OCR: Allan Shade, [e-mail] , http://soc.lib.ru 56 страница

— Это вы имеете в виду — у нас?

О. Генисаретский. У нас. Про «вообще» — это особая статья Причем есть такое слово: «интеллектоз», такой диагноз, так сказать Это некий недуг интеллигенции.

— Интеллектоз?

О. Генисаретский. Да, интеллектоз, то есть заболевание интел­лигенции, которая считала, что нет ничего выше культуры, ну а в ней именно они — операторы, деятели. Но как только мало-мальски пуб­лично стала признаваться реальность духовной жизни как чего-то бо­лее высокого, так, соответственно, публичная ценность такого теорети­зирования, интеллектуальных игр попритихла. И, я думаю, вот именно спад этой атмосферы как раз в тот момент, когда уже многое стало мож­но, и оказался тормозом, для внедрения Парсонса в том числе.

— А ведь был еще кружок, который вы организовали. Что-то он вносил тогда в социологию... Это были 70-е годы.

О. Генисаретский. Да. Сразу после 70-го года, когда с социологи­ей все, так сказать, кончилось. Тогда появился Вадим Зильберман со своим новыми конструкциями модели методологии. Уже был не очень большой, правда, но все-таки круг людей, заинтересованных в разви­тии каких-то социологических, культурологических конструкций, и в живом контексте к тому же. Тогда все пересекалось, движение умствен­ное только-только возникало, все это было связано с брожением умов, с какими-то веяниями. А в целом это была реакция на происходящее, на наши собственные этические проблемы. Хотя вовне, конечно, не появлялось ничего. У меня практически ничего не выходило...

— «Моделирование социальных процессов» — это сборник 1970 года. И дальше был период интеллектуального молчания?

О. Генисаретский. Дальше я десять лет просто занимался церков­ным ремонтом за пределами Москвы. И наукой. Была какая-то эссеис-тика культурологическая, которая печаталась иногда в «Декоратив­ном искусстве» (это единственный был канал публикаций), и еще всякие религиозно-философские заметки, так сказать, для себя...

В. Чеснокова. Приходила ко мне папка такая толстая с рукописью, кажется, году в 78-м.

О. Генисаретский. Сейчас вот я издал ее книжечкой. Но в целом это был период молчания. Моратория. Психического моратория. Как бы зона такая, которую нужно пройти, чтобы потом опять перейти к интенсивной теоретической — культурологической и философской — работе. У каждого это по-своему. Бот Щедровицкий работал, так ска­зать, до последнего часа, пока не скончался. А я отошел от науки, в 1976 году уехал в Казахстан, потом вернулся. Через два года. Не об­щался ни с кем...

—■ Какие-то семинары посещали? Левады, например?

О. Генисаретский. Нет. В тот период — нет. Я присутствовал на заседаниях в лаборатории, когда она еще существовала, там выступал. Дружил с молодежью, со своими сверстниками, а с самим Левадой у

меня не было тесного контакта. Как-то не сложился он, скажем так. Хотя Левада поддерживал меня в процессе защиты диссертации, ока­зывал всяческую помощь. А когда я отошел от науки, то и связи пре­рвались. Не было достаточных контактов с коллегами. Соответствен­но какие-то карьерные дела тоже не двигались.

По тем временам, по тому, как складывались судьбы других лю­дей и как я сам представлял себе будущее, нужно было как-то адапти­роваться. Тогда я бросил заниматься этими ремонтами, потому что почувствовал, что вот дошел до какой-то грани и могу уже больше ни­когда не вернуться в науку, в публичную науку. И дальше все само со­бою стало получаться. То, что я писал в это время, — писал для себя. Это было как бы естественное движение: вот эти мысли в единстве с личной судьбой. Они все время пересекаются. Потом воскресили ди­зайн, я позанимался им и написал диссертацию, которую тоже отверг­ли, — по методологии системного подхода. Тогда через год я написал еще одну диссертацию и защитился — уже в 1989 году. Но и это все не публиковалось. Только вот во ВНИИТЭ мы издали в 1991 году какие-то материалы, касающиеся дизайна и сферы проектирования... В це­лом же продолжал только для себя работать. А публично вот только теперь включился.

