Примечание обывателя

– Что вспомнить? Живу как все. Была перестройка… Горбачев… Почтальонша открыла калитку: «Слыхала, коммунистов уже нет». – «Как нет?» – «Партию закрыли». Никто не стрелял, ничего. Теперь говорят, что была великая держава и все пропало. А что у меня пропало? Я как жила в домике без всяких удобств – без воды, без канализации, без газа – так и живу. Честно работала всю жизнь. Пахала, пахала, привыкла пахать. И всегда получала копейки. Как ела макароны и картошку, так и ем. Шубу донашиваю советскую. У нас тут – снега!

Самое хорошее у меня воспоминание, как я замуж выходила. Любовь была. Помню, возвращались из загса, и цвела сирень. Сирень цвела! В ней, вы поверите, пели соловьи… Я так помню… Дружно пожили мы пару лет, девочку родили… А потом Вадик запил и сгорел от водки. Молодой мужик, сорок два года. Так и живу одна. Дочка уже выросла, вышла замуж и уехала.

Зимой нас засыпает снегом, весь поселок в снегу – и дома, и машины. Бывает, что неделями не ходят автобусы. Что там в столице? От нас до Москвы – тысяча километров. Смотрим московскую жизнь по телевизору, как кино. Путина и Аллу Пугачеву знаю… остальных никого… Митинги, демонстрации… А мы тут – как жили, так и живем. И при социализме, и при капитализме. Нам что «белые», что «красные» – одинаково. Надо дождаться весны. Картошку посадить… (Долго молчит.) Мне шестьдесят лет… Я в церковь не хожу, а поговорить с кем-нибудь надо. Поговорить о другом… О том, что стареть неохота, стареть совсем не хочется. А умирать будет жалко. Видели, какая у меня сирень? Выйду ночью – она сияет. Постою, посмотрю. Давайте я вам наломаю букет…

Светлана Алексиевич:
«Социализм кончился. А мы остались»

Разговор ведет Наталья Игрунова

Цикл книг о великой Утопии и рожденном ею человеке Светлана Алексиевич задумала почти три десятка лет назад. Как вспоминают студенческие друзья – заняла у Василя Быкова, Янки Брыля и Алеся Адамовича пять тысяч рублей (огромные по тем временам деньги), взяла в журнале, где работала, творческий отпуск, купила катушечный магнитофон (других тогда не было) и поехала по городам и весям Советского Союза записывать воспоминания фронтовичек. Так появилась книга, название которой стало идиомой: «У войны не женское лицо». С тех пор были написаны «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва». Светлана Алексиевич стала известным писателем, лауреатом престижнейших российских, европейских и американских литературных премий. А страны, попытавшейся воплотить Утопию в жизнь, больше нет. Новая, завершающая «пятикнижие» работа: «Время секонд хэнд» – прощание с эпохой.

Вот уже двадцать лет мы ведем со Светланой разговор о ее книгах и о том, как меняется мир и меняемся мы.

Н. И.: Ты своей книгой попадаешь в главный нерв сегодняшней мировоззренческой полемики. Прошло больше двадцати лет после СССР, а российское общество по-прежнему делится по этому разлому: «за» или «против». Самые яростные дискуссии на политических ток-шоу, вообще в СМИ, новые законодательные инициативы думских депутатов – о том, нужно ли выносить Ленина из мавзолея, о Сталине, переоценке событий Великой Отечественной войны, о роли Горбачева и Ельцина, о том, как новая и новейшая история должна трактоваться в школьных учебниках.

С. А.: Это от страха. От страха перед новой реальностью, которая нам открылась, к которой мы не готовы и перед которой беспомощны. И поэтому лучшая защита, как нам представляется, – составить кубики не из событий прошлого даже, а из наших мифов. Нас выбросило из собственной истории в общее время. Сначала нам казалось, что мы легко встроимся в этот мир. Массовое сознание надеялось: у нас будут такие же витрины, такие же магазины. Интеллектуалы думали, что они вот так, с ходу, окажутся на уровне мировой элиты. А выяснилось, что все не так просто. Что это огромная работа, это требует свободных людей, которыми мы не были, и свободного мышления, которым мы не обладали. И мы пошли не в мир, а от мира.

Н. И.: Недавно опубликован свежий «левадовский» соцопрос об отношении к лидерам страны. Лучше всего относятся к Брежневу (56 %), Ленину (55 %), Сталину (50 %). К Горбачеву и Ельцину отношение отрицательное (66 и 64 % соответственно).

С. А.: Разочарование в произошедшем огромнейшее. Это говорит о том, что элиты не сделали свою работу.

