Студопедия
Случайная страница | ТОМ-1 | ТОМ-2 | ТОМ-3
АрхитектураБиологияГеографияДругоеИностранные языки
ИнформатикаИсторияКультураЛитератураМатематика
МедицинаМеханикаОбразованиеОхрана трудаПедагогика
ПолитикаПравоПрограммированиеПсихологияРелигия
СоциологияСпортСтроительствоФизикаФилософия
ФинансыХимияЭкологияЭкономикаЭлектроника

Января 1995 года

Первая полная публикация 3 страница | Первая полная публикация 4 страница | С сокращениями, печатается впервые | Quot;Независимая газета", 21 декабря 1991 года | Первая полная публикация | Газета "Панорама", 28 октября 1992 года | МОРТОН-СТРИТ, 44 | Журнал "Америка", май 1992 года | Журнал "Przekroj", № 27, 4 июля 1993 года | Печатается впервые |


Читайте также:
  1. В Яме Запольском 15 января 1582 г. от Рождества Христова.
  2. Газета "Русская мысль", 19 января 1990 года
  3. Газета «Русская мысль», 26 января 1978 года
  4. Го января 1921 года.
  5. Го января, 1922 года,
  6. Закон о КГК от 24 января 2000 года
  7. Закон О прокуратуре от 29 января 1993 года

 

Я читал, кажется, в "Литературной газете" статью, в которой тебя противопоставляют Солженицыну — два русских лауреата Нобелевской премии пошли в противоположных направлениях: Солженицын совершенствовал русский язык, Бродский пожертвовал им ради английского…

Я думаю, тебе известно, в какой степени Нобелевская премия зависит от случая. И следует из нее не так много. А уж если человек полагает, будто заслужил ее, это йодная катастрофа. Но я понимаю отношение к Нобелевской премии тех, кто пишет в "Литературную газету".

Что отличало Солженицына в шестидесятые — семидесятые годы? Ведь не язык же, не форма, а содержание его рассказов и романов. А вот когда он стал признанной знаменитостью, то понял, что ему необходима собственная литературная манера, и решил ее создать. Начал пользоваться словарем Даля. Хуже того, работая над "Красным Колесом", он кое-что позаимствовал у Дос Пассоса, хотя я не думаю, что он читал его романы, разве что в переводе.

Я по-английски пишу статьи и прозу и никогда — стихи. Разумеется, я мог бы сперва писать их по-русски, а потом переводить на английский. Но тогда трудно было бы уложиться в сроки. А я почти все свои эссе писал по заказу. Это или предисловия, или послесловия, или какие-то лекции. В 1976-м или в 1977 году, когда мне заказали статью, кажется, о Кавафисе, я решил из чисто утилитарных соображений написать ее по-английски. А потом вошел во вкус и захотел совершенствоваться в этом. К тому же я — индивидуалист и, быть может, не сумею найти себя только в одном языке. Тем более, что по-русски мой индивидуализм не имеет аудитории.

Давай поговорим о России, о твоем тройственном опыте — русского интеллигента, русского поэта и русского еврея.

Я не считаю себя русским интеллигентом. Это понятие родилось в девятнадцатом веке и умерло в начале двадцатого. После 1917 года нельзя всерьез говорить о русском интеллигенте. Как я представляю себе такого интеллигента? Бородка, пенсне, любовь к народу, да? Бесконечные разговоры о судьбах России на пригородной даче. Сколько себя помню, с той поры, как в моей голове началась относительно независимая интеллектуальная работа, ни я, ни мои коллеги никогда не считали себя интеллигентами. Хотя бы потому, что мы никогда не вели дискуссий о России, о ее судьбе, ее народе. Нас скорей занимали Беккет, Фолкнер…

Теперь, я знаю, существует целый класс, категория людей, которые занимаются этой проблематикой. Что будет с Россией? Какова ее судьба? Ее роль? И т. д. Но для меня все это кончилось на Чаадаеве и его дефиниции России как "пробела" в истории человечества. А если говорить серьезно, по-моему, не худо бы отказаться от подобных категорий мышления: Россия, Восток, Запад, поскольку когда мы говорим о странах, народах, историях и культурах, то невольно начинаем обобщать. И теряем из поля зрения по сути дела главное — человека. А кто имеет право с серьезным видом разглагольствовать о двухстах миллионах людей? Можно ли позволить себе высказывать мнение о двухстах миллионах?