Л. Седов. Это время и в моей биографии довольно-таки драма­тичное. Левада как бы поставил под удар наш теоретический семинар и наш отдел теории и методологии тем, что опубликовал свои лекции. Но надо сказать, что он их читал на протяжении нескольких лет, и все было спокойно. Потом он их опубликовал, очень ограниченным тира­жом. И тут вдруг на него начались гонения. Но это произошло в 69-м году. А я в этом коллективе подвергался гонениям буквально с момен­та своего туда перехода, потому что я пришел туда в конце 67-го года и тут же оказался в числе подписантов. И после этого меня каждый год стали выгонять из института, проводя какие-то сокращения. А свои меня в это время прятали, то отправляя в отпуск, то еще как-то.

— Большие мастера были на это все тогда.

Л. Седов. Да, пока был директором Румянцев, меня изгнать как-то не получалось. И в партбюро был Лапин. Короче говоря, меня всеми способами как-то удавалось отмазать. А уж когда Левада попал под нож, стало труднее. А затем уже сменился Румянцев — и наша судьба была практически предрешена. Но и то нас выгнать, так сказать, малой кровью не удалось, а пришлось почти треть института так или иначе выгонять под реорганизацию. Так что тут я не могу себя чувствовать героем, потому что в общей массе был изгнан. Это произошло в 1972 году, летом. Ученые советы были там драматичные тоже. Я судился с институтом. Пытался... В общем, там достаточно много было нарушено юридических норм при реорганизации, так что я мог даже судиться.

В. Чеснокова. Я помню, как блестяще все уходили. Под конец уже пытались удерживать — и ничего не удавалось. Народ уходил прямо потоком.

Л. Седов. Да, кому удавалось куда-то уйти, все бежали. Остава­лись только люди с пятым пунктом, которым уйти трудно, но они уез­жали потом за границу, как Виткин, например, сделал, и масса дру­гих — Рожковский, Зильберман. А те, кому некуда было уйти, там остались и тихо сидели.

У меня еще и далее был очень драматический момент. Еще более драматический. Когда я ушел, две недели я был без работы, а потом меня должны были брать в ЦЭМИ, где в это время работал и Левада. И вот все уже было на мази, я прошел все инстанции, все подписи были — вице-президента академии Федосеева, директора института, — все были подписи на приказе о моем зачислении. Накануне меня поздравили в Президиуме Академии наук, и кураторша этого ЦЭМИ сказала: «Вы будете работать, и, я надеюсь, у вас больше не будет никаких полити­ческих проступков». Я сказал: «Да-да». А на следующий день пришел в отдел кадров — мне вернули книжку трудовую и сказали: все! Все переменилось. Мой приказ в это время был на машинке, как я узнал. Я пошел к Шаталину, заместителю директора. Он сказал: ни о чем меня не спрашивайте, но все действительно переменилось... И так я никогда и не узнал, что же переменилось. Хотя волосатая рука ГБ за этим про­сматривалась довольно четко, мне кажется.

— А потом?

Л. Седов. Потом я с полгода примерно работал вместе с Левин-соном в Проектном институте зрелищных зданий и спортивных соору­жений. Очень милый коллектив, чрезвычайно интеллигентные люди. Мы там такую небольшую социологическую группу создали, но через полгода я ушел в издательство «Энциклопедия», там, в общем, поте­рял (не совсем, но в достаточной мере потерял) 17 лет своей жизни. Да. Вот только сейчас я начинаю понимать, что это был большой ку­сок. То есть я продолжал работать, я продолжал писать. Как раз мои лучшие публикации, самостоятельные, так сказать, в этот период были написаны. Но все это было достаточно мучительно, через очень изну­рительную редакторскую работу, а в «Энциклопедии» она особенно изнурительная, там все надо выверять по многу раз.

