(Fulvio Cruciani, Beniamino Trombetta, Daniele Sellitto, Andrea Massaia, Giovanni Destro-Bisol,
Elizabeth Watson, Eliane Beraud Colomb, Jean-Michel Dugoujon, Pedro Moral and Rosaria Scozzari. Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages // European Journal of Human Genetics. — 6 January 2010. — P. 5.)
На прилагаемой на следующей странице статьи карте явно видно, что носители гаплогруппы R1b проникали в область озера Чад с северо-востока Африки, от района современной границы Ливии и Египта, а не с северо-западного побережья Африки, где было создано варварское королевство германцев.
Если мы вспомним, что по Махабхарате изгнание носителей R1b из Индии датируется 5500 г. до н.э. то оказывается, что проточадцы были первой волной этих изгнанных и деградировавших кшатриев... Точнее, они были генетически индоевропейскими кшатриями, утратившими свой индоевропейский язык и заговорившими на проточадском афразийском (нормальное явление для индоевропейских народов при длительном обитании в неиндоевропейской лингвистической среде).
Просмотреть все изображения
16 дек 2012 в 8:16|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Насчет ВАНДАЛОВ - полностью согласен. Спасибо. Насчет перехода на неиндоевропейские языки - не преувеличивайте. Это как раз ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ случай. Обычно (в 95%) другие народы переходят на индоевропейский язык. Исключение составили только ТЮРКИ - в историческую эпоху (которые передали свой язык военной силой всей Средней Азии, Поволжью и Анатолии). И, по Вашей версии, БАСКИ и вот эти ЦЕНТРАЛЬНОАФРИКАНЦЫ - в доисторическую эпоху.
16 дек 2012 в 10:10|Это спам|Ответить
Aleksandr Semenenko
Игорь, когда я писал, что это нормальное явление для индоевропейских народов при длительном обитании в неиндоевропейской лингвистической среде, я имел в виду совершенно конкретные исторические примеры с индоевропейцами, проникшими из Индии на Ближний Восток, которые показывают нам, как быстро немногочисленные кшатрийские племена утрачивали свою индоевропейскую культуру и язык в неиндоевропейском окружении, даже формируя в нём господствующий слой: неситы, индоарии в Сирии, Палестине и Митанни и в Касситской Вавилонии. Нам просто повезло, что процесс этой всё прогрессирующей утраты индоевропейскости был зафиксирован клинописными источниками. Потом, сопоставьте цифры: с момента ухода предков проточадцев прошло несколько тысячелетий, и мы имеем то, что имеем: генетика ещё индоевропейская, а вот язык и культура уже нет. А в клинописных документах всего лишь одного, II тыс. до н.э. мы видим, как быстро растворяются элементы индоевропейской культуры в неиндоевропейских культурах древнего Ближнего Востока. См. тему "Лингвистические доказательства". Сюда же, если прав Уиттакер, можно отнести и пример с поглощением индоевропейской евфратской культуры IV тыc. до н.э. шумерской и аккадской культурами. В общих чертах вырисовывается траектория движения этой группы носителей R1b из Индии: сначала в Южную Месопотамию, потом часть идёт на северо-запад в Северную Месопотамию и оттуда в район Кавказа (отсюда большие проценты R1b в этом регионе, откуда, возможно, происходят баски, предки которых тоже утратили индоевропейский язык, если эта версия о родстве баскского с кавказскими неиндоевропейскими языками подтвердится), а другая часть обходит Средиземное море с юго-запада и через долину Нила проникает в Ливию и оттуда через Центральную Сахару в бассейн озера Чад. Видать, крепко наподдали им брахманы-носители R1a в самой Индии, то они так далеко убежали...
16 дек 2012 в 10:40|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Aleksandr, ага, вот они теперь и мстят брахманам - последние 400 лет особенно (т.е. индийцам, а нам чуть дольше).