Я помню советский фильм, в котором один большевик кого-то упрекает: ты типичный русский интеллигент! И столько в этом презрения…

Позволь, я прерву тебя и сразу скажу, с кем ты имеешь дело. Во мне сочетаются античность, литература абсурда и партизанщина. Пойми, никакой я не интеллигент.

Я читал в переводе Баранчака твою "Большую элегию Джону Донну". Для меня это декларация русского интеллигента.

Но это ведь человеческая характеристика, а вовсе не национальная. Не классовая и не социальная.

Ну а кто задавался фундаментальными вопросами человеческого бытия?

Вся русская поэзия в меньшей или большей степени. Но русская поэзия — это поэзия дворянства, а не интеллигентов. Дворянин, если ты оскорбил его, вызывал тебя на дуэль, а интеллигент написал бы статью.

Что всегда привлекало меня в русской литературе, о чем, впрочем, ты тоже писал, — это глубокое чувство независимости.

Знаю, за твоим вопросом кроется желание, вернее, надежда на то, что в России имеется нечто такое, что может в будущем уберечь ее. Но в России с ее обществом это невозможно, сразу тебя предупреждаю.

Благодаря эссе Синявского, Амальрика, благодаря твоим стихам, я знал, что по-русски не обязательно говорить так, как говорят на партсобраниях, что это полный достоинства гордый язык. Поэтому я всегда ценил и ценю русского интеллигента. Интересно, что ты не любишь этого определения.

Вероятно, кто-то может меня так называть, но сам я о себе так не думаю. Я всегда старался определить свою суть с помощью ясных понятий; хотел уяснить себе, смел я или труслив, жаден или добр, честен по отношению к женщинам или нет.

Типичные вопросы интеллигента.

Какого еще интеллигента?! Об этом думает каждый человек, способный свести счеты со своей совестью. Но это еще не значит, что он — интеллигент. В противном случае, прости, но это означало бы, что человечество сплошь состоит из интеллигентов, что всякий, кому знакомо чувство вины, — интеллигент.

Откуда, по-твоему, в России такое явление, как Чаадаев, — человек, бросивший вызов российским стереотипам, беспощадно обнажавший лживость официальной жизни?

Первой книгой Чаадаева, какую я прочел в свои двадцать два года, была, кажется, его переписка с Пушкиным; помню, она произвела на меня сильное впечатление. Чаадаев был человек образованный, дворянин, знающий заграницу. С чувством чести. В начале девятнадцатого века становилось ясно, что наше общество организовано параноидальным образом — скорее напоминает зоопарк, — что мы абсолютно не взаимодействуем с цивилизованным миром. Есть разница между тем, что ты держишь у себя на полке, и тем, что происходит за окном. Русские убеждены, что одно с другим не имеет ничего общего. Так я это помню. Сижу, пишу стихотворение, потом выхожу на улицу, вижу людей, своих потенциальных читателей, и понимаю, что я в полном смысле слова чужак. Все равно, писал ли я о Джоне Донне или о капусте в огороде, я чувствовал это страшное расхождение между писанием и жизнью. А когда оказался тут, все стало естественнее и проще. Здесь я на самом деле чужак, и все естественно.

Я не знаю, откуда взялся Чаадаев. Да и стоит ли вообще задавать такие вопросы?

Не верю, что ты не задаешь себе таких вопросов. Что не раздумываешь, скажем, над судьбой Пушкина — от декабристов до служения царю, до камер-юнкера.

Говоря о Пушкине, все забывают, что он был дворянин, что присягал на верность императору. И потому, в конце концов, не мог выступать против него.