Семинар Левады продолжался. Разные были точки опоры у него: в Гипротеатре, в ЦЭМИ, еще в каких-то учреждениях время от време­ни нас пригревали. Потом были случаи, когда закрывали. Но до послед­него времени он в Гипротеатре существовал. Ну и домашние семинары в узком кругу левадовцев мы проводили. В том числе был семинар о бюрократии, о советской бюрократии, вообще о системе здешней. И то, что там было наговорено, уже через много-много лет, когда нача­лась перестройка, мы опубликовали в статье за четырьмя подписями в журнале «Коммунист». Да-да, в журнале «Коммунист». Она, надо ска­зать, произвела сильное впечатление, эта статья. Как только откры­лась возможность, мы какие-то свои идеи опубликовали. Это был плод домашних семинаров. Но вообще, конечно, эта активность потихонеч­ку ослабевала. Или я ослабевал сам. Такое ощущение было.

В. Чеснокова. Я была на этих семинарах, несколько раз попада­ла. Мне показались любопытными и интересными сами доклады, но уровень реакций на эти выступления очень меня разочаровал.

Л. Седов. Да. Вот именно. Много очень было какой-то публики, о которой складывалось впечатление, что просто деваться людям неку­да, вот и ходят на наш семинар. Им все равно куда ходить. Девочки какие-то, да. То есть по сравнению с тем, что было в период расцвета, еще в институте, это, конечно, было немножко печальное зрелище и большого энтузиазма не порождало. Да, кстати, еще Шведов ведь дер­жал домашние семинары, наверное, вы знаете. Это уже совсем после­дние годы. Уже левадовский семинар практически перестал существо­вать. Или едва теплился. Собирались в доме у Шведова. Научное общение, конечно, поддерживалось в меньшей степени, чем сборища по поводу попеть, но все-таки были домашние семинары и научные.

А левадовский семинар — это один из очень значительных куль­турных очагов того времени. Левада, бесспорно, в этом смысле выдаю­щаяся личность, он не мыслит себя вне такой молодой поросли. Хотя, когда начинался этот семинар, он сам был по сути дела, с точки зрения уже нынешних лет, мальчишкой. Когда этот погром вокруг его лекций случился, ему было 39 лет. Да, да. А он уже тогда выглядел маститым ученым-педагогом, потому что он все время был в окружении моло­дых и, надо сказать, очень талантливых людей. Там и Вика Чаликова была, теперь уже покойница, которая только в годы перестройки про­явила все свои таланты. Ну не все, а те, которые многие до этого про­сто не знали, все-то она не успела. Она была блестящий публицист. Зильберман, он не покорил Америку, скажем так, но тем не менее у него там тоже сложился какой-то круг почитателей, издали его книж­ку. В общем, все, кто из левадовского семинара уехал за границу, все нашли свое место и достаточно хорошо работают. Так что в этом смысле у Левады, бесспорно, талант именно в поисках одаренных молодых людей.

В. Чеснокова. Мне еще кажется, там была очень важная функ­ция. Я вот не участвовала в этом семинаре, но мы, новосибирцы, были в курсе, как-то причастны были к разговору, к статьям и вот к перево­дам Парсонса, очень много ведь переводилось — вряд ли кто и знает сейчас все эти переводы. Так вот, когда я сюда, в Москву, приехала, я поняла, что могу говорить на одном языке с нашими теоретиками и понимаю их. И они меня понимают и принимают. Видимо, была и вот эта важная функция левадовского семинара: функция формирования языка социологии.

Л. Седов. Да. Более того, вы знаете, каким-то совершенно, я бы сказал, полумистическим образом существование левадовского отде­ла создавало в институте в целом интеллектуальный климат. Не пото­му что к нам ходили на семинары все работники института. Нет, от­нюдь нет. Был какой-то эталон, какой-то такой энтузиазм интеллектуальный, вот он невольно сказывался на всем институте. И вот не стало левадовского отдела, ну не только левадовского, ушел Грушин, — все разбежались.