16 дек 2012 в 10:59|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Aleksandr, объясните тогда, почему ТЮРКИ, которые были даже не кшатриями, а так. При том, что у них был обычай брать женщин для рождения детей, а потом выгонять их, если они занимаются колдовством, и вообще за собой в обозе не возить, не донесли своих сибирских МУЖСКИХ гаплогрупп ни до Турции, ни даже до Туркмении толком. Но при этом НЕ ПЕРЕНЯЛИ хорезмийский язык, который был языком ВЫСОЧАЙШЕЙ КУЛЬТУРЫ того времени. Турецкий, конечно, на 30% состоит из ПЕРСИДСКИХ слов и на 12% из арабских, но! Среднеазиатские тюркские языки имеют гораздо меньший процент этого. Аналогичная ситуация с ТАТАРАМИ. Они вроде обычая янычарства не имели, как турки, так что маловероятно, что они угоняли множество славянских мальчиков и таким образом получили у себя преобладание R1a. Или все-таки угоняли?
Ситуацию с басками Вы мне пока НЕ прояснили, т.к. она ОБРАТНАЯ той, что в Центральной Африке. Там понятно - ЧУЖДОЕ ОКРУЖЕНИЕ, ДЛИННЫЙ ПУТЬ, смена языка и культуры. Но в ЕВРОПЕ у басков САМАЯ БОЛЬШАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ ГАПЛОГРУППЫ R1b! Больше ни у одного народа такой нет! Вы понимаете? А язык - НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ В ИНДОЕВРОПЕЙСКОМ ОКРУЖЕНИИ.
Иными словами, вопрос надо поставить корректнее, чтобы Вы поняли мои сомнения. КАКОВА ИСКОННАЯ ГАПЛОГРУППА НОСИТЕЛЕЙ ПРЕДКА БАСКСКОГО ЯЗЫКА - НЕИНДОЕВРОПЕЙСКОГО, и почему она у них не представлена ни в одном из трех их ареалов? Прошу Ваших предположений: какая это может быть гаплогруппа (все равно - выводите Вы предков носителей баскского языка с Кавказа через Италию или из Северной Африки)?
16 дек 2012 в 11:05|Это спам|Ответить
Aleksandr Semenenko
Родоначальниками басков стало маленькое индоевропейское племя носителей R1b, так же, как и предки чадцев, утратившее за время многотысячелетней миграции из Индии в Северную Иберию свой индоевропейский язык и культуру. Случай аналогичный чадским носителям R1b. Когда же баски, уже не говоря на индоевропейском языке, но неся ген R1b, пришли туда, где живут сейчас, в Пиренеи, тут они закрепились и размножились, постепенно расселяясь к северу и к югу от Пиренеев. Вот и всё. Ну а потом и кельтиберы вторглись туда во II тыс. до н.э., в Иберию из Трансальпийской Галлии, тоже носители преимущественно R1b, на чём мы с Вами вроде как уже сошлись, и ещё подбавили баскам гаплогруппы R1b или, по крайней мере, не разбавили её. Вот почему именно у полуостровных и островных кельтов Атлантической Европы, с одной стороны, и и у басков, с другой, процент R1b зашкаливает под 90, хотя говорят они на разных языках. И баски, скорее всего, пришли в Иберию по островам Средиземного моря и по побережью, вместе с создателями мегалитической культуры доиндоевропейцев Европы.
А у тюрков, насколько я помню, родоначальниками вообще были представители мужского воинского союза воинов-волков, совершенно аналогичного такому же у тех же кшатриев-италиков, носителей R1b. Помните, Капитолийская волчица?
16 дек 2012 в 11:22|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Aleksandr, не совсем так. =) "Капитолийская волчица" - это эвфемизм для доброй проститутки, воспитавшей двух брошенных мальчиков (эта тема хорошо исследована, просто это не афишируется в популярной литературе - в Италии и так проституции хватает, а хочется чего-то элитного в истории, наподобие Мазерати, который был создан из трактора на тракторном заводе=))). А вот тюрки возводят себя действительно к ВОЛКАМ и волчьему тотему. Но к италикам это не имеет отношение, т.к. это - только легенда о Ромуле и Реме, а оски и умбры и другие италики были сами по себе очень воинственными племенами, но в то время они еще были в зависимости от НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИХ этрусков (ср. легенды о Нуме Помпилии и Альба Лонге). Италики вытесняли в Италии неиндоевропейское население уже в историческую эпоху.