Русский человек привык расценивать экзистенцию как испытание, ниспосланное ему Провидением. Основная задача русской культуры и русской философской мысли сводится к одной простой формуле — оправдание своего существования. Охотнее на метафизическом, трансцендентном уровне. Это значит, что во всем, что с тобой происходит, ты видишь перст Божий. Когда тебя сажают за решетку, ты трактуешь функционеров КГБ как инструмент неповоротливого, правда, но все же Провидения. Потому что власть — это орудие, не слишком тонкое, даже тупое, но все же орудие Провидения. Разумеется, ты полагаешь, что к тебе отнеслись несправедливо. Но с другой стороны, сознаешь, что у тебя на совести много разных других вин.

В твоем творчестве не видно бунта против власти. Ты никогда не был диссидентом.

Адам, ты не прав. Хотя, разумеется, я никогда так низко не падал, чтобы бросать клич: "Долой советскую власть!"

Эта власть никогда не была для тебя проблемой. Она не интересовала тебя.

Святая правда. Но быть может, это и есть самый дерзкий вызов власти?

Думая так, ты был исключением среди своих коллег?

Мои коллеги думали абсолютно так же. Власть была в лучшем случае темой для острот, анекдотов, шуток. Но относиться к ней серьезно… Было ясно, что она — воплощение зла. На этот счет ни у меня, ни у моих друзей не было никаких сомнений. Если мое поколение и сохраняло какие-то иллюзии, то лишь до 1956 года. А тогда все стало ясно. В 1956 году мне исполнилось шестнадцать лет.

Вернемся к Пушкину и декабристам. Как ты понимал русскую традицию?

Декабристы — это тема из школьного учебника. Даже когда ты подрастаешь и начинаешь задумываться о судьбе страны, о политике, восстание декабристов для тебя лишь некий декоративный элемент. Не проиграй они, их можно было бы принимать всерьез. А так это не более чем еще одно поражение в борьбе с властью. Поэтому я редко о них вспоминаю. И вообще, насколько помню, никогда не относился к ним серьезно. В словах Пушкина: "Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!" — меня ужасало скорей слово "бессмысленный", нежели "беспощадный". Ощущение бессмыслицы всего происходящего в России было чрезвычайно сильным. Одна моя знакомая метко это выразила: "У нас в театре абсурда наступила перемена мест. На сцене чистый реализм, зато в зрительном зале…"

Но декабристы были таким важным эпизодом в русской культуре…

Для двадцатого века то, что происходило в девятнадцатом, мало что значит. Это совсем другая действительность.

Ахматова как-то сказала нечто поразительное: Достоевский не знал всей правды. Он полагал, что если ты зарубил старуху-процентщицу, то до конца жизни будешь мучиться угрызениями совести, потом признаешься и пойдешь в Сибирь. А мы знаем, что можно утром расстрелять десять— пятнадцать человек, а вечером вернуться домой и выбранить жену за некрасивую прическу.

Девятнадцатый век нам не указ. В девятнадцатом веке существовала идея народа. Идея справедливости, которую каким-то образом можно осуществить. В двадцатом идея народа как носителя некой правды попросту инфантильна.

В России произошло то, что никто не понимает. Говоря о преступлениях режима, мы не говорим всей правды. Дело не только в истреблении сотен тысяч людей, но и в том, что жизнь миллионов в нескольких поколениях текла иначе, чем должна была течь. Как писала Ахматова: "Меня как реку суровая эпоха повернула. Мне подменили жизнь. В другое русло… потекла она…" Жизнь человеческая потекла другим руслом. Люди умирали, прожив не свою жизнь. А это не прошло бесследно. Родились совсем иные инстинкты. Россия сегодня — это абсолютно новый антропологический зоопарк. Разговор с русским может быть интересен, если ты совсем другая действительность — антрополог. Но не в том случае, если ты занимаешься политикой или философией. Целые поколения выросли во времена абсолютного бесправия. Мысль о собственной инициативе искоренена полностью, исчез инстинкт действия. Он кастрирован. Я думаю, с русским народом произошло то — я позволяю себе обобщение, и это, Адам, твоя вина, — что в предыдущем столетии с русской интеллигенцией: появилось сознание полной своей импотенции.