В. Чеснокова. Это все-таки было коллективное мнение, мне ка­жется, не просто случайность. Каждый высказать может свое мнение а это было уже мнение, основанное на согласии семинара.

Л. Седов. Да, бесспорно. Какие-то сообщающиеся сосуды были Да. Это трудно даже объяснить, но действительно влияние вот этого коллектива, этой группы людей выходило дальше тех стен, где, соб­ственно, собирался семинар. Через личное общение. Может быть, кто-то не бывал у нас на семинаре самом, но мы со многими общались и обсуждали эти все вещи. Короче говоря, все это не было замкнуто. Совершенно не было.

— А какое-то сообщение с семинаром Щедровицкого происходило?

Л. Седов. Не очень. Генисаретский одно время активно участво­вал в нашей работе и, как он только что рассказывал, пытался у нас защититься. Не получилось. И уже тогда не могло получиться. Нача­лись эти преследования. Хотя не всегда социологи преследовались за свои социологические убеждения, больше за политические, как я по­нимаю. И самой жесткой формы преследования, а именно, посадки в тюрьму, я что-то сейчас вспомнить не могу из нашего социологическо­го окружения. По-моему, до посадки дело не доходило. Формы пре­следования были в основном — запрет на публикации, изгнание с ра­боты тем или иным способом, негласная слежка, вызовы, прослушивания телефонов и даже просто квартир.

Я, например, знаю, что у меня просто квартиру слушали как та­ковую какое-то время, не всегда, но такой период был. Однажды я, сняв трубку с моего телефона, вдруг услышал чужую чью-то кварти­ру, то есть, видимо, как-то канал там соединился не так или что-то они забыли выключить, и я несколько, ну пять или чуть больше минут, слы­шал эту чужую квартиру. Причем там никакого разговора даже не было, какой-то обмен чисто бытовыми репликами, какое-то покашливание, но отчетливо-отчетливо. И я сразу понял, что, видимо, в таком же виде пребывает и моя квартира, где каждый мой чих, наверное, слышен. По­том вдруг это вырубилось. Чья квартира, это мне осталось неизвестно, но я понял сразу же, что это. Потом поинтересовался, возможно ли такое. Люди знающие сказали: да, конечно, и скорее всего ты тоже сто­ишь на этом прослушивании — замкнулся как-то этот канал.

— Это в связи с семинаром?

Л. Седов. Нет. Моя деятельность не ограничивалась семинаром. Я поддерживал отношения с иностранцами, с иностранными учеными, которые приезжали в Москву, я никогда не ставил никаких ограниче­ний себе в этом смысле. Приезжали ко мне домой. Я ни перед кем в этом не отчитывался. Потом дом, где я жил, был очень в этом смысле своеобразный. Кооперативный дом, метро «Пионерская», оттуда мас­са выдающихся людей вышла. Там жил писатель Владимов, там Янов жил, ныне знаменитый политолог американский, писатель ЖуховиЦ-

кий, еврейский диссидент Занд, один из первых лидеров эмиграции. Пятигорский там жил. Короче, кого там только не было. Со всеми мы общались очень тесно. И дом был под наблюдением просто снизу до­верху. На Малой Филевской, дом 16. Кооператив Союза журналистов. Это был один из первых московских кооперативов, где еще брали сто процентов, без аванса, и туда устремилась бездомная научная моло­дежь. Раздобыли денег — ну кто как. Это был такой очень молодой и очень выдающийся дом. К сожалению, его сломают когда-нибудь, это пятиэтажка обычная такая. Хрущевская. А он заслуживает мемори­альной доски. Я перечислил отнюдь не всех, кто там пребывал...

Так что преследования, да. Преследования. Ну потом, конечно же, люди просто вытеснялись в эмиграцию. Уехавших социологов ока­залось довольно много.