Н. И.: У тебя один из героев книги сетует: «Ничего еще не поняли о нашем недавнем мире, а живем в новом. Целая цивилизация на свалке». Может, проблема как раз в том, что мы пытаемся не разобраться, что произошло, а оценить – хорошо или плохо? Твои книги, давая высказаться самым разным людям, описывают время.

С. А.: Я описываю не идею как таковую, а метафизическую трагедию человеческой жизни, которая оказалась в этих жерновах. И никого не сужу. Эта идея утопическая пожирала лучших, красивейших людей, которые бросились в новую жизнь с верой, что они осчастливят человечество, выстроят эту жизнь правильно, хорошо. Я встречала еще таких людей. Хотя никогда, уже тысячи лет на развалинах ничего хорошего не получается, а всегда надо настраиваться на медленную, долгую работу.

Н. И.: Так проблема в идее или в ее воплощении и «исполнителях»?

С. А.: Об ответственности идеи тоже нужно говорить. Я уверена: надо не людей убивать, а бороться с идеями. Я долго жила в Европе – нигде писатели, театралы, художники не замыкаются в своих высших сферах или гламурных играх. Идет непрерывная дискуссия о том, что происходит в обществе. Особенно в немецком, которое в данной ситуации наиболее похоже на наше. Там четко поняли, что человеческую природу нужно бояться: громадный зверь убит, но монстрики, которые одолевают человека, оказались еще страшнее, чем это чудовище. А практики борьбы с этими монстриками человеческими не имеют ни литература, ни интеллектуалы.

Н. И.: Как ты сама оцениваешь эти семьдесят лет нашей истории – что это был за опыт? Что такое коммунизм, социализм? Ты в своей книге говоришь про «вирус», «заразу». Было это какое-то массовое «заболевание», или светлый, недостижимый идеал, или, может быть, что-то третье?

С. А.: На сегодняшний момент это, конечно, недостижимый идеал. Человечество на пути к справедливому обществу, но где-то в отдаленной перспективе.

Н. И: Большинство «простых» людей все, что произошло после развала Советского Союза, воспринимают как огромную несправедливость.

С. А.: А то, что произошло в России, и есть огромная несправедливость. Я в последнее время объездила с десяток российских городов, опросила сотни людей. Они не отрицают жестокости Сталина, репрессий, но они говорят, что советская власть была справедливей к простому человеку, что человек с деньгами не был так нагл, как сегодняшние «капиталисты» в первом поколении, не было такой коррупции. Для старшего поколения главной была утрата человека доброго, с какой-то общей жизнью, равной, с опекой государства. Многие из моего поколения, особенно интеллигенты, по-прежнему выброшены из жизни, ввергнуты в нищету. Молодые люди сильнее, многие смогли устроиться. Но это в крупных городах, в провинции проблема молодежи не решена, больше всего они страдают оттого, что образование стало фактически платным. Отсюда настроения опять все начать сначала – особенно у молодых.

Если бы мы тогда выбрали социал-демократический путь, возможно, все пошло бы иначе. Но что теперь гадать. А в 90-е был очень сильный удар, которого мы не ожидали. Интеллигенции казалось: мы знаем, чего хотим, мы звали новое время. Мы хотели перемен. А люди всего лишь хотели лучшей жизни. Кстати, мои герои на эти вопросы гораздо интересней отвечают.

Я не готова рассуждать как политик или экономист. Я просто хотела организовать весь этот хаос. Общество распалось, атомизировалось, множество разных идей работает на этом пространстве. Моя задача была выбрать главные направления жизненных энергетических потоков и как-то оформить их словесно, сделать это искусством. Мне хотелось, чтобы каждый прокричал свою правду. У меня все говорят – и палачи, и жертвы. Мы привыкли ощущать себя обществом жертв. А меня всегда интересовало: почему молчат палачи? Почему уравновесились добро и зло?

Н. И.: Ты считаешь, наше общество поляризовано именно так: палачи и жертвы?

С. А.: Разделение, конечно, значительно сложнее. В «хоре» есть сюжет о том, что мы росли среди палачей и жертв и видели, как все перемешалось и насколько это опасно. Перемены требовали чистоты и какого-то другого мировоззрения, и неожиданно этого не оказалось. Все размыто, все в каких-то начатках, набросках, прекраснодушных мечтаниях, только раньше мечтали на кухне, а теперь на площадях. Действовать начали конкретные ребята, которые стали делить эту огромную страну. Делить, пилить и вывозить.