Как получилось, что коммунисты выиграли в России, а не, к примеру, в Англии…

Не знаю, связано ли это с национальным характером. Вероятно, да. Вероятно, существуют такие тенденции. Но мне затруднительно об этом говорить. Повторяю, я этих категорий не применяю. Мои отношения со злом просты: когда я сталкиваюсь со злом, я знаю, что надо делать. Когда же с ним сталкивается народ, я не позволяю себе влезать на трибуну и орать, что должны делать другие. Останься я в России, быть может, рано или поздно нечто подобное со мной бы и случилось. Но не случилось.

Я собака. Разумеется, у меня есть интеллект, однако в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением. Как-то больше доверяю визуальному ее восприятию. За двадцать два года в Америке то ли меня отучили, то ли я сам с превеликим удовольствием отказался руководствоваться расхожим мнением.

Дело писателя — писать книги дня развлечения публики. Писатель может вмешиваться в политику государства только в той мере, в какой политика государства вмешивается в его профессиональную деятельность. Если государство начинает диктовать тебе, что ты должен писать, ты вправе зарычать на него. Не исключено, что я отношусь к этому именно так, потому что пишу стихи. Если бы я писал прозу, может быть, думал бы об этом иначе.

В известной полемике с Кундерой, которую опубликовали по-польски "Литературные тетради", ты написал, что Россия — часть Европы. Я согласен. Но знаю, что для многих русских это вопрос открытый. Не думаю, чтобы Солженицын, к примеру, полагал так же…

Вероятно, он полагает ровно наоборот…

Вот именно. По его мнению, Россия — хранитель неких ценностей, которые Запад продал.

То, что говорит Солженицын, — монструозные бредни. Обычная демагогия, только минус заменен на плюс. Как политик он — абсолютный нуль.

Исайя Берлин написал когда-то, что в европейской культуре существует традиция Monaccafia — литературы, рассказывающей занимательные истории занимательным образом, и русская традиция литературы, у которой высокая миссия. Слушая тебя, я вижу, что ты говоришь одно, а пишешь нечто совсем иное.

Самый большой враг человечества — не коммунизм, не социализм или капитализм, а вульгарность человеческого сердца, человеческого воображения. Например, вульгарное, примитивное воображение Маркса. Вульгарное воображение его русских последователей.

Мы воспитывались в духе абсолютного индивидуализма. Наверное, это была реакция на коллективизм нашей российской экзистенции. И если так, то эта реакция оказалась неизмеримо сильнее импульса. По приезде в Америку многие из нас — не знаю, почему мне охота употреблять местоимение "мы" вместо "я", — поняли одну простую вещь: в России мы были гораздо больше американцами, гораздо больше индивидуалистами, чем истинные американцы. Америка как олицетворение индивидуализма была категорией нашего сознания.

Ты представляешь такой образ мыслей, который в русской культуре отдает предпочтение ценностям западным, американским. Но ведь столь же часто, если не чаще, встречается иная точка зрения, что Россия ближе Азии, нежели Западу.

Не знаю, что я представляю в русской культуре. Запад или Восток. Скорее Запад. Но дело не в этом. Думаю, если я и представляю какую-то тенденцию, она состоит в том, что культура в моем понимании не нуждается в политической истории. Культура, литература — явление куда более древнее, чем любая общественная организация. Заметь, такие поэты, как Ахматова, Пастернак, Цветаева, Мандельштам, сформировались до Октябрьской революции, и независимо от того, дошло бы дело до революции или нет, они все равно писали бы стихи.

Но о чем писали бы Ахматова или Мандельштам?

У человека есть множество способов покалечить себе жизнь, а затем, если он поэт, написать свои горькие песни. Прусту не нужна была политическая история. Бодлеру — тоже. Я, даже если бы остался в России, все равно был бы "западникам". Но, по правде говоря, все это бессмысленные российские дискуссии.

А когда ты впервые прочел Мандельштама?