Уже с началом перестройки, в 1987, по-моему, году, я опублико­вал статью в журнале «Народы Азии», где предложил свою типоло­гию. А до этого были домашние заготовки. Это была идея о разных типах ориентации, культурных ориентации и ценностных. Тут что са­мое важное? Важен был вообще культурологический подход с точки зрения того, что решающую роль в строе человеческих отношений иг­рают в конечном счете не какие-то экономические базисы, а способ осмысления мира, различный в различных культурах, что можно по-разному представлять себе картину мира и отсюда следуют уже ка­кие-то социальные и политические дальнейшие конкретизации. С этой идеей я написал работы, которые опубликовал за границей в «Синтак­сисе». Отправной точкой у меня была идея о различном отношении к смерти прежде всего, к посюстороннему и потустороннему существо­ванию. Это уже было развитие, так скажем, парсонсовских идей.

— Вы работали в одиночестве — с текстами Парсонса, я имею в виду, — или все-таки были обсуждения какие-то?

Л. Седов. Поскольку после разгона каждый из нас, из поклонни­ков Парсонса, оказался в несколько другой среде, то по-разному раз­вивалось и наше взаимодействие с Парсонсом. Я, в частности, стал от­ходить больше в область культурологии. Впоследствии опубликовал эти статьи в журнале «Синтаксис» и в журнале «Сёрвей» в Англии. Там есть ссылка на Сашу Голова, который какие-то отправные мысли в свое время мне поведал, а затем вот они получили такое развитие.

Г. Беляева. Я работала в ИНИОНе, на информационных сборни­ках переводов, рефератов. А потом я попала в Архитектурный инсти­тут, и там мы стали заниматься тоже практическими проблемами: го­род и городская среда, поведение горожан и так далее. И поскольку эта область была совершенно новой для меня, как-то совершенно о Парсонсе не вспоминалось. И только вот совсем уже недавно я снова вернулась к Парсонсу. Причем по очень интересному поводу. Я долж­на была у Левады года два или три назад делать доклад по социальной Диагностике. Это было уже после Института культуры, где я тоже ра­ботала. Да и из Гипротеатра я тоже ушла в 91-м году. Я все хотела про-

вести наконец диагностическое исследование по городской общнос­ти. То есть интуитивно мы город от города отделяем. Но какие показа­тели я должна взять, чтобы, вообще говоря, понять, что там происхо­дит? И вот я хотела у Левады сделать доклад, очень предварительный сырой довольно, но там интересный материал был. И поскольку я зна­ла, что в семинаре много парсонсианцев, я и решила освежить какие-то понятия. И я стала читать старый перевод и обнаружила, что совер­шенно ничего не понимаю. Читаю, но не понимаю, о чем речь. Закрыла открыла книжку толстую, «Теорию общества», откуда, собственно, перевод сделан, там все понятно. Ну прочла я так добросовестно, пару дней посидела с конспектами, основные его работы вспоминала: «Очерк социальной системы» и особенно «Культура и социальная система». И вот чувствую: вроде все понятно, а с другой стороны, все какое-то чужое как будто. Что с этим делать — не знаю. И вот с той поры я все стала думать: в чем дело, что, почему?

И к чему я пришла — вот по поводу падения интереса к Парсонсу у нас в стране, даже в наших кругах. Мне кажется, что это произошло не только потому, что не было социальной возможности заниматься теорией как-то систематически, печататься, что было социально не разрешено, а если ты занимаешься Парсонсом, то обязательно под уг­лом критики. Не только поэтому. Но и потому, может быть, что соци­ология Парсонса, его теоретические взгляды выросли совершенно в другом обществе, сильно нормативизированном. Ведь когда он уста­навливает основные единицы действия, то по сути дела он реализует бихевиористские и необихевиористские подходы: санкции, наказания и так далее. Тот подход, который он предполагал реализовать в «Струк­туре социального действия», остался нереализованным. «Социальную систему» он начинает строить по-другому. Все у него очень такое ста­бильное, укорененное, что, может быть, плохо ложится на нашу соци­альную, социокультурную реальность. Мне кажется, что у нас она ка­кая-то другая — и какая-то другая социология должна быть, хотя этот тезис сам по себе весьма сомнителен. Потому что социология в вари­анте Парсонса — это, в общем, релятивистская естественнонаучная дисциплина, в принципе она должна в любом обществе применяться. Но что-то здесь мне самой до конца не очень понятно.