Вы не ответили, какова же тогда предполагаемая СОБСТВЕННАЯ гаплогруппа изначальных носителей предка баскского языка? Ведь не могло же ее СОВСЕМ не сохраниться в этносе, столь хорошо хранящем язык.
16 дек 2012 в 11:48|Это спам|Ответить
Aleksandr Semenenko
Игорь, у меня хороший знакомый, к.и.н. специализируется по ранней истории Рима и мужским союза и древнейшим жреческим сообществам Рима. Я уточню у него этот вопрос, действительно ли речь идёт о какой-то проститутке, а не об отголосках древнейших тотемических представлений италиков, связанных с мужскими воинскими братствами.
Игорь, в пылу полемики Вы требуете от меня того, что в принципе не требуется.:-) Я имею в виду устанавливать, к какой именно гаплогруппе принадлежали носители прабаскского языка. Ещё доподлинно неизвестно происхождение басков. Помимо указанной мною выше возможности, лингвистические баски могут быть остатками древнего палеолитического населения Пиренеев. И тогда может быть выдвинута ещё одна гипотеза: мужчины-носители R1b перебили у них всех мужчин же, но женщин взяли в жёны и приняли их язык по причине своей малочисленности.
Я тут вот ходил в магазин за продуктами и задумался о следующем. Попытайтесь отвлечься от всей этой дискуссии и представить R1b в её евразийской перспективе и даже в перспективе всего Старого Света, всю карту распространения R1b. Допустим, Вы правы в том, что эта гаплогруппа неиндоевропейская и является гаплогруппой древнего доиндоевропейского первобытного населения Старого Света. Что же мы видим? Она распространена от южных склонов Гималаев до Ирландии, от Скандинавии и Приуралья до Центральной Африки. При этом примечательным является то, что наибольшие проценты этой гаплогруппы именно на окраинах, в островных и горных изолятах: Британские острова, Бретань, южные и северные склоны Пиренеев, Центральная Африка, в юго-западном Приуралье — везде около 90%. Странно, правда? Если бы это была действительно древняя доиндоевропейская гаплогруппа Евразии, распространённая от Индии до Ирландии, то такие же изоляты должны были сохраниться и на восточных окраинах её ареала — в предгорьях Памира, Гималаев и т.д. Но мы наблюдаем странное явление — в Непале она достигает только у одного племени чуть больше 10%, и всё. Почему? При этом достоверно установлены два потока миграции этой гаплогруппы: с востока (из Анатолии) на запад (до Британских островов) и из Азии в Центральную Африку, оба раза на основании НЕ ПЛОТНОСТИ ЗАСЕЛЕНИЯ ОБИТАТЕЛЯМИ R1b ОПРЕДЕЛЁННЫХ РАЙОНОВ, А НА ОСНОВАНИИ СРАВНЕНИЯ ВНУТРИГРУППОВОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ. Мы знаем поэтому, что гаплогруппа распространялась из Азии в Европу и Африку, а не наоборот. И тут, СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО (?), оказывается, что Махабхарата описывает длительное и многократное истребление и изгнание кшатриев брахманами-воинами, которые, как мы совершенно точно знаем, являлись носителями гаплогруппы R1a, доходя в Индии до 72% и происходя из Индии и по внутригрупповому генетическому разнообразию, и по древности гаплотипов. И при этом мы знаем, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ лингвистических индоевропейцев Западной Евразии, кельты и германцы, а также значительная часть греков являются носителями гаплогруппы R1b. Разве сопоставимо пропорционально общее число носителей гаплогруппы R1b среди лингвистических индоевропейцев Евразии, с одной стороны, и общее число носителей той же самой гаплогруппы среди лингвистических неиндоевропейцев (баски+башкиры+чадские народы), с другой? При том, что мы уже совершенно точно знаем, что предки чадских племён ПРИШЛИ И ПРИНЕСЛИ R1b ИЗ ТОЙ ЖЕ АЗИИ. Также мы знаем, что башкиры примерно тысячу лет ходили "под" тюрками и легко могли утратить свой индоевропейский язык, сохранив индоевропейскую генетику? И остаётся по сути только совершенно непонятный вопрос с лингвистическими басками. Что же касается предков тюрков, как и предков части монгольских племён, я не сомневаюсь в том, что и среди них целый ряд племён был создан ИНДОЕВРОПЕЙЦАМИ, утратившими свой язык. Мы знаем, что до первых веков нашей эры индоевропейцы правили на всём пространстве от Ирландии до Монголии. Мы знаем, что индоевропейцы повлияли и на образование древнекитаских династий Шан и Чжоу, и на язык индокитайцев и китайцев всё в том же районе. Так что я не вижу ничего удивительного в том, что многие тюрки по генам индоевропейцы.
