существует мнение, что русская литература и сейчас так же велика, как в девятнадцатом веке. Это своего рода инерция… Мы очень часто желаемое выдаем за действительное…

Андрей Платонов — величайший из них. Он был очень интересным человеком. Переводить его на английский достаточно трудно, хотя переводы и существуют. Когда вы читаете его текст на английском, надо постоянно соотносить его с собственным воображением. То, что вы видите в тексте, — это, может, только одна десятая из того, что там есть на самом деле. Синтаксис он использовал очень характерный, специфический. Он вел предложение к своеобразному логическому тупику. Всегда. Следовательно, для того, чтобы понять, о чем он говорит, надо начинать с конца, с этого самого логического тупика, анализируя затем, что же к нему привело. И вы поймете, что это грамматика настоящего русского языка. И если взглянете на прочитанное отстраненным взглядом, то это напомнит вам вид супермаркета, где все вывернуто наизнанку. Не всегда, он никогда не делал этого для игры. Это результат некоего философического безумства. Не эстетического, а именно философического, а это огромная разница.

Так, еще кто-нибудь? Я бы не сказал, что были писатели, равные Платонову. После него был значительный интервал… Есть очень хорошие писатели, но я полагаю, что лучшая русская проза двадцатого века была создана исключительно поэтами. Мандельштамом и Цветаевой. Маленький дневник, изданный на английском, «Охранная грамота», Пастернака, «Доктор Живаго» — это несколько другое… Это такая книга, да? [Смех.] Да, он был одним из величайших поэтов, но об этом трудно говорить, потому что вокруг подобных людей создана такая атмосфера восхищения… В подобных высотах уже нет иерархии.

Это правда, что русские люди и слушают и уважают своих поэтов более, чем люди в других странах?

Я бы так не сказал.

А насчет правительства? Почему они так боятся? И боятся ли?

В централизованном государстве власть пытается охватить все стороны жизни, и больше всего то, что имеет отношение к печатной продукции. Государство имеет свой язык, жаргон, или слэнг, на котором оно изъясняется. Для того чтобы продать себя, не в буквальном смысле продать, а быть известным читателям, писатель должен пытаться писать своим языком, и это сразу переводит его в категорию неблагонадежных, да?

Есть кое-что еще более интересное. Двойственное значение цензуры. Она, цензура, чудовищна, ужасна, все это правда. Она всеобъемлюща, если хотите, но, по крайней мере для писателя, часто приносит и пользу. Цензура превращает весь народ в читателей, создает некое стилистическое плато, да? [Смеется.] На котором если вы пытаетесь создавать что-нибудь свое, то сразу становитесь очень известным. Кроме того, цензура способствует совершенствованию метафорической речи. Метафорических оборотов. Потому что, когда не разрешается сказать «тиран», можно сказать «этот человек» [смеется], и это придает определению некое ускорение, метафорическое ускорение, если хотите.

Почему они боятся? Да они не боятся, они просто глупы. [ Смеется. ] Нет, нет. Я понимаю, что это может быть смешным, но на самом деле это совсем не смешно, потому что глупцы обычно очень подлые и низкие люди.

Какие именно доказательства они предъявляли, когда на суде обвиняли вас в том, что вы не являетесь поэтом?

Там все было наоборот, потому что в наших судах это вы должны доказать, что вы такой или не такой. В советских судах не существует принципа презумпции невиновности. В чем бы вас ни обвиняли, это вы должны доказывать, что не виновны. Они-то как раз и не должны доказывать вашу вину, в чем бы она ни была, поэт вы или не поэт. Вот я и не смог доказать, что я поэт. А они — что не поэт. И потом, это было очень давно. Это было… пятнадцать лет назад.

Не хотели бы вы вернуться и снова жить в России?

Хотел бы. Правда, очень хотел бы. Теперь это немножечко сложновато, я уже пять лет живу здесь, и, боюсь, я несколько изменился… хорошо, не боюсь… несколько, если хотите, избаловался или что-то вроде этого. [Смеется.]

Я бы вернулся туда при одном условии. Думаю, что я имею право требовать выполнения этого условия. Условием я ставлю опубликование всех моих работ. Тогда я бы вернулся и жил там прежней жизнью. Если б что-либо подобное произошло,, если б я вернулся… я бы привнес некоторые изменения в это поэтическое дело.

Как вы думаете, это возможно?

Не думаю. Я не вижу такой возможности.

Как изменило вас участие во внутренней жизни Мичиганского университета? Ведь в России вы не были связаны с высшими учебными заведениями?

Нет. Но когда я говорил, что изменился, я не имел в виду Мичиганский университет, да и вообще Америку. Я имел в виду то, что я постарел, стал более требовательным, менее склонным к компромиссам, хотя, может, в компромиссах уже нет необходимости. Нет, университет не изменил меня. Мне нравится преподавать. И всегда, кажется, есть пара людей в аудитории, которые подтвердят, что я не лгу.

Я с интересом обнаружил, что вы пишете не только о России. Вы пишете о том, что вас окружает сейчас. Когда- нибудь вы ловили себя на том, что вам не хватает русских слов для описания, скажем, растений или деревьев, для описания каких-нибудь красивых мест?

Хороший вопрос. Нет, никогда. Я боялся, что это может произойти, и этот страх всегда рядом. Но пока подобного со мной не случалось. Это что-то типа внутреннего страха, когда ищешь нужную рифму, не находишь и тогда задумываешься: «Что это, или я забываю язык, или для этого слова просто нет рифмы?» Затем начинаешь думать, что для беспокойства нет никакого повода, что надо оставаться нормальным и здравомыслящим. Но потом спрашиваешь себя: «А зачем?» Если ты действительно начинаешь забывать язык, то зачем… просто быть здравомыслящим?