Н. И.: Кто-то из твоих героев говорит: «Социализм умирал на наших глазах. И пришли эти мальчики железные». Смотри, как поразительно сошлись два образа: твои «цинковые мальчики» советские, посланные в Афган и там погибшие, и такие вот «железные» – безжалостные «братки» из постсоветских 90-х – готовые ради денег на заказные убийства… Переадресую тебе из твоей же книжки вопрос: «Разве уже надо рассказывать о социализме? Кому? Еще все свидетели».

С. А.: Кто-то прожил в той стране большую часть жизни, кто-то из детства что-то запомнил и учился у людей, которые жили при социализме, и по учебникам, которые писали люди из социализма. Социализм еще во всех нас, он везде, им все нашпиговано.

Н. И.: По соцопросам какой-то очень большой процент молодежи, в том числе родившейся после СССР, жалеет о его развале. Боюсь ошибиться, но, помнится, Мариэтта Чудакова очень жестко сформулировала: мол, так будет, пока не вымрут советские бабушки, которые рассказывают внукам о своей жизни.

С. А.: Я бы не была так жестока к бабушкам, они не так уж неправы. Многое из того, что потеряно, жалко. Достоинство прежде всего. Вот это достоинство маленького человека. Я не считаю, что нужно возвратить все в том виде, как было, но то, в каком виде все получилось, мне, как и многим моим героям, не так уж и нравится. Мечты не сбылись.

Н. И.: А какую цель ты ставила перед собой, задумывая цикл книг об Утопии? Как выбирала болевые, опорные точки? Как вообще выработались этот жанр и эта внутренняя конструкция – монологи-исповеди, вырывающиеся из безымянного многоголосия, перекрывающие хор?

С. А.: Я тридцать с лишним лет писала эту «красную» энциклопедию. Все началось со встречи с Алесем Адамовичем. Я долго искала свой жанр – чтобы писать так, как слышит мое ухо. И когда прочитала книгу «Я из огненной деревни», поняла, что это возможно. Меня всегда мучило, что правда не умещается в одно сердце, в один ум. Что она какая-то раздробленная, ее много и она рассыпана в мире. Как это собрать? И тут я увидела, что это можно собрать. Так родилась книга «У войны не женское лицо». А война всегда почему-то стоит в центре нашей жизни. Тогда, в 80-е, книгу не печатали – существовало табу: можно было только восхвалять этих людей, от генералиссимуса до рядовых, и их действия, иначе – одни эвфемизмы. И военная литература, ты знаешь не хуже меня, потихоньку пробивала эту стену, пытаясь рассказывать о войне другим языком. Хотя, видишь, как получается: мы немногого добились, те же стереотипы и страхи остались и сегодня, и не только у политиков наверху. Все эти взаимные обвинения в искажении правды о войне возникают потому, что общество боится правды о себе, боится внутренней работы. Если бы у нас было осознанное будущее, если бы мы четко знали, чего хотим, если бы мы действительно строили новое общество, шли бы в открытый мир, мы бы так не боялись своего прошлого.

Н. И.: А нас ждет кто-то в этом открытом мире? Такое ощущение, что по крайней мере Европа начинает «капсулироваться».

С. А.: Никто нигде никого не ждет. Но существуют некое общее интеллектуальное и политическое пространство, логика развития, общее направление, ну кроме исламского мира, о котором сложно что-то говорить, и мы должны были бы идти туда, напрячь свой потенциал, свои возможности. Новые люди подрастают, они ездят и видят мир, говорят на многих языках, они более открыты, более мобильны, они бы могли обустроить это новое время. Но они не востребованы. Социальные лифты не работают. А что значат десять-пятнадцать лет для интеллектуального человека, когда он бездействует, не востребован, парализован в своей главной специальности… Приехав через десять лет в Минск, я была поражена тому, сколько друзей умерло. Они умерли оттого, что у них украли время. Законсервировали в прошлом. Сначала украли вообще Время, а потом и их личное время.

Н. И.: Помнишь, тебе старуха какая-то говорит: социализм кончился, а мы остались. Причем невостребованными оказались те, кто привык что-то значить в обществе.

С. А.: Конечно. Это подпитывало какой-то энергией. А так люди просто погружались в пустоту. У меня в книге вторая часть как раз называется «Обаяние пустоты». Нам попытались внушить, что главное в этой жизни – обладание и гламур. Но, слава богу, многие быстро поняли, что это пустое дело, пустота, за этим ничего не стоит.

Н. И.: Пустоту же чем-то надо заполнить.