И вот моя работа в социологии пошла другими путями... Прихо­дилось совершенно другими вещами заниматься.

Э. Быкова. А со мной было наоборот. В эти годы застоя в социо­логии я стала постигать Парсонса, углубляться в его концепцию. И именно через эмпирическую работу. И на что, вы думаете, обратилось тогда мое внимание?

— Переменные, да?

Э. Быкова. Переменные. Знаменитые переменные. Причем снача­ла они казались парадоксальными и казалось, что это нечто абстракт­но-отвлеченное. Вот, по первости, когда я с ним знакомилась, каза­лось, что вряд ли это возможно вообще использовать в каких-то

эмпирических исследованиях. Собственно, тогда я и не думала, что буду заниматься эмпирическими исследованиями. А потом это стало погру­жаться в практику и обрастать каким-то мясом — оказалось, что это может быть и практически использовано. Потом у нас появилась Ва­лентина Федоровна, у которой уже были какие-то переводы. А тогда мы просто стали пользоваться концепцией Парсонса.

— Значит, что-то даже вышло?

Э. Быкова. Да. Мы провели тогда наши первые исследования. Оказалось очень интересно использовать эти переменные, строить ка­кие-то индексы — а потом из них вдруг что-то получалось. Набираешь какие-то показатели — и вдруг что-то получается. Применяли мы слож­ные, интегральные показатели. Обрабатывали в Таллине. Вообще это очень увлекательное дело. Вдруг получается что-то содержательно наполненное и осмысленное. (Обращаясь к В. Чесноковой.) А ты дела­ла по старому, уже проведенному исследованию вторичный анализ — как раз на основе этой концепции. Помнишь? Четыре группы, которые потом вошли в статью в сборнике «Социально-психологические иссле­дования функции художественной самодеятельности».

В. Чеснокова. Ты говоришь — я вспоминаю. Это же были 80-е годы, да?

Э. Быкова. Это конец 70-х — начало 80-х годов.

В. Чеснокова. Это было как раз то самое время, когда, считается, интерес к Парсонсу очень сильно упал и перестали его переводить. Сейчас я вспоминаю ведь действительно мы тогда с его переменными работали. Так что как-то продолжался он в нашей науке.

Э. Быкова. Ну, в определенных кругах, наверное, да. Потому что на уровне общефилософском, насколько я помню, — я, правда, тогда уже отошла от факультета философии и мало общалась с преподава­телями, — действительно, там отход был, и те, кто не хотел откровен­но конъюнктурой заниматься, больше обращались к проблемам исто­рии. Или к эстетике. И в эстетике тоже больше уходили в историю. И, может быть, на этом уровне действительно Парсонс отодвинулся в сто­рону. А социологи, я думаю, просто волей-неволей этим занимались, если не явно, то тайно.

Да, некоторые этим занимались по домам, знаю людей, которые где-то добывали переводы — ту же американскую социологию, или Беккера и Боскова, или еще какие-то переводы, чуть ли не рукопис­ные, что-то друг другу передавали. Это, конечно, сравнительно узкий круг, который уже тогда так или иначе был приобщен или приобщался к социологии. Как-то все-таки это расходилось. Вот Институт социо­логии. А потом наш институт — вроде, казалось бы, тут он ни при чем, а и у нас тоже какие-то начались социологические исследования. А значит, все это понадобилось. Как бы такой узкий коридор, может быть, Даже подземный, да. А может быть, не очень подземный. Во всяком случае был такой своего рода клан. Да и на общефилософском уровне, возможно, это не исчезло совсем: тут тоже разные были течения. По-

тому что, когда какой-то интерес возникает, пусть даже и нельзя а читают.

