Орлова занималась социокультурной динамикой, и постепенно и я в это втянулась. Стала изучать методологические вопросы, а потом уже и отечественные материалы. В итоге я совсем переориентировалась на Россию: российские проблемы и социально-культурные изменения в России, культурная детерминация социальных отношений. Я думаю, что здесь роль сыграла подспудная тревожность всех, состояние всего общества. Наверное, это не могло меня не волновать. Короче говоря, так или иначе, а я стала этим заниматься. Стала рассматривать этот стык: как культурные образцы, нормы — в общем, как сейчас говорят, ментальные элементы каких-то структур — каким-то образом переходят в человеческое поведение и в институты. Как это складывается? Не только поведение и не только то, что люди думают, а какой-то стык того и другого. Что здесь происходит, в этом «ничто», и как оно, это «ничто» и «между», превращается в какую-то социальную жизнь, даже в относительно устойчивые формы социальной жизни или в такие формы, которые хотели бы быть устойчивыми. Мне казалось, что совершенно невозможно заимствовать все это из западных теорий, но нужно развивать свое понимание, как бы изнутри.
Вот здесь опять возник у меня интерес к мировой социологической мысли и мировой культурологической мысли. И к тому, чтобы то, что здесь у меня складывается, нарабатывается, поверялось тем, что
наработано в мировом опыте. Но при этом я все время интересо-
ась связью социальных и культурных изменений. Целый год я пы-
ась осмыслить возникающие у нас теории. И через это, а также че-
з литературу я пыталась делать какие-то важные для меня выводы.
Парсонс имел для меня прикладное значение. Не только Парсонс, о и другие> как я Уже г0В0Рила> — Дюркгейм, Вебер, Леви-Строс. Я поняла, что все это надо читать и осмыслять. Мне хотелось, чтобы по тношению к тому, что я знаю от наших, отечественных специалистов, которые занимаются социокультурной динамикой, я могла бы иметь какую-то независимую точку отсчета. И вписать, может быть, то, что они делают, в какую-то мировую традицию. Я так понимаю, что меня это интересовало как науковеда. Структурно-функциональный анализ для меня был естественным, потому что в музыкознании им много занимались. Для того чтобы изучать, исследовать изменения, конечно, нужно было очень четко представлять себе структуру.
Ведь у Парсонса три системы: система личности, культуры, действия. В том, чем я занималась, больше были задействованы две социо-системы, если говорить о системах: культурная и социальная.
Я не слишком люблю слово «система» и могу сказать почему: в нем есть какой-то формальный оттенок, материал там как бы не учитывается. Система — она всегда система, не важно, из чего она создана, а мне хотелось именно ощутить качество. Мне казалось, что это наиболее важно, а отвлечение от качества дает системный, формальный подход. Когда мы говорим просто о системах, мы можем многое терять.
Меня интересовал стык между культурой и социальными отношениями — это все находится в личности. А вторая модель, которой я пыталась пользоваться, это, конечно, социальный субъект, потому что над тем, чем я все время занимаюсь, должна быть социальная философия. Я же, в общем, не социолог. И получалось, что эмпирический материал для меня доступен только во вторичной обработке. Допустим, у меня есть теории, а знание о процессах я беру только из каких-то готовых уже, чужих материалов, поэтому я могу строить только интерпретации, давать свое понимание. Материалом для меня были исследования других, я делала их обработки.
— Кстати, и сам Парсонс так работал. Он брал даже не эмпирический материал, а теории, и с ними работал.
С. Матвеева. Это вроде науковедения. Этим я и занималась, хотя я не только на методологическом уровне пыталась понять... Вот в теме модернизации России — что это за модернизация России? Была ли она? книжку я в Институте философии делала как ответственный редактор и как один из авторов — о специфике модернизации у нас. Назвали мы ее «Модернизация в России и конфликт ценностей», долго она шла, но теперь наконец-то вышла.
Интерес к Парсонсу у меня в сильной степени был именно методо-гическим. Меня интересовало то, что у Парсонса, как я понимаю, есть
гармония некоторая между культурой и социальными отношениями Собственно, это есть не только у Парсонса — это вообще классическое положение западной социологии, социологической теории. Должна быть обязательно гармония между ценностями и социальными отношениями, социальным действием. Короче говоря, в основе социального порядка лежит единство ценностного представления и действия.