16 дек 2012 в 13:04|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Aleksandr, да я ничего не требую от Вас "в пылу дискуссии", что Вы =) Я просто попросил Вас выдвинуть предположение о том, какая же МУЖСКАЯ гаплогруппа МОЖЕТ соответствовать той семье языков, остатком которой, в таком случае, является БАСКСКИЙ.
Что касается R1b, то, во-первых, Я УЖЕ ДАВНО СОГЛАСЕН С ВАМИ, что с вероятностью 80% она исконно индоевропейская. Во-вторых, почему она должна быть НА ВОСТОЧНЫХ ОКРАИНАХ в ощутимых количествах, если ВОСТОЧНЕЕ НИХ и в Индии проживали носители R1a? Не вижу здесь логики. В Непале остались следовые количества (кстати, еще неизвестно, исконные ли). Допустим, исконные.
Я не согласен с Вами в другом: Вы упорно игнорируете специально собранные аргументы о том, что ГЕРМАНСКАЯ ГРУППА НАРОДОВ имеет гораздо больше неиндоевропейского в себе, чем большинство других. И она, скорее всего, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ не только группой народов, где ПОБЕДИЛИ махабхаратинские кшатрии "местное населении", но и группой народов, где ПОБЕДИЛИ брахманы. Но дело в том, что БРАХМАНЫ отличаются от кшатриев именно тем, что НЕ ИСТРЕБЛЯЮТ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Это и коррелирует с тем, что ГЕРМАНЦЫ сложились под НАЧАЛЬНЫМ господством носителей R1a. Но затем, в связи с упадком местного брахманства, ДРЕВНИЕ носители I1 взяли вновь верх и размножились. И особенности их автохтонного языка также повлияли на ГЕРМАНСКИЕ ЯЗЫКИ.
Совершенно НЕ ТАК в случае КЕЛЬТОВ и ИТАЛИКОВ. КЕЛЬТЫ - именно потомки тех самых предполагаемых КШАТРИЕВ, и они вытесняли по-воински и перебивали местное население, а потому в Западной Европе практически не осталось местного населения.
КАРДИНАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между кельтами и германцами в том, что КЕЛЬТЫ - это "индоевропейцы-убийцы", чинившие истребление ИЗНАЧАЛЬНО, а затем утихшие.
Напротив, ГЕРМАНЦЫ стали воинственным народом с упадком там культурообразующего тонкого поверхностного слоя прежнего брахманства. И их НЕОВОИНСТВЕННОСТЬ диктуется их совершенно чуждым происхождением по I1, кое давало им не воинственный дух кшатрия, а зачастую просто хитрость, подлость и склонность к насилию. Как я уже говорил, в составе даже западногерманского населения процент R1b очень невысок. Но ЗАПАДНАЯ ГЕРМАНИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРАРОДИНОЙ ГЕРМАНЦЕВ. Ею является Южная Швеция.
Поэтому, в историческую эпоху гаплогруппу I1 можно считать СПЕЦИФИЧЕСКИМ МАРКЕРОМ ГЕРМАНЦЕВ, абстрагируясь от примесей, которые являются преобладающими у других этносов и этнических групп (поскольку ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ НАРОД - носитель I1 не сохранился НИ отдельно, НИ рассеянно забитым в какие-то там пещеры и околотки, а стал ЯДРОМ германской группы народов).