С. Белановский. Я вот хотел Лизу Дюк спросить о Новосибирс­ке. Там были переводы и обсуждения Парсонса в 60-х годах. Расска­жи, пожалуйста, как и почему стала сворачиваться эта деятельность Ведь там гонений никаких не было.

Е. Дюк. Ты имеешь в виду переводческую деятельность? Это ведь всегда с конкретными людьми связано. Валя Чеснокова была своеоб­разным мотором в этом деле, у нее был интерес к переводам, большая социологическая культура, она следила за тем, где что интересное по­являлось. И когда она уехала в Москву, то этого мотора, человека, который активно этим занимался, не стало. Остальные сотрудники, для которых все это было важно, иностранных языков практически не зна­ли. А чистые переводчики, такие, как Дора Израилевна Штимер, — она не без интереса была, смотрела иностранные журналы, могла пореко­мендовать прочесть какую-нибудь интересную статью, — все-таки пе­реводили что дадут, в основном с русского на английский. Вот просто поэтому и стало все сворачиваться.

Я начала работать в отделе с 1973 года. Валя уехала, по-моему, в 1972-м или 1971-м.

В. Чеснокова. В январе 1972-го.

Е. Дюк. Мы с ней абсолютно не пересеклись. Я просто знаю о ее деятельности, потому что студенткой иногда подрабатывала то у Шля-пентоха на кодировке анкет, то у Саши Велына лаборанткой по дого­вору с Бердским радиозаводом. То есть мы, студенты, толклись все время в отделе. Там колоссальное количество переводов было сдела­но. И Валя держала все это в руках, всю эту библиотеку. Сотрудники отдела могли взять у нее под расписку какой-нибудь экземпляр и чи­тать. А потом, когда она уехала, это все растащили.

— Эта библиотека прекратила свое существование?

Е. Дюк. Практически да. И Татьяна Ивановна Заславская была этим страшно обеспокоена. Они как-то с Рывкиной пошли в Валину комнату, сели перед шкафом, в котором эти переводы хранились; по­смотрели, посчитали и взволновались ужасно, чуть не заплакали. И потом откомандировали меня туда, чтобы собрать и переписать все, что осталось. В том же шкафу лежал полный список того, что за все эти годы было переведено. И когда я уже считала имеющееся и слича­ла с полным списком, то Парсонса там совершенно не было — ни чет­вертого, ни пятого, никакого вообще экземпляра. Я была очень разо­чарована, потому что хорошо помню, какой был ажиотаж по поводу того, что его перевели, как это интересно, какой будет семинар. И я думала, что наконец-то я почитаю его на просторе так, как следует, а не одним глазком за вечер.

В. Чеснокова. Парсонса, почти всего, я, уезжая, сдала в библио­теку института. И всех предупреждала, чтобы обращались туда. Я уве-рена, он до сих пор у них в фондах где-нибудь лежит навалом... Но

чтобы так вот позабыть! По-моему, очень характерный пример полно­го отсутствия к нему интереса. Вот в шкафу стоял — и был порядок. Исчез — жалко. А читать почти никто не читал.

— В 1972 году в Москве к руководству Институтом социологии
пришел Руткевич. Вся эта кампания как-то отразилась на вас в Ново­
сибирске, и в частности на переводческой деятельности?

Е. Дюк. На нас — никак, потому что мы были далеко и к нам никто из них не ездил. Это отразилось как-то в целом меньше: стало социоло­гической литературы к нам попадать, про зарубежную социологию мож­но было узнать только в рубрике «Критика зарубежных социологичес­ких теорий» и так далее. Но в наши дела в Новосибирске в те времена никто не лез и даже вообще не знали, что у нас там происходит.