Мне казалось, что в России немножко не так. Вот и Беляева здесь говорила, мне показалось, о сходном своем ощущении. У нас между представлениями и социальным действием есть какой-то зазор. У нас люди одно говорят и, может быть, даже думают, а получается у них совсем другое. По-черномырдински: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Между действиями и ценностями есть какой-то непонятный разрыв. И вот было удивление от этого феномена. Мне казалось, что да, значит мы какие-то другие, не такие. У нас почему-то это не так. Почему это не так, если это не так? Мне казалось, что вот эта гармония между идеалами, ценностями и поведением — вроде как аксиома для западной социальной мысли. И что же тогда у нас за общество? И является ли общим то положение, если у нас как-то по-другому? Или, может быть, у нас временно по-другому? Может быть, стоит успокоиться на том, что дело в дюркгеймовской аномии? Или, может быть, я как-то не так понимаю? По крайней мере я пыталась об этом думать. Поэтому я и на модернизацию вышла: мне казалось, что следствие догоняющей модернизации — это то, что мы как бы думаем словами, а реальность у нас сама по себе.
Ну, может быть, я очень резко сказала, но проблема другого называния, другого категориально-понятийного языка, иных проблем или переоценка либо недооценка значимости проблем, общих между западными обществами (каким-то определенным западным обществом) и нашим, грозит утратой понимания нашей специфики, ее части. Я понимаю, что это — острая тема, и часто от нее хочется отпихнуться ссылками на плохое знание западной литературы отдельными работающими специалистами и социологическими «массами» в целом, — но это было бы слишком легким ответом.
Мы достаточно много говорили об использовании современной западной социологической литературы с Александром Самойловичем Ахиезером. Он считает, что западная социология имеет дело с глубоко расчлененным, сложившимся обществом. Мы же здесь как социологи занимаемся обществом, которое лишь частично вышло за рамки синкретизма. Для понимания этого общества нужны особый язык и особые методы. Например, особое внимание следует направлять на изучение нравственных основ массовых процессов. В России эти основы можно понять, лишь учитывая их синкретическую природу либо рассматривая их как попытку преодоления синкретизма.
Так что для меня Парсонс — это скорее то, от чего можно оттолкнуться, это какая-то такая модель устойчивая, стабильная, красивая и очень удобная. А нам нужно думать и смотреть, можно ли принять у
такую схему или нельзя, и, может быть, нам нужна какая-то своя ема, и чем она будет отличаться. Конечно, все это надо было бы деть на основе углубленного изучения западных теорий, и Парсонса в числе. Но «на выходе», я думаю, должна была бы получиться некая социальная или социологическая теория для России, для незападного, не вполне западного общества.
Вам пришлось что-нибудь по Парсонсу почитать?
С. Матвеева. Знаете, я должна, к своему сожалению, сказать, что
читала только то, что у нас было в каких-то сборниках, которые тогда
выходили. Там были отдельные работы Парсонса, главы какие-то были.
Это еще в начале 70-х годов я читала. И эти книжки до сих пор у меня
есть «Структурно-функциональный анализ в современной социоло
гии», выпуски 68-69-го годов, «Американская социология» 72-го года.
А рабочие переводы до вас не доходили?
С. Матвеева. Рабочие переводы до меня никогда не доходили, но ведь я же не в Институте социологии была, я была в Институте философии, и то с 1982 года. Там тоже интерес к этому был, но меньший. У нас были другие тексты и другие авторы. А у меня был интерес к Парсонсу такой вот личный. Очень много мне попадалось критики, какой-то вторичной, когда со второй половины 60-х годов всякие споры на Западе пошли, а затем они стали воспроизводиться в наших отечественных статьях и книгах. Главу о Парсонсе в «Структуре социологической теории» Тернера я читала, еще что-то. Я тогда занималась сциентистами и антисциентистами, и они боком каким-то ко мне попадали: споры между понимающей социологией, структурно-функциональным подходом, взаимные какие-то претензии их друг к другу и попытки синтеза. Это тоже уже было довольно давно.