16 дек 2012 в 13:36|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Что же касается Кшатриев (т.е. носителей R1b), то если вспомнить мифоэпическую подоплеку Махабхараты, и самые ранние Кшатрии либо происходили от Риши, либо же были ВЫВЕДЕНЫ из какого-то отдельного племени (группы племен), ибо ВОСПИТАНИЕ КШАТРИЯ, как и другие культурогенные процедурные комплексы, есть дело исключительно брахманское (ибо брахман не только йог-созерцатель, но и создатель БАЗЫ материально-этической культуры). Поэтому меня не удивит, что изначально носители R1b точно так же (в предысторию) НЕ БЫЛИ носителями арийского языка (еще в Индии или на соседней территории), но переняли его от носителей R1a. Поскольку именно носители R1a отличаются тем, что НЕ ИСТРЕБЛЯЯ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, передают ему свой язык. Носители же R1b либо ПОЛНОСТЬЮ ИСТРЕБЛЯЮТ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, либо имеют язык, навязанный им другими завоевателями (или исконный, как в случае басков?).
Но будем считать доказанным, что в последние 4 тысячи лет, а то и больше, носители R1b - это носители архаического индоевропейского языка "внешней подгруппы", т.е. более архаического, чем БОЛЬШИНСТВО языков ареала R1a (за исключение ИНДОАРИЙСКИХ и, в меньшей мере, балтийских). Я, видимо, не дождусь скана той дорогой книжицы "БУРУШАСКИ - индоевропейский кентумный язык", а поэтому придется скопить денег и купить ее самому. Кстати, относительно бурушасков надо бы посмотреть, проводились ли геномные исследования. Потому что если Бурушаски - КЕНТУМНЫЕ, то у них должен быть ощутимый процент R1b. В противном случае, либо они не кентумные (и вообще неиндоевропейцы), либо кентумность все-таки не столь плотно связана с R1b.
16 дек 2012 в 13:48|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Aleksandr, кстати, обратите внимание, что у ИТАЛИКОВ сохранился термин "БРАХМАН" (flamen), но смысл его уже ВЫХОЛОСТИЛСЯ. Это говорит о том, что и италийская культурная зона была "окультурена" носителями преимущественно R1a (хоть и малочисленными), т.к. если бы туда большой волной вошли носители R1b, они уничтожили бы ретское и тирренское население.
16 дек 2012 в 14:33|Это спам|Ответить
Aleksandr Semenenko
С последним сообщением я в принципе согласен.
По поводу первого хотел бы отметить следующее: я понял Вашу общую идею о том, что носители I1 составляли почти половину генетического состава германцев, и ничего против неё не имею. Это разумно: прийдя на ту территорию и подчинив себе местных доиндоевропейцев, и навязав им свои язык и культуру, индоевропейские предки германцев постепенно перестали отличать себя от них. Но вот что я пока считаю Вами (или вообще) не доказанным, так это то, что эти индоевропейские предки германцев были в подавляющем своём большинстве носителями R1a, а не носителями R1a и R1b хотя бы наполовину. Ваше главное доказательство лингвистическое. Но Вы не рассматриваете такую возможность, какую Вы же допускаете в случае влияния индоевропейских предков германцев на неиндоевропейских: что в этом примерно 50 на 50 % единстве R1a и R1b, до их слияния с носителями I1, в результате чего народ генетически стал структурироваться примерно так: 50% носителей I1, 25% носителей R1a и 25% носителей R1b, так вот, ДО ИХ СЛИЯНИЯ с носителями I1, носители германских диалектов, они же носители R1a (по-Вашему) ОКАЗАЛИ УЖЕ ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ на носителей R1b, в результате чего язык этого НОВОГО народа стал более похожим на балто-славянские, чем на итало-кельтские? Т.е. что язык этих спаянных носителей R1a-R1b (50% на 50%) ЕЩЕ ДО ПРИХОДА В СЕВЕРНУЮ ЕВРОПУ И ДО КОНТАКТА с носителями I1, уже стал скорее германским, чем кельтским? А вызвано это могло быть тем, что германцы были пограничным народом между носителями R1b и R1a и разделяли лингвистические характеристики и тех, и других?