Да, об этом стоит подумать. Занимаешься ты этим только для того, чтобы доказать самому себе, что все еще можешь писать, — или пишешь потому, что не можешь не писать? Иными словами, подобные вопросы, с которыми писатель сталкивается в работе, носят какой-то преувеличенный характер, какой-то угрожающий смысл. Это какой-то конфликт между безумием и психическим здоровьем. Хотя кто-то может и без этого…

Каково ваше мнение о Солженицыне и о легенде, которая его окружает?

[ Долгое молчание. ] Ну хорошо, давайте поговорим об этом.

Я очень горжусь тем, что пишу с ним на одном языке. Я считаю его одним из величайших людей… одним из величайших и отважных людей этого столетия. Я считаю его совершенно выдающимся писателем, а что касается легенды, то пусть она вас не беспокоит, лучше читайте его книги. И потом, что еще за легенда? У него есть биография… и все сказанное им… Достаточно, или вы хотите услышать что-нибудь еще?

Продолжайте, пожалуйста.

Некоторые литературные критики называли его посредственным или даже плохим писателем. Не думаю, что подобные характеристики… они даются только потому, что эти люди основывают свое мнение на основе эстетических представлений, унаследованных из литературы девятнадцатого века. Творчество Солженицына нельзя оценивать исходя из этих представлений, так же как их нельзя оценивать исходя из наших эстетических стандартов. Потому что когда человек говорит об уничтожении, о ликвидации шестидесяти миллионов человек, нельзя говорить о литературе и о том, хорошая ли это литература или нет. В его случае литература поглощена тем, что он рассказывает.

Я этим вот что хочу сказать. Он писатель. Но он пишет не с целью создать некие новые эстетические ценности. Он использует литературу, стремясь к древней, первоначальной, ее цели — рассказать историю. И, делая это, он, по-моему, невольно раздвигает пространство и рамки литературы. С самого начала его писательского пути — настолько, насколько мы могли следить за последовательностью его публикаций, — наблюдается явный процесс размывания жанра.

Все началось с обычной новеллы, с «Одного дня…», да? Затем он перешел к более крупным вещам, к «Раковому корпусу», да? А потом к чему-то, что ни роман, ни хроника, а что-то среднее между ними, — «В круге первом». И наконец мы имеем этот «ГУЛАГ» — новый тип эпоса. Очень мрачного, если хотите, но это эпос.

Я думаю, что советская система получила своего Гомера в случае с Солженицыным. Я не знаю, что еще можно сказать, и забудьте о всяких там легендах, все это чушь собачья… О любом писателе.

Вы довольны переводами своих работ на английский?

Иногда да, иногда нет. Один мой знакомый, шведский поэт Томас Транстремер, стихи которому, по-моему, испортил Роберт Блай [смеется], однажды сказал о своем отношении к переводчикам, как это отношение как бы проходит через три стадии. Первая: ты доверяешь им, и они тебя убивают. Вторая: ты не доверяешь им, но они все равно тебя убивают. На третьей стадии ты начинаешь отмечать в себе мазохистские черты и твердишь переводчику: «Убей меня, убей меня, убей меня…» И он убивает тебя. [ Смеется. ] Это не моя шутка… Это такой шведский юмор.

Как я понимаю, у современных русских поэтов есть обычай читать собственные стихи в определенном декламационном стиле, пришедшем от стиля Маяковского. Правда ли это? Это что, такая школа декламации?

Нет, не так, не так. Правда, я никогда не слышал записи, как читает Маяковский, но если и так. если это декламация, то пришло это из гораздо более глубокой истории. Ведь первоначально литература в России была литературой литургической — из песнопений, рециталов… как это называется…

Псалмы?

Да-да, именно псалмы. И русские их исполняли ритмично и размеренно. В российском аналоге средней школы, хотя в прямом смысле это не одно и то же, детей заставляют заучивать стихи строчку за строчкой, страницу за страницей и затем все это их просят читать вслух с выражением. То есть своим чтением, выделением интонации, ударением и всем остальным они должны показать свое понимание текста. О'кей? Так что это пришло из школьной, обычной школьной жизни.

Я помню, что в детстве я тоже знал наизусть массу вещей: Пушкина, «Евгения Онегина», Грибоедова и многих других. Именно отсюда идет механизм запоминания. И такая манера чтения — это прямое продолжение литургических традиций. К этому я хочу добавить, что Теодор Ретке сказал однажды, что рождение стиха начинается, если только я припомню это правильно, «с психологического механизма молитвы». Вот так-то.

Один из моих русских друзей утверждает, что ни один американец, точнее, ни один не русский никогда не сможет понять русской поэзии. Что вы на это скажете?

Чушь, чушь. Хотя одну вещь все-таки следует сказать, и это будет прекрасным завершением нашей беседы. В четвертой книге своей «Истории» Геродот рассказывает о Скифии, о скифах, обитавших на севере от Танаиса, — эти места, как я полагаю, находятся на территории современного Донца. Уже само название этого племени подозрительно для русского уха. Будины. Это от глагола «быть», чья форма в будущем времени звучит «будет», похоже на «будины»… Ладно, забудьте все это. Геродот описал их в очень общих чертах. Жили они в лесных краях, строили лодки, дома, молельни из дерева, и он пишет, я потом проверял это по-гречески, потому что был потрясен тем, что прочитал: «И были они изумлены своим собственным языком». «Изумлены, потрясены своим собственным языком». Вот так-то. Хорошо?

Перевод Павла Каминского

Дата добавления: 2015-08-27