Мне было лет двадцать — двадцать два. Работал я тогда, кажется, в Ленинградском университете, на геологическом факультете, и имел доступ в библиотеку. Будь я студентом, я бы не увидел этих книг. Помню, начинал я работу в восемь тридцать, а библиотеку открывали в десять часов, и я сразу же шел туда. Тогда же я прочитал Цветаеву. Ахматову, как ни странно, я начал читать значительно позднее. И когда познакомился с нею, даже не знал, кто она такая.

Как такое возможно?

Я знал, что существует такая поэтесса, но не читал ее стихов. Кто интересуется классикой в двадцать лет?

К переводам меня первым привлек Самойлов, которого я знал и читал. С этого началось. Тогда я скорей читал Тувима в переводах Самойлова, чем Ахматову. А более всего занимала меня итальянская поэзия Квазимодо.

Каково, по-твоему, место Ахматовой в традиции русской поэзии? И только ли в русской или и в европейской тоже?

Дело в том, что все категории, которыми мы сейчас оперируем, введены в обиход тоталитарной системой. А когда живешь при тоталитарном режиме, который принуждает создавать искусство национальное по форме и социалистическое по содержанию, когда очень опасно быть европейцем, ты говоришь себе: я русский. А если к тому же твой сын уже восемнадцать лет сидит за решеткой, чего только ты не наговоришь о себе. Разумеется, Ахматова — русский поэт. Даже органично русский. В средствах выражения. Но темперамент у нее, я бы сказал, совершенно нерусский. Гораздо более русским поэтом — что касается темперамента — была Цветаева. Ахматова чрезвычайно сдержанна. Знаешь, кто был ее любимым поэтом? Гораций. Это объясняет все. Может быть, одно лишь отличает ее от Горация: Ахматова умела прощать. Возможно, впрочем, что у Горация не было такой потребности, а у нее была.

Она не опасалась говорить с тобой? Была искренней?

Абсолютно искренней. Мы разговаривали самым обыкновенным образом. Конечно же, я уважал ее чрезвычайно. Ахматова постоянно шутила, у нее было удивительное чувство юмора.

А Надежда Мандельштам?

Она была иной. Поначалу осторожной. Это Ахматова познакомила нас. Надежда Яковлевна постоянно упрекала меня в невежестве. И того я не читал, и этого. "Вы только посмотрите на это поколение, они этого не читали". Но у нас были прекрасные отношения с Надеждой Яковлевной.

Как чудесно, что рядом с тобой были такие незаурядные женщины.

Это потому что мужчины ни к черту не годились.

Ты знал Бориса Пастернака?

Нет.

А что ты подумал, когда в 1958 году после дикой травли, устроенной советской прессой, он, поддавшись, отказался от Нобелевской премии?

В моем отношении к Пастернаку множество нюансов. Ахматова, например, говорила, что он очень хотел получить эту премию. Знаешь, я думаю, ничего в жизни не надо очень уж хотеть. Борис Леонидович был весьма странным существом. Могу вообразить, в сколь сложную попал он ситуацию. Все страшно запуталось, в основном по причинам личного характера. Я думаю, с ним произошло что-то очень грустное.

Пастернак для тех, кто лично знал его, мог быть человеком замечательным. Но я несколько раз слышал его записи, где он читает свои стихи, и у меня было жуткое ощущение, что он не понимает того, что читает. Более того, не понимает того, что написал. Декламирует фантастические свои стихи с истинно советской интонацией. Это, вероятно, исключительный случай — Пастернак был инструментом, он не слишком хорошо ориентировался в том, что делает. Подобно другому инструменту, Горбачеву, который не понимал, что такое история. Эти люди могут сверзить нечто гениальное, вообще не отдавая себе в этом отчета.

Я слышал Горбачева два года тому назад в Вашингтоне на каком-то конгрессе. Огромная зала, вернее, комната, сидят там человек двадцать, задают ему вопросы, зачем он сделал то, другое, а он молчит. То ли не хочет ответить, то ли не может. Думаю, скорей не может. В какой-то момент мне показалось, что в комнату вошла Клио — мы видим только ноги и подол ее платья. А где-то на уровне ее подошв сидят все эти люди. И я тоже.