16 дек 2012 в 14:38|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
Aleksandr, я не допускаю такую возможность как раз базируясь на Вашем предположении о том, что ИЗНАЧАЛЬНО между R1a (брахманами) и R1b (кшатриями) ШЛА НЕПРИМИРИМАЯ ВОЙНА. Не существует ни одного этноса, НАПОЛОВИНУ состоящего из той и другой группы. КРОМЕ ГЕРМАНЦЕВ, где они почти поровну в некоторых регионах СОСТАВЛЯЮТ ПО ЧЕТВЕРТИ, т.е. как, КАК ЕСЛИ БЫ УЖЕ ДАВНО ПЕРЕСТАЛИ осознавать себя кшатриями и брахманами и ПОДЧИНИЛИСЬ НОВОЙ (или прежней палеоевропейской) "культуре". Поэтому я ставлю вопрос так, именно опираясь на продвигаемую Вами идею Махабхараты о том, что В ДРЕВНЮЮ ЭПОХУ исторического самоосознания БРАХМАНЫ ГНАЛИ КШАТРИЕВ, но окультуривали местные дикие племена. Кшатрии же их либо истребляли, либо изгоняли. Кшатрии затем превратились по преимуществу в исторические кельтские народности. Брахманы же, как и следовало ожидать, стали родоначальниками КУЛЬТУР у многих местных генотипов, но их основное собственно ядро - это БАЛТО-СЛАВЯНО-ИРАНЦЫ (за пределами Индии). При этом, в случае германцев ПРИСОЕДИНЕНИЕ брахманов R1 к их общности носило наиболее технический характер, т.к. общность носителей I1 осталась в ЯДРЕ распространения сплоченной. Т.е. она была обогащена индоевропейским языком, материальной культурой, а после НАЧАЛА СВОЮ ЭКСПАНСИЮ, параллельную общему упадку брахманов. И уже эта ОБЩНОСТЬ, где главенствовать стали носители I1, присоединяла к себе племена-носители R1b. А как иначе это сопоставить с картиной кшатрийско-брахманского противостояния? Что они примирились или решили заняться совместным интернационализмом? Как-то это странно бы было, не находите?
16 дек 2012 в 14:50|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
В дополнение мое предположение о том, откуда и в Скандинавии есть некоторый процент R1b. Это - ТОЖЕ ПОТОМКИ КЕЛЬТОВ. Но, как я уже говорил, Скандинавия, как очаг зарождения ГЕРМАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ, не была проникнута брахманской духовностью, если хотите, в отличие от центра Европы. Т.е. И ВЛИЯНИЕ R1a оказалось тут преимущественно лингвистическим и материально-культурным. Но я хочу подчеркнуть тот факт, что СЛИЯНИЕ "R1a и R1b" НЕ МОГЛО ПРЕДШЕСТВОВАТЬ СЛИЯНИЮ I1 и R1a в процессе генезиса германской общности.
16 дек 2012 в 14:53|Это спам|Ответить
Игорь Александрович
И я не вижу ничего удивительного в том, что ИЗГНАННЫМ КШАТРИЯМ (по Вашей модели на основе Махабхараты) соответствует изначально ТОЛЬКО ОДНА ПОДСЕМЬЯ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКОВ - кельтская.
При этом, не могу не отметить, что БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ АРЕАЛ имеет следы кельтского субстрата, т.е. подчиненных и уничтоженных местных кельтов, В ЯЗЫКЕ (сходные процессы). ГЕРМАНСКИЙ АРЕАЛ почти не имеет таких следов, зато он имеет следы НЕИНДОЕВРОПЕЙСКОГО СУБСТРАТА. Вывод отсюда таков, что изначальный ареал обитания (недолгое время) кельтов простирался ОТ УРАЛА ДО ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ. Носители R1a пришли сюда и разогнали носителей R1b во все стороны, но особенно на запад и на юг. В Кавказских горах есть R1b непрерывной линией, но НЕТ НЕПРЕРЫВНОЙ ЛИНИИ R1a. Отсюда следует, что брахманы не пересекали Кавказ ни с севера на юг, ни наоборот, а просто шли двумя разными волнами (южная на запад - намного позже). А вот ПРОТОКЕЛЬТЫ пересекали, по-видимому, и Кавказ, будучи подпираемы С СЕВЕРА. Кусок "протокельтского" населения остался на Урале (Башкортостан), остальные кельты убежали на запад от нового ядра и на юг.