С. А.: Все кричат, что нужна национальная идея, а заполняют барахлом. У частного человека появились новые возможности. У меня один из героев признается: когда упал железный занавес, мы думали, все бросятся читать Солженицына, а люди кинулись кушать разное, чего не пробовали никогда, ездить в те места, которые могли увидеть только по телевизору…

Н. И.: В поездках по стране наверняка встречаешь людей не сломавшихся, деятельных, успешных, с позитивной установкой, их все-таки немало и в среднем поколении, и среди молодых. Не думала включить такие истории в книгу?

С. А.: Получилась бы чистая журналистика, «положительный пример». Я прошла в этой книге по самому болевому и показала, что за всем этим стоит.

Н. И.: Ты не раз говорила, что мы люди беды и страданий. Может, пока мы не перестанем так о себе думать, ничего и не изменится?

С. А.: Я не знаю, как будет. То, что мы люди беды и страданий – глубокая, давняя русская культура. Поезжай в деревню и поговори в любой хате: про что будут говорить? – только про беду.

Все дело в том, какая людям дается установка. У нас установка на то, что ты или должен жертвовать собой во имя чего-то, как в недавнем прошлом, или, как сейчас – живи одним днем, выживай, как можешь. А установка должна быть, как я понимаю, такая человеческая: на осмысление того, зачем ты этот путь проходишь… Это гораздо сложнее, чем отрицательный и положительный заряд. У нас нет культуры счастья, радостной жизни. Культуры любви. Следующая книга, которую я буду писать – о любви: рассказы о любви сотен людей. Я не могу найти у русских писателей рассказов о счастливой любви, все кончается или смертью, или ничем, очень редко – замужеством. У нас не было такой жизни – откуда же взяться такой литературе, такому кино? Страдания, борьба и война – опыт нашей жизни и нашего искусства.

У меня нет легких ответов на твои вопросы. Я сама перед этой многоярусностью, перед этим многоголосием жизни замерла, и есть ощущение, что мы не управляем этим потоком – куда же нас вынесет? Ощущение, что – это вот у Аверинцева хорошо – мы строили мосты над реками невежества, а они сменили русло. Будущее стало совершенно непрогнозируемым, как мы говорили с тобой в одном из прошлых интервью. Мы здесь копошимся в своих проблемах, а человечество, мир настолько изменились, что, по-моему, все в полном изумлении перед этим множеством жизней, которое вдруг открылось.

Я считала своей задачей поставить вопросы.

Н. И.: По этой книге заметно, что сегодня люди уже рассказывают по-другому и во многом о другом, чем тридцать, двадцать лет назад.

С. А.: Они откровеннее рассказывают о своих чувствах, мироощущении, гораздо шире захват происходящего. Исчез канон, по которому принято рассказывать. Когда я писала «У войны не женское лицо», был канон войны. А уже с чернобыльской книжкой – ситуация совершенно новая, канона не было, и человек вынужден был решать, что и как он будет рассказывать, сам. Так же и сейчас, при работе над книгой «Время секонд хэнд».

Н. И.: А кстати – откуда, почему это б/у время в названии?

С. А.: Потому что все идеи, слова – всё с чужого плеча, как будто вчерашнее, ношенное. Никто не знает, как должно быть, что нам поможет, и все пользуются тем, что знали когда-то, что было прожито кем-то, прежним опытом. Пока, к сожалению, время секонд хэнд. Но мы начинаем приходить в себя и осознавать себя в мире. Никому же не хочется вечно жить на развалинах, хочется что-то из этих обломков построить.

Н. И.: Вопрос – что построить и почему именно это. Я не считала, но такое ощущение, что человек десять недобрым словом поминают в книге эту несчастную колбасу, символ капиталистического благополучия, ради которой отказались и от идеи, и, в результате, от страны. Образ мощный – прежде всего в силу незамысловатости притязаний.

С. А.: В той стране был другой опыт. Когда-то Шаламов говорил, что лагерный опыт нужен только в лагере. Мы оказались именно в такой ситуации.

Н. И.: Многие поколения опирались на литературу, на русскую классику. Теперь этот опыт тоже перестает работать, уходит, чтение перестает быть главным параметром культурного уровня человека – и это качественная перемена. Вот на твой взгляд – можно считать культурным человека не читающего?

С. А.: Человек нашего круга ответит – нельзя. Но у понятия высокой культуры наполнение тоже может быть очень разным. Я однажды была свидетелем такой сценки: хозяин дома, москвич, очень известный человек, который занимался космосом, душа компании весь вечер сыплет примерами из русской классики, стихи наизусть читает – и к нему подходит один из гостей, его западный коллега и спрашивает: вы специально выучили стихи наизусть? Тоже ученый с мировым именем. Вот это меня больше всего поражало на Западе – гуманитарный диапазон необязателен. Профессиональная заостренность есть, а широты нет.