С одной стороны, Горбачев — просто аппаратчик из Ставрополя, с другой — все же был Генеральным секретарем. А с третьей — знал биографию Владимира Ильича. Время Горбачева прошло. Но время того, что он представляет, по-моему, еще не закончилось.

Но вернемся к Пастернаку. Я до сих пор потрясен его капитуляцией. Как твой читатель, я не понимаю, каким это образом ты понимаешь Пастернака. Ты-то ведь, в отличие от Пастернака, не уступил, а говоришь, что понимаешь человека, который вел себя чисто по-советски.

Это просто. У него был слабый характер. Он подставился. Ему была свойственна редкая душевная теплота. Он мог сказать себе: все это не важно. Важны взаимоотношения людей. Многие русские попались на эту удочку.

Но не Солженицын.

Я не уверен, что ты прав. Во-первых, Солженицын жил в другое время. Во-вторых, на нем было клеймо: куда бы он ни направился, в его паспорте значилось, что он сидел. Мы говорили с тобой об Ахматовой и Цветаевой. Я сказал, что бабы были такие чудесные, потому что все мужчины ни к черту не годились. То, что произошло в 1917 году, многим вскружило голову. Следует добавить, что под конец столетия и в начале нового мы имели finde siecle, комету Галлея, войну с Японией, страшные катастрофы. До людей дошло, что грядет что-то совершенно новое. Другой мир. Блок пишет стихи со всеми этими кровавыми заходами солнца, "Скифов". В воздухе витала идея строительства нового мира. Поэтому в 1917 году, когда сперва царь отрекся от престола, потом мы проиграли войну, все распалось и вспыхнула революция — многие сочли, что это сбывается их предчувствие. Установление нового порядка они приняли за повторное сотворение мира. Система стала реализацией Евангелия. И очень многие люди именно так успокаивали свою совесть. Но не женщины. Мужчина может сам себя оправдывать, рассуждая в общих категориях. Женщины таким воображением не обладают. Женщина видит несчастье. Сломанную жизнь. Страдание. Поэтому женщина просто плачет. У всех закружилась голова. И не думай, что это не коснулось Мандельштама.

Но не слишком.

Согласен. Состояние его психики, я думаю, в значительной степени та цена, какую он заплатил за свое головокружение. А также за убеждение, что во всем этом есть какой-то смысл да плюс русская провинциальная тенденция во всем, что происходит, во всяком страшном опыте видеть руку Провидения. Все это осталось и у Солженицына. При всей моей симпатии к Александру Исаевичу мне это не понравилось уже в "Одном дне Ивана Денисовича". Что там говорить, книга замечательная. Но с другой стороны — сам Иван Денисович. Ему удается выжить, он прекрасный человек. А как быть с теми, кому выжить не удалось? Даже если они и хуже Ивана Денисовича?

Для меня исключительность Солженицына в том, что он показал: цепь можно разорвать. Хотя это неоднозначно, ведь сегодня видна и другая сторона — фанатизм.

Солженицын не понимал и не понимает одной простой вещи. Он думал, что имеет дело с коммунизмом, с политической доктриной. Не понимал, что имеет дело с человеком.

Факт. Однако он был первым русским писателем, который сказал об ответственности русских: власть была страшной, но мы были ей послушны.

Солженицын ничего бы не достиг, если бы не поляки.

Полякам ничего бы не удалось, не будь Солженицына.

Советскую власть умертвил не Солженицын, а то, до чего дошло в Польше, когда Кремль впервые оказался в непривычной для себя ситуации. В состоянии амбивалентности. Кремль понял, что если он введет войска, то проиграет, а если не введет — тоже проиграет. Состояние амбивалентности для идеолога — это страшная катастрофа. Потому что оно моментально разъедает все вокруг. Лишает воли к действию. Точка над "и" поставлена. Все, конец. Это и был конец системы.

А что ты думаешь о ее начале? Почему она утвердилась именно в России?