Вообще, надо бы, конечно, очень подробно разобрать все цитаты из Махабхараты в оригинале, где этот КОНФЛИКТ описывается. Чтобы нам не сочинять слишком много ФЭНТЕЗИ (определенный ее процент в научных исследованиях приветствуется, т.к. стимулирует сам процесс генерирования гипотез).
16 дек 2012 в 15:01|Это спам|Ответить
Aleksandr Semenenko
Игорь, по поводу войн кшатриев с брахманами. Моя позиция такая. Парашурама, ну или, грубо говоря, его клан или возглавлявшаяся им группировка брахманов-воинов-носителей R1a, долгое время уничтожала в Индии родовых кшатриев-носителей R1b, пока они либо не были уничтожены (почему в Индии такой низкий процент R1b сейчас примерно около 1%), либо были изгнаны в труднодоступные горные районы (как в Непале, где есть в одном месте более 10%). Те же кшатрии-носители R1b, которые спасались бегством в северо-западном направлении, вытянули счастливый билет: они открыли проходы Хиндукуша или другие горные долины, которые позволили им вообще бежать из Индии в Среднюю и/или Центральную Азию. Всё это по Махабхарате произошло ок. 5500 г. до н.э. Вырвавшись из Индии, они немного, что называется, пришли в себя. И постепенно, восстановив свою численность, стал продолжать по традиции заниматься тем, чем занимались и до этого: экспансией и подчинением. Брахманы у них теперь были свои, "ручные", послушные: отсюда друиды у кельтов и фламены у италиков. Поскольку путь назад им был заказан, они двинулись на запад двумя колоннами. Видимо, в IV тыс. до н.э. они своей южной колонной были в Южной Месопотамии и создали индоевропейскую евфратскую культуру. Потом эта южная колонна разделилась. Часть (меньшая) пошла в обход Средиземного моря с юго-запада, пересекла долину Нила и Центральную Сахару и осела в районе озера Чад, уже практически деградировав и потеряв всю свою индоевропейскую культуру, кроме гаплогруппы R1b. Вторая же часть поднялась в Верхнюю Месопотамию и чере Малую Азию прошла в Грецию и далее в Европу. Северная колонна прошла к югу от Урала, оставив там предков башкиров. Возможно, что часть от неё отделилась и потом свернула на юг за Каспийским морем и в результате перешла горы и вышла в Восточную Анатолию, став неситами. Кстати, интересный вопрос, что неситы и лувийцы, насколько я осведомлён, разные подгруппы внутри анатолийской группы индоевропейских языков. Может быть, это как раз связано с тем, что они пришли в Анатолию с разных сторон, одни через Иран (лувийцы?), другие (неситы) из европейского Предкавказья. И могли т.о. друг друга "малёк подзабыть", хотя языки родственные. Оставшаяся часть северной колонны прошла в Центральную Европу в район Австрии. Теперь возвращаемся в Индию. Там победили брахманы-воины-носители R1a. Они создали своих "ручных", послушных, да ещё и генетически одногруппных им кшатриев. Я не думаю, что после изгнания кшатриев-носителей R1b они продолжали их намеренно преследовать на огромных пространствах Евразии. Носители R1a-новые индийские кшатрии выходили из Индии уже по другим мотивам. Некоторые из них мы знаем. Мотив первый: распространение арийской культуры по всей Земле. Этот мотив упоминается ещё в Ригведе, наверное, он всегда присутствовал и заставлял некоторые кшатрийские народы под руководством брахманов отселяться из Индии. Возможно, что именно поэтому ушли из Индии предки балто-славян. Наверное, они ушли раньше предков иранцев, потому что те всегда были сзади их и оказывали на них сильное воздействие, культурное и лингвистическое. К этому мотиву мог примешиваться второй мотив: перенаселение в Северо-Западной Индии. Мотив третий: религиозные разногласия между протоиранцами и протоиндоариями. Победили протоиндоарии, протоиранцы пошли из Индии по проторенной дорожке в Среднюю Азию. Соответственно, выйдя, они толкали перед собой тех, кто вышел оттуда ранее. Мы знаем, что к XXXII в. до н.э. ни балто-славян, и иранцев в Северо-Западной Индии уже не было, вся Индия Махабхараты в бассейне Инда и Сарасвати заселена народами, союзными Кауравам или Пандавам и говорившими на одном с ними языке, т.е. на индоарийском. Мотив четвёртый: коллапс Синдху-Сарасватской цивилизации около 2000 г. до н.э. вынудил уйти из Индии, условно назовём их так, касситских индоариев, а также будущих митаннийских и других сиро-палестинских индоариев.