— Значит, вы все время имели к Парсонсу какое-то отношение. Он попадал к вам по мере выхода из печати?
С. Матвеева. Попадал, хотя это было действительно маргинально и откуда-то как бы сбоку. Когда я модернизацией занялась, меня заинтересовали уже эволюционистские воззрения Парсонса. Ко мне попала статья, где он определяет различные типы общества, говорит об универсалиях. Там он, кажется, вводит десять универсалий. Причем есть определенная последовательность этих универсалий, как они возникают по мере развития общества. И эта последовательность действительна для многих обществ. Помню, в инионовском обзоре Седова я прочла, что какие-то двое американских социологов на основе анализа нескольких десятков обществ получили эмпирическое подтверждение существования парсонсовских универсалий. Меня удивило, что, например, культурная легитимация важнейших социальных институтов складывается на относительно ранних этапах развития обществ. Мне казалось, что у нас в советское время относительно некоторых ажнейших институтов, частной собственности например, такой леги-мации не было, по крайней мере на уровне официальной идеологии, и в массовом сознании. Это тоже выглядело как свидетельство раз-•* Т. Парсонс
рыва между архаичностью культуры и внешне современными формами социальной жизни, тем более что тогда считалось, что мы «впереди планеты всей».
А теперь и вовсе открывается для меня новая возможность приобщения к Парсонсу. Я занимаюсь сейчас социологическим анализом этнических и национальных конфликтов в Центре социологического анализа у Здравомыслова, и наконец-то в этом году (ведь у меня никогда раньше не было такой возможности) прослушала с большим интересом вместе со слушателями Высших социологических курсов в Институте социологии его лекции о Парсонсе.
Забавно — и, возможно, в этом есть в общем-то необходимая логика осмысления предмета, — но мне сейчас пришло в голову, что те 25 лет, что я пытаюсь заниматься наукой, я продвигаюсь как бы в соответствии с логикой работ Парсонса. Сначала интерес к структурно-системному подходу как методу познания и анализа социальной реальности, затем — попытки определить структуру, функции и динамику культуры, потом я сосредоточилась на теме «Социальное и культурное», их взаимодетерминации — это в связи с работой в большой теме Николая Ивановича Лапина в 1989-1990-м годах и в связи с работой над введениями в трехтомнике Ахиезера «Россия: критика исторического опыта» в 1991 году. Наконец, моей последней темой как сотрудника Института философии была модернизация, ее специфика в России.
— Видите, как интересно. Вы, между прочим, из того поколения, которое пришло уже после нас, вы из следующей эпохи. А мне казалось, что в этом поколении никто Парсонса уже не читал и им не интересовался. Но оказывается, что читали и использовали. Вот и Сергей Александрович Белановский — он из еще более позднего призыва, и тоже читал. Вы когда пришли в социологию, Сергей Александрович?
С. Белановский. Я еще застал семинары, на которых он фигурировал, а именно, я имею в виду семинар Эрика Григорьевича Юдина. Там мне хорошо запомнился один доклад. Выступал человек, мне было тогда года 24, а ему, я думаю, лет сорок, столько, сколько сейчас мне. Я не запомнил его фамилию, но потом я его встречал в Институте социологии, хотя не знаю, работал он там или нет. Уже в разгромленном Институте социологии. Это был конец 70-х годов. И, как я сейчас понимаю, он сделал весьма толковый доклад по Веберу, о чем его и просили. И Парсонс там упоминался. И что-то уяснив для себя, я запомнил имя — Парсонс — и запомнил, что работы Парсонса преемственно связаны с работами Вебера. У меня возник интерес и к тем и к другим. А потом я вышел на Валентину Федоровну Чеснокову и как-то счел совершенно естественным, что она знакома с обоими авторами, что у нее есть тексты и того и другого, даже в некотором изобилии. А теперь я понимаю, что это было совершенно случайное попадание.