Единственное, что было, это некоторые столкновения и «контак­ты» на международных социологических конгрессах наших новоси­бирских социологов и москвичей. Ну, наши-то какие ездили? Заславс­кая и Аганбегян в основном, это уже потом молодежь начала ездить как научные туристы, примерно с 1984 года. А до этого официальная делегация была строго пять человек: Руткевич, Гвишиани, Аганбегян, Заславская и кто-нибудь из ЦК КПСС. Группа научного туризма тоже была небольшая — от 5 до 10 человек. Ездили в основном москвичи, наших не то что не пускали, а просто места не хватало. И Татьяна Ива­новна про официальную делегацию говорила, что это ну просто звери­нец какой-то, их доклады слушать вообще невозможно было. Главная цель была отстоять чистоту марксизма там, где никто на нее и не поку­шался. У нее всегда впечатления от московской части делегации, от их полицейских нравов, были ужасные.

— Лиза, скажи, пожалуйста, вот ты пришла в отдел в 1973 году,
довольно длинное время наблюдения. Если говорить о Парсонсе, и не
только о нем, а может быть, и о других социологических классиках,
верно ли, что интерес к ним угасал? Или когда ты пришла, этого инте­
реса уже не было? Или, наоборот, он был?

Е. Дюк. Когда я пришла, то с ними не работали и интереса к ним не было.

— То есть все как бы обвально рухнуло, да?

Е. Дюк. Да. По одной простой причине — работали с конкретны­ми социологическими исследованиями. Сбор, обработка и анализ эм­пирического материала занимали абсолютно все время. Интересова­лись только литературой вокруг конкретной проблематики: социология села, города, трудовых ресурсов и так далее.

— Понятно. На протяжении всего этого времени о том же Пар­
сонсе, по-видимому, редко можно было услышать?

Е. Дюк. Я бы сказала, что в отделе я вообще ни разу не слышала. Иногда, очень редко, на каких-то семинарах случайно упоминали. Где это было более или менее постоянно? У Инны Владимировны Рыбкиной. о 1979-м, может быть, немножко раньше, ввели социологическую спе­циализацию на экономическом факультете университета. До этого мы 27 Т. Парсонс

числились экономистами-математиками и специализировались в чем угодно, только не в социологии. Инна Владимировна читала студентам курс «Введение в марксистскую социологию». Слово «марксистская» в название ввели специально, иначе бы курс не прошел. И в этом курсе она старалась давать понятия из социологической классики, зарубеж­ной социологии, как она развивалась, начиная от Томаса и Знанецкого.

— И можно сказать, что она осталась единственным человеком, который в какой-то степени традицией владел?

Е. Дюк. Я сказала бы, да. Я, помню, просила разрешения у Зас­лавской посещать в рабочее время эти лекции, потому что очень зави­довала студентам, которые учились на новой специализации. У нас это­го не было. Что-то Воронов читал, что-то Бородкин, но цельности не было. Татьяна Ивановна ответила мне тогда, что она не только разре­шает, но и всячески приветствует, потому что, не будь у нас Рыбкиной, кто еще сможет о социологических теориях рассказать? Такого нет у нас ни одного человека.

В. Чеснокова. Вот, пожалуйста, очень наглядно на нашем узком новосибирском примере. Никакого разгона не было, преследований не было, никого не увольняли по идеологическим причинам. А в то же время — такая выразительная траектория: от середины 60-х годов, ког­да весь отдел снялся, дружно поехал в Польшу, привез литературу, развернул переводческую деятельность, развернул семинары методо­логические, и до середины 70-х годов, когда совсем упал интерес к те­ории. И даже введение социологического курса не оживило атмосфе­ры в институте. Я имею в виду — атмосферы обсуждений, споров, дискуссий по этим вопросам. А впрочем, в это время мы имеем падение интереса к концепции Парсонса не только у нас, но и на Западе. И там, как я понимаю, причины этого падения — главные причины — должны уже быть другие.

Дата добавления: 2015-09-29