У меня имеется некая мрачная концепция. У России всегда были тесные связи с Германией. Сравни ландшафты России и Германии. Они настолько сродные, что стремление Германии на восток кажется абсолютно понятным. Возвышенность, потом долина, потом поле, потом равнина. Это на сетчатке глаза. И в сознании. Совсем не то, что поход в Швецию или в Норвегию, в Самару или в Италию. Тут абсолютно знакомая степь.

Российские культурные связи с Германией начались со времен Петра Великого, а скорей, с Ломоносова. И никогда не прерывались. В девятнадцатом веке, особенно после всех этих авантюр в 1812 году с Францией, русские духовно начали сближаться с немцами. Во всяком случае, до Владимира Ильича, для которого немецкий был языком таким же родным, как русский.

Поэтому, когда Владимир Ильич читает Маркса, он читает нечто ему близкое. В течение всего двадцатого столетия связи между Германией и Россией, особенно политические связи, — поразительны.

Помнишь, Ленин сидит в Швейцарии и ему все равно, где начнется революция: в Германии, в Швейцарии, во Франции или в России. Где бы она ни была, он примет в ней участие. Немецкая коммунистическая, социалистическая партия шла рука об руку с русскими.

Я думаю, успех марксизма в России можно объяснить не только тупостью русских, которые купили такого рода политическую философию, но и самым натуральным доверием к немцам, которое существовало в русском сознании. В сознании русской интеллигенции или полуинтеллигенции. С кем полемизирует Ленин? С Баутским. По-немецки. Все свои. Собственная среда.

Когда ты столкнулся с антисемитизмом?

В школе. В классных журналах есть твое имя, фамилия, год рождения, национальность. Я еврей. Стопроцентный. Нельзя быть больше евреем, чем я. Папа, мама — ни малейших сомнений. Без всякой примеси. Но думаю, не только потому я еврей. Я знаю, что в моих взглядах присутствует некий абсолютизм. Что до религии, то если бы я для себя формулировал понятие Наивысшего Существа, то сказал бы, что Бог есть насилие. А именно таков Бог Ветхого Завета. Я это чувствую довольно сильно. Именно чувствую, без всяких тому доказательств.

В вопросе антисемитизма следует быть очень осторожным. Антисемитизм — это, по сути, одна из форм расизма. А ведь все мы в какой-то степени расисты. Какие-то лица нам не нравятся. Какой-то тип красоты.

А идеология антисемитизма?

Идеология появится поздней. Что такое предрассудки, в том числе и расовые? Это способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема возникает, когда предрассудок становится частью системы. Посмотри на Германию. Каковы корни немецкого антисемитизма? Просто тридцатые годы. Страшная экономическая катастрофа после Первой мировой войны. Разумеется, кого-то надо невзлюбить. А кого можно не любить, если не любить нельзя? Будем ненавидеть евреев, у них такие длинные носы.

Тебя воспитывали как еврея или как русского?

Хорошо воспитанный человек не спрашивает, кто ты есть. Впрочем, все и так сразу узнают, еврей ты или нет. Русские прекрасно умеют различать. Когда меня спрашивали про мою национальность, я, разумеется, отвечал, что я еврей. Но это случалось крайне редко. Меня и спрашивать не надо, я "р" не выговариваю.

А Пастернак, кем он ощущал себя?

Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как тебе известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени "Доктора Живаго" приняло православную веру. Побуждало к этому, наверное, чувство, что коль скоро русская культура вскормлена православием, а ты принадлежишь русской культуре, то нет иного выхода, как окунуться в православие. Поэтому и обращаешься к Церкви, не говоря уж о том, что это еще и форма оппозиции.

А как ты ощущаешь свое отличие?

Анализировать не смогу. Мне это совершенно безразлично.

А что означают слова Цветаевой, что все поэты — евреи?

То, что их ситуации не позавидуешь. Что они изгнанники. Что они не нужны. Отчужденные.

Чувствует ли себя в безопасности поэт в России?