Я хочу вспомнить здесь в этой связи Эрика Григорьевича Юдина. Я был еще совсем молодым человеком и у него спросил: я учусь в химическом институте и получу диплом химика, но я хочу стать философом
(тогда я хотел стать философом. Социологом я стал потом) — как мне тать философом? И он ответил: вы должны начать с того, чтобы про-гть несколько учебников по истории философии, обязательно раз-[X И еще добавил: только не читайте какие-то специфичные точки пения. Вот, скажем, Рассел. У него очень специфичная точка зрения, не надо его читать. Когда-нибудь потом. Так что надо ориентироваться на таких авторов — здесь я затрудняюсь подобрать слово, хотя я очень хорошо его понял и мне это кажется очень важным, — типичных, солидных, в русле классической традиции, без выпендрежа. Это какой-то незаконченный ряд характеристик, который мне с ходу трудно продолжить. Какие-то хорошие, добротные работы, без претензии на оригинальность. Вот так он сказал. И обязательно все-таки разные.
И вы начали читать Парсонса? Что именно?
С. Белановский. Во-первых, это «Структура социального действия», отдельные главы, к тому времени переведенные. Как я понимаю, это у Парсонса первая крупная работа. Я лично ее очень ценю, потому что она является переходным звеном между социологами первого поколения, включая и Вебера, и социологами второго поколения. Социологи первого поколения — европейцы, социологи второго поколения — американцы. Так получилось. Еще была работа «Новый аналитический подход к теории социальной стратификации» и, возможно, некоторые другие — «Мотивация экономической деятельности», что-то еще, что я не запомнил.
Я тогда был молод, и, конечно, все тексты были трудными, но тем не менее разница ощущалась. «Структура социального действия» была, в общем, понятна, и даже до такой степени понятна, что можно было чувствовать некий интерес, некий вкус к этому тексту. Я, безусловно, его чувствовал. «Мотивация экономической деятельности» тоже была понятна, но где-то на пределе моих умственных возможностей. Позднее я перечитывал ее с большим интересом, на тогда какую-то главную мысль в процессе чтения я, может быть, усвоил, но пересказать я не взялся бы, потому что сама мысленная работа по преодолению сложного текста, вживанию и пониманию его как бы затмила все. Но я считаю, что это, конечно, необходимый этап в социализации каждого профессионала вообще, и в данном случае — социолога. Социолог должен в мучениях читать сложные тексты, учиться их понимать, осваивать таким образом понятийный аппарат, видеть их структуру, смысл и, я бы сказал, красоту. «Новый аналитический подход» — это работа о теории социальной стратификации. Это работа, которую я до конца не понимаю до сих пор. Правда, я ее давно не читал, не перечитывал. Но я должен сказать, что, читая и ее, я косвенно чему-то научился, и, может быть, даже немалому.
И что бы ни говорили сегодня последующие поколения, которые
тали ругать Парсонса, я, не будучи глубоким знатоком этого автора,
спытываю некоторое недоумение, потому что Парсонс — очень круп-
и мыслитель. И потому тексты его — такого уровня сложности. Они
сложные, но это же не абракадабра какая-то, не Хармс, не театр абсурда. Это логически упорядоченные тексты со сложной структурой со специфичным понятийным аппаратом, который тоже как-то надо понять. Есть две вещи: есть понимание концепции самого Парсонса и допустим, умение оперировать ею, а есть некоторое элементарное умение работать с текстами, со сложной логической структурой, умение как-то их понимать, использовать их понятийный аппарат.
И я бы даже сказал, что позднее, когда я писал свои собственные статьи, — сейчас это, может быть, несколько размылось, — я четко чувствовал, что Парсонс, даже будучи мной не до конца понятым, помогал мне оформлять собственные мысли. Отчасти благодаря ему я научился строить сложные логические конструкции, типологико-ло-гические. Я имею в виду свою первую работу — по письмам молодежи. Я считаю, что мне удалось успешно стартовать. И местами я прямо чувствовал, что мои тексты, не имея содержательной связи с Парсонсом, имеют какую-то похожую структуру композиции, подачи материала. Потому что материал — он тоже разный бывает. Одно дело, когда простой случай, когда основная мысль укладывается как бы в линию: есть посылка, из нее вытекает следствие, потом следующее следствие, и так далее. Вот такая линейная структура. А бывают ситуации, когда много посылок, много следствий, и они как-то пересекаются друг с другом сложным образом. И здесь нужен специальный, я считаю, навык — всю систему держать в голове и все эти элементы, все их взаимосвязи как-то фиксировать в тексте, причем правильным образом, не допуская их перемешивания, чтобы эти блоки, как в архитектурном неком сооружении, правильно стояли. Иначе они выпирать будут, обессмысливаться, что ли, без всякого смысла торчать.