Н. И.: Может, виноваты сами писатели, уйдя в 90-е от разговора о проблемах, волновавших людей? Ты читала в последнее время что-то, о чем сказала бы: «О! Это нельзя пропустить»?

С. А.: Ну вот Ольгу Седакову читала много. В такое темное время, как сейчас, нам очень нужны проповедники, и ее присутствие в современной жизни для меня, как фонарик.

Н. И.: Ты говоришь – темное время. В 80-е годы, в перестройку, Лихачев пророчил: ХХ век принес страшный опыт тоталитаризма и прорывной опыт научных знаний, а новый век будет веком культуры.

С. А.: Думаю, это у нас уже не получится, как не получилось в ХХ веке жить по законам XIX-го. Будет что-то другое.

Н. И.: Тот синтез литературы документальной и художественной, который ты когда-то открыла для себя, сегодня превратился буквально в тренд. Процветает жанр документального романа, появляются автобиографические книги под вымышленным именем, или, наоборот, человек пишет под собственным именем и как бы мемуары, но это «маска», имитация, и там могут сталкиваться реальные люди и выдуманные персонажи, или литературные персонажи обсуждают истории реально существующих людей…

С. А.: Это попытки подступиться к реальности.

Н. И.: Конечно. Причем в ситуации, когда человек доверяет документу и факту, а не их интерпретации.

С. А.: В документе и факте оказалось гораздо больше тайн и неожиданностей, чем мы думали. Нам казалось, документ – простая, прямолинейная, голая вещь, А он точно так же светится временем, личностью. Сегодня расширились границы обращения с документом. Раньше то и дело одергивали: это трогать нельзя, туда не ходи… Меня всегда удивляло: почему нельзя писать о личном, сокровенном моих героев?.. Просто нужно их хорошо защитить.

Н. И.: Светлана, а чем отличалось восприятие твоих книг у нас и на Западе?

С. А.: У меня уже вышло 125 книг на разных языках. Интерес к этой стране, к этой идее огромный, и, видимо, мне удалось найти ту форму, которая позволяет их лучше донести, раскрыть. Дело не в том, что это, как кто-то тут сказал, коллекции ужасов; почитайте книги о том, что было в Руанде, на западном рынке вообще множество книг о таких ужасах современной жизни, что мои рядом с ними – детские сказки. Есть еще одна причина, по которой мои книги были приняты сразу. Скажем, «Цинковые мальчики» во Франции – они через мою книгу об Афгане заговорили о своей алжирской войне. У «Чернобыльской молитвы» во Франции был тираж тысяч триста или четыреста, поставлены десятки спектаклей. И это связано не только с тем, что на их территории много атомных станций – что-то в нашем мировоззрении, в нашем понимании любви, жертвы во имя любви в экстремальных обстоятельствах было им близко и понятно.

Н. И.: А в Японии после Фукусимы?

С. А.: После Фукусимы переиздали «Чернобыльскую молитву». У них на острове Хоккайдо есть атомная электростанция, она называется «Тамара». Помню, я приехала, когда там впервые вышла книга, глянула из окна – она такая красивая, как какой-то неземной космический объект. И на встрече с читателями работники этой станции были абсолютно уверены, что такая авария могла случиться только у безалаберных русских, а у них ничего подобного невозможно, у них все просчитано. И вот вдруг землетрясение всего на балл сильнее, чем было заложено для сейсмобезопасности – и все, от всего этого прогресса остался мусор… После 11 сентября «Чернобыльскую молитву» и «Цинковых мальчиков» стали больше читать американцы. Нам все чаще приходится задумываться над тем, что мы не властны над этим миром, как нам казалось, что есть некие другие законы, некие другие силы…

Н. И.: А почему ты все-таки не завершила книгу о любви, над которой столько лет работала? Мне кажется, без нее этот цикл о советском человеке неполон. Это ведь было и время каких-то очень романтических порывов, светлой любви…

С. А.: Нет, этот цикл на сегодняшний день закончен. В него вошло пять книг: «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» и «Время секонд хэнд». «Красный» цикл. Все. А книги о любви и о старости и смерти – это уже совершенно иные книги. Их будет писать немного другой человек.

Н. И.: Какой?

С. А.: Я пока не знаю. Но другой. Человек, который сейчас больше изумляется жизни, чем раньше. Раньше меня больше интересовали общие идеи и неподвластные человеку стихии: война, Чернобыль. Сегодня меня прежде всего интересует то, что происходит на пространстве одинокой человеческой души. Мне кажется, что мир смещается сюда.

Дата добавления: 2015-10-24