Снова я должен обобщать, а здесь следовало бы говорить о каждом случае в отдельности. Это вопрос темперамента. Можешь быть чистокровным, двухсотпроцентным евреем, при этом даже хорошим поэтом, и чувствовать себя вполне комфортно. Если приспособляешься. В принципе, бытует мнение, что быть поэтом в России значило быть в безопасности. Это неправда. Люди вообще не чуют опасности, пока сами не получат по голове. Что до меня, то, ясное дело, я знал, где нахожусь. На этот счет у меня не было никаких сомнений. И я чувствовал опасность не только как еврей, она исходила из всей моей ситуации. Я знал, кто хозяин в этом доме. Знал, что не я. Знал, что случиться может все. Но при этом полагал, что было бы дурным вкусом приспособляться к этой системе. Помню такой весьма существенный эпизод: во время облавы на меня пришел ко мне один мой знакомый и сказал: "Иосиф, возьми эту работу, и все будет в порядке". Но, во-первых, я был слишком ленив, а во-вторых, чувствовал отвращение. Не знаю, чем это объяснить: инстинкт ли во мне заговорил, или то был вопрос вкуса? Думаю, на каком-то этапе и то и другое вместе. А может быть, чувство вкуса становится инстинктивным? Это уже вопрос эстетики.

Когда ты решился на выезд из России?

Я понял, что хочу уехать после просмотра первого западного фильма.

Эмигрировать?

Да нет же. Хотелось просто поехать, оглядеться в мире. Пожить жизнью, знакомой мне по романам.

В 1972 году мне позвонили из отдела виз и регистраций — тогда для выезда из СССР требовалось получить выездную визу, — и я услышал: не могли бы вы забежать к нам прямо сегодня?

Я знал, что из ОВИРа гражданам просто так не звонят, и даже подумал, не оставил ли мне наследство какой-ни- будь заграничный родственник. Я сказал, что освобожусь довольно поздно, часов в семь вечера, а они: пожалуйста, можно и в семь, будем ждать.

Принял меня в ОВИРе полковник и любезно спросил, что у меня слышно. Все в порядке, отвечаю. Он говорит: вы получили приглашение в Израиль. Да, говорю, получил; не только в Израиль, но и в Италию, Англию, Чехословакию.

А почему бы вам не воспользоваться приглашением в Израиль, спрашивает полковник. Может, вы думали, что мы вас не пустим? Ну, думал, отвечаю, но не это главное. А что? — спрашивает полковник. Я не знаю, что стал бы там делать, отвечаю.

И тут тон разговора меняется. С любезного полицейского "вы" он переходит на "ты". Вот что я тебе скажу, Бродский. Ты сейчас заполнишь этот формуляр, напишешь заявление, а мы примем решение. А если я откажусь? — спрашиваю. Полковник на это: тогда для тебя наступят горячие денечки.

Адам, я три раза сидел в тюрьме. Два раза в психушке… и всем, чему можно было научиться в этих университетах, овладел сполна. Хорошо, говорю. Где эти бумаги? Оказалось, там надо написать степень родства с тем, кто тебя приглашает. Какая у меня степень родства? — спрашиваю. Пиши: "племянник со стороны бабкиной сестры". Это было в пятницу вечером. В понедельник утром снова звонок: заявление рассмотрено, прошу зайти и сдать паспорт. Потом началась торговля — когда выезд. Я не хотел ехать сразу же. А они на это: у тебя ведь нет уже паспорта. Когда я приехал в Штаты, то сказал себе: веди себя так, словно ничего не случилось, в противном случае станешь жертвой. Главное, не позволяй себе стать жертвой, даже когда таковой и являешься.

Скажи, поляки должны бояться России?

Я думаю, Россия кончилась как великая держава. И как государство, оказывающее давление на своих соседей, она не имеет будущего. И еще долго не будет иметь. Территория России будет уменьшаться. И не думаю, что с ее стороны Польше грозила бы военная или политическая агрессия. По-моему, вы можете встать из-за игорного стола. Все закончилось.

 

Перевод Стеллы Тонконоговой

 


Дата добавления: 2015-08-27; просмотров: 43 | Нарушение авторских прав


<== предыдущая страница | следующая страница ==>
Газета "Известия", № 114, 1994 год| Журнал "Огонек", № 21, май 1995 года

mybiblioteka.su - 2015-2024 год. (0.029 сек.)