Поэтому у меня к Парсонсу такое, я бы сказал, парадоксальное отношение. Я читал его недопустимо мало. Нахлынула текущая работа, приходилось очень много работать, не всегда по-умному. Это был тяжелый период в моей жизни. Там, где можно было получать зарплату за чтение и понимание Парсонса, — такие места либо исчезли, либо мне не удалось туда попасть. Повторяю, Парсонса я читал слишком мало, и, как уже признал честно, не все до конца понял, но тем не менее я ощутил величину этого человека. Это очень крупный человек. И, как ни странно, даже при таком слабом, поверхностном знакомстве я чему-то от него научился. Даже не столько содержательным каким-то вещам из его концепции, сколько способу мышления. В меньшей степени, но это тоже надо отметить, частично из него я почерпнул словарный запас теоретической социологии. Может быть, в каких-то других странах этот запас можно черпать из учебников, из лекций. У нас этого нельзя было, поэтому брали из первоисточников. Первоисточники сложнее, но зато качественнее.
И еще я заметил одну вещь: как бы ни ругали Парсонса, но все-таки есть люди, которые его прочли, всерьез прочли, не так, как я. И я замечаю его влияние, в каком-то смысле его школу. Люди, прошедшие
колу чтения этого автора, — это сильные люди. Они отличаются силь-,м мышлением, с ними интересно разговаривать, у них интересно читься. Я повторяю, что сразу видна какая-то школа, теоретический повень. Безусловно, это видные люди. Может быть, существует ка-ая-то взаимозаменяемость. Может быть, можно читать не Парсонса, принадлежать к какой-то иной школе. Но очень хорошо видны люди, тоже социологи, которые либо ничего не читали, либо ничего не поняли Бросается в глаза их мелкость, банальность.
Другие работы Парсонса показались мне, я бы сказал, чудовищно сложными. По крайней мере в те годы я говорил: «Парсонс — это самый сложный автор, которого мне когда-либо в жизни приходилось читать. Даже Кант, а ведь Канта считают эталоном сложности текстов, в подметки не годится Парсонсу по этому критерию». Но здесь, пожалуй, надо кое-что пояснить. Представьте себе, что в стране, которая вообще не знакома с европейской философской традицией, вдруг издали однотомник избранных трудов Канта — какие-то отдельные статьи, отдельные главы из разных работ. И сказали бы: «Вот Кант, великий философ». Качество перевода неизбежно было бы плохим. Какова была бы реакция на такое издание? Тоже стали бы говорить, что Кант скучен, неактуален, устарел, просто непонятен. А какое философское образование может быть без Канта? Вот с Парсонсом у нас именно так и произошло, поэтому философы в нашей стране есть, а социологов-теоретиков нет.
Парсонс труден, но ведь ни у кого не вызывает удивления тот факт, что трудны для понимания работы, например, по квантовой механике. Подлинная наука вообще может существовать лишь тогда, когда люди работают на пределе своих интеллектуальных возможностей. Я не верю в науку, в которой работать легко, и не верю в образование, которое легко получить. Не знаю, как на Западе, а у нас на гуманитарных факультетах слишком легко учиться. Это нельзя назвать полноценным образованием. Чтение работ Парсонса, равно как и других классиков, требует сильного напряжения мысли, но без такого напряжения не может родиться специалист. Парсонс, безусловно, учит писать хорошие работы. Его читаешь — и вслед за ним понимаешь, что это определенный жанр. И опять сразу две вещи: что есть такой жанр и что в этом жанре можно работать. Жанр — это некое открытое множество, его можно пополнять. С другой стороны, Парсонс прекрасный стилист, прекрасный логик. И он, я повторяю, очень хорошо учит подавать материал — подавать логически, упорядоченно, без сбивчивости. Исключительно важное умение.