16 дек 2012 в 16:35|Это спам|Ответить
Aleksandr Semenenko
Таким образом, получается как минимум четыре волны исхода индоевропейцев из Индии: 1) около 5500 г. до н.э., носители R1b, итало-кельто-греки и неситы; 2) между 5500 и 3100 гг. до н.э., носители R1a, балто-славяне, про них мы знаем, что к 2600 г. до н.э. они дошли до Ойлау в Германии, т.е. по сути до Центральной Европы; 3) между 5500 и 3100 гг. до н.э., но ближе к 3100 г. до н.э., носители R1a, иранцы; 4) около 2000 г. до н.э., носители R1a, касситские и митаннийские и сиро-палестинские индоарии. Каждый раз, когда новая группа индоевропейцев выходила из Индии, она порождала эффект домино среди вышедших перед нею. Я думаю, никаких религиозных войн вне Индии между кшатриями и брахманами уже не велось. Выходили всегда преимущественно кшатрийские племена, какие-то со своими брахманами, какие-то без них, вот и всё. Естественно, что за столетия или даже тысячелетия они забывали о родстве с теми, кто ушёл раньше них и просто воспринимали их как чуждые народы. Поэтому соответственно отношение к друг другу мирным не было. Три последние волны были представлены носителями R1a, но это уже не были брахманы, это были кшатрии-носители R1a либо брахманы-воины, а это уже совсем не те мирные брахманы самой Индии, которые всё терпят и никого не убивают. У Дроны было в Индии своё царство. Он был брахманом-воином и обучал воинскому искусству и кшатриев, и брахманов. Он участвовал в войнах наравне с кшатриями и вёл себя соотвествующим образом. Вряд ли они испытывали какую-то жалость к тем, кто отказывался им подчиняться, тем более для них это были неарии, млеччхи, в обхождении с которыми действуют совсем другие правила ведения войны и господства.
Германцы оказываются по логике между первой и второй волнами. Возможно тогда, что Вы правы насчёт того, что они были авангардом R1a, принявшим на себя основной удар столкновения с R1b и с I1. Наличие у них 25% R1b можно объяснить смешением с кельтами. И тогда это объясняет, что у древних германцев явно была такая же материальная культура, что и у балто-славяно-иранцев: сначала курганная и её производные (в Восточной Европе и Южной Сибири), потом на её основе в Восточной, Центральной и Северной Европе шнуровой керамики и боевых топоров. Тогда всё сходится. Но, Игорь, Вы стопроцентно уверены в том, что итало-кельты и германцы являются РАЗНЫМИ, НЕРОДСТВЕННЫМИ лингвистическими группировками внутри индоевропейской семьи? Здесь я целиком и полностью полагаюсь на Ваши знания.
И ещё один хронологический ориентир — славяне прошли на Балканы через Восточную Европу до контакта с финноуграми, потому что не принесли на Балканы гаплогруппу N. Если будет установлено точно время расселения финноугров в Восточной Европе, будет установлено время окончания перехода славян из Индии в Центральную Европу.
Кстати, я находил в Махабхарате ещё одно упоминание о войне брахманов с кшатриями, не связанное с конфликтом Парашурамы с Арджуной Картавирьей. Там рассказывается о том, что брахманы победили кшатриев оружием из священной травы, когда те стали насмехаться над ними. В ответ брахманы проткнули их своими травинками как стрелами, и те сдались.
Дата добавления: 2015-08-29; просмотров: 23 | Нарушение авторских прав
| <== предыдущая лекция | | | следующая лекция ==> |