Что касается освоения концепции Парсонса, то сейчас приближается момент, когда уже необходимость заставит меня его перечесть, по крайней мере все, что доступно. И, может быть, тогда наступит не-орыи прорыв, я лучше пойму его систему взглядов в некоторой це-тности. Сейчас я ее так не понимаю. Но несмотря на это, мое чте-е его работ имело для меня очень большое учебное значение. Люди,
которые не поленились, продвинулись в этом дальше меня, пусть их очень мало, — я вижу их превосходство надо мной. Хотя, я повторяю, может быть, есть какие-то заменяющие школы и авторы. Сильная школа — она всегда сильная школа.
Е. Петренко. А вот я, к стыду своему, ни одного произведения Пар-сонса не читала. А познакомилась, поскольку экзамен нужно было в аспирантуру сдавать. Все мое знакомство по сути дела былинным путем совершалось, то есть устным. Учителя мне про него рассказывали.
— То есть были какие-то лекции?
Е. Петренко. Скорее были вопросы в вопроснике, на которые нужно было иметь ответы.
— Вот вы, значит, с этим вопросником обращались к кому-то, и
вам рассказывали?
Е. Петренко. Да. А чтобы и интерес у меня к нему был... Ну, в общем, не тронул он меня своей железной логикой. Поэтому не очень-то много могу здесь сказать...
— Но это само по себе интересно, потому что, мне кажется, це
лое поколение каким-то образом вот так мимо Парсонса прошло.
Е. Петренко. В известном смысле. Нет, нам известно было, что такой был. Я даже не знала, что он приезжал к нам, я от всего этого была далече.
— А вы когда в социологию пришли, в каком возрасте, в какие
годы?
Е. Петренко. В социологию я пришла в 1968 году. Мне было тогда 28 лет. По образованию я, вообще говоря, не знаю кто. Инженером-электриком могла бы быть.
— В 68-м году ведь работал семинар Левады...
Е. Петренко. Работал. Но он как-то тоже — мимо меня. Поскольку я техническим человеком была, то это все как бы из другой сферы для меня было...
— А Щедровицкого семинары?
Е. Петренко. Не посещала. Щедровицкий был в Новосибирске, я была в Москве. Разве он был в Москве? Не посещала. Вообще была очень техническим человеком.
А где вы работали?
Е. Петренко. В «ящике».
А как социологом стали?
Е. Петренко. Совершенно случайно.
— Что-то потянуло?
Е. Петренко. Да не потянуло, а так просто получилось. Вот прочитал муж объявление, что Институт конкретных социальных исследований в аспирантуру набирает. Он мне говорит: может, тебе пойти в эту аспирантуру? Я говорю: ты что, с ума сошел? Что такое социальные исследования? А я откуда знаю, он говорит, что это такое? Ну, слово-то недурное. Звучит приятно... Поэтому это вот совершенно все случайно произошло. Но произошло.
J4 вы сразу после аспирантуры —■ в эмпирию?
Е. Петренко. Ну да, прямо сразу. И там, конечно, Парсонс мало
может быть интересен. Он как бы совершенно в другом предмете.
Вот уже после того как издали это все и можно стало специально этим
заниматься, мелькала эта фамилия. Поскольку профессиональную
литературу я просматривала.
А вот более четко могли бы вы сформулировать, почему не
было интереса? Считали, что не своя область?
Е. Петренко. Ну, другой предмет совсем. Это как-то — в объяснительном плане больше, а я как раз работала на проектировке, очень жесткие инженерные задачи у меня были. Здесь Парсонс мало чем мог помочь.
Ну а выделение переменных?
Е. Петренко. А это опять-таки не моя была область. По сути дела в общественном мнении, собственно говоря, и сейчас никаких переменных не выделяют, а важно только работать с той совокупностью, которая есть, и ее адекватно представить. Хотя, конечно, какие-то связи выделяются, кружки какие-то. Ведь, когда занимаешься аналитической работой...
— Вот-вот, сейчас вам уже приходится заниматься аналитической работой...
Е. Петренко. Да, но в рамках вот этих четырех его переменных, чувствую, как-то у меня не складывается, как-то все-таки заклинило — в этой области...
В. Чеснокова. А мы все время выделяли, когда я работала в Институте культуры, и у нас получалось. Вот с Эльзой Васильевной, она может подтвердить. Мы брали индексы сложные. Потом, конечно, интерпретация нужна. Все-таки его важно применить, чтобы получились интересные интерпретации.
Е. Петренко. Оно конечно. Но просто сейчас доступна стала литература, которая не была доступна в прошлые годы. А Парсонс — уже известный. Хотя бы, слегка и чуть-чуть.
В. Чеснокова. В Москве тогда все было более доступно, чем у нас в Новосибирске: и тексты, и интерпретации... А я, бывало, сижу перевожу Парсонса, отвлекусь, помечтаю: вот если бы я жила в Москве, я бы сейчас могла на семинар сходить. На семинар Левады, на семинар Щед-ровицкого, еще куда-нибудь. На семинаре Ольшанского я раз побывала, будучи в командировке. Надо сказать, попала на хороший доклад...
И. Гришаев. И поэтому у тебя сложилось впечатление об очень высоком уровне московских семинаров. Доклады были очень разные, и слабых было много. Я сам довольно регулярно ходил в семинар Ольшанского. Такой доклад, как тебе довелось слышать, это редкость.
В. Чеснокова. Неважно. Важно ведь само общение. А в семинаре У Левады и Парсонс фигурировал.
Г. Беляева. В основном к тому времени уже много было переведе-°. Но поскольку в кружке Левады были люди, которые знали хорошо
английский, — Левинсон и другие, — они читали, переводили, для них не было проблемы с переводом. Терминологическая какая-то утряска как раз тогда происходила. Но мне-то тогда казалось, что все это не перерабатывалось и не осваивалось.
Сейчас я понимаю, что основная работа моя была, конечно, в союзе с Генисаретским, я ему очень благодарна за это. В течение нескольких лет мы систематически били в одну точку: что же такое социология, в отличие от социальной психологии, от психологии? И это я
достаточно поняла. И тогда уже я смогла, занимаясь чем угодно,
судьба у меня была довольно своеобразна, потому что я занималась и рок-музыкой, клубами, и городом, и вообще неизвестно чем, — сохранять такой остов социологический, то есть понимание того, что предметом социологии является социальный институт в целом, а поведение, группы, еще какие-то вещи являются уже производными. Вот это понимание было для меня важно и полезно, и вот я с этим работала.
— У Парсонса это хорошо прослеживается.
Г. Беляева. Да. И, конечно, без Парсонса этого бы просто не было. И вот такая довольно серьезная и систематическая работа шла в кружке Генисаретского. Я-то начинала наукой заниматься в группе Щедро-вицкого, но он не читал по гуманитарным наукам, один только раз привел Эрика Юдина, он прочел хорошую лекцию, но больше не пришел. А после того как я закончила университет, у Олега сложился такой кружок по культуре, по культурологии, я туда и стала ходить. Это тоже было связано с Парсонсом, я помню, что работа строилась и по его статье о социальном и культурном: взаимоотношение социального и культурного. И там мы более или менее систематически разбирали понятия социального института, культурных отношений, культурно-социальных норм.
— И как там фигурировал?
Г. Беляева. Прямо — нет, хотя косвенно он, конечно, задавал какие-то существенные, фундаментальные точки, и все наше понимание социологии, понимание культуры, в общем-то, определялось им. А потом все это было просто забыто, как-то совершенно безболезненно, надо сказать. Был период постуниверситетский, как бы продолжение учебы, но он кончился.
— Итак, Олег Игоревич, мы подошли к теме «Кружок Генисарет
ского». А когда вы сами познакомились с Парсонсом?
О. Генисаретский. В самом начале моей академической карьеры я после окончания МИФИ попал в кружок Георгия Петровича Щедро-вицкого и одновременно поступил на работу в Институт технической эстетики. Кружок носил название «Структурно-системный семинар», заседал он в Институте психологии. Это был 64—65-й год. Я очень хорошо помню, что в процессе обсуждения каких-то очередных планов кружка Эрик Григорьевич Юдин, активно участвовавший в разработке темы, как тогда это называлось, массовой деятельности — структур" ной версии нашего социологического интереса, — постоянно акцен-
Дата добавления: 2015-09-29; просмотров: 29 | Нарушение авторских прав
| <== предыдущая лекция | | | следующая лекция ==> |