Что погибают царства

ВОПРОСЫ

Андрей Колесников: Спасибо, аудитория, наверное, не дает записок, потому что она в шоке. Никто не ждал от Альфреда Коха краткий экскурс в историю ВКП(б). Не надо кричать, мы сказали подавать записки, значит сейчас будем обходиться записками. Потом, если хватит времени поговорим вслух. Да, чтобы занять паузу, я бы сейчас предложил посмотреть результаты голосовалки на сайте «Эхо Москвы». Обратите внимание, Альфред Рейнгольдович, СССР развалился сам - лидиирует с небольшим перевесом голосов. Победила точка зрения объективная.

Альфред Кох: По этому поводу я все время думаю о том, чтобы было бы во времена Коперника и Дж. Бруно, если бы вот так на голосование поставили вопрос о шарообразности земли. Вот победила бы все-таки точка зрения, что она все-таки шар, а не на трех слонах или китах находится или мы бы радовались, что двумя процентами голосов победила идея шарообразности.

Андрей Колесников: Ладно, будем работать с тем, что есть. Вот три вопроса по темам. Почему переход предприятий в частные руки не дал роста производства в целом и в целом роста ВВП?Почему умерли машиностроение и нефтехимия и в целом отечественное производство? В сравнении статистики 1991-1992 годов и 2008-2010, если оценить нынешнюю ситуацию, то приватизация прошла, как вы задумали или стихийно пошла не туда?

Альфред Кох: Почему переход предприятий в частные руки не дал роста производства в целом и в целом роста ВВП? Понимаете в чем дело, это не могло произойти быстро, во-первых, а во-вторых, структура той промышленности, которую имел Советский Союз была настолько нерациональной, в ней было настолько много отраслей, которые зависели от госзаказа, что в условиях, когда бюджет страны развалился и государство не могло делать те заказы, которые оно обычно делало, эти предприятия остановились и как выяснилось просто оказались не нужны. Поэтому падение ВВП было неизбежным. Достаточно сказать, что у нас был огромный оборонный заказ, когда мы производили огромное количество никому ненужного вооружения.

Есть тысячи рассказов о том, как у нас танковые заводы настаивали на сохранении госзаказа в том же объеме, в то время как у них на складе стояли танки до горизонта, которые армия не могла забрать, потому что они ей были не нужны. То же самое касалось артиллерии и т.д. тем более, что это были устаревшие модели, которые провалялись несколько лет практически без всяких изменений.

Ответ на этот вопрос прост. Приватизация в тех отраслях, продукция которых на рынке была востребована, дала рост производства, а в тех отраслях, которые зависели от госзаказа, - не дала роста производства. Вот собственно и все. Значительная часть тех заводов, которые существовали в СССР были неконкурентноспособны и не могли конкурировать с теми предприятиями, которые производили продукцию и поставляли нам ее по импорту.

Здесь нужно сказать, что нужно было сделать защитные меры, нам нужно было защитить отечественного производителя. По этому поводу можно было бы дискутировать очень долго, но я могу сказать следующее: те меры, которые сегодня осуществляются в рамках поддержки отечественного производителя, скажем в автомобилестроении, они большинству публики не нравятся, а представьте, чтобы было, если бы это было не только в отношении одного-двух заводов, а в отношении отраслей. Никакого бы бюджета не хватило бы датировать, чтобы они были конкурентноспособны. Просто закрыть рынок от импорта и снабжать граждан только продукцией отечественного производства, это, конечно, достаточно оригинальная мера - ее вряд ли можно считать рыночной. Вряд ли бы это стимулировало научно-технический прогресс: все-таки какая-то коммуникация с мировым уровнем в той или иной отрасли нужна, и импорт является неплохой коммуникацией на эту тему.

Почему умерли нефтехимия и машиностроение? В той мере, в которой нефтехимия была конкурентоспособна, она отнюдь не умерла: все наши НПЗ, насколько я знаю, работают по максиму своей производственной мощности; все наши предприятия по производству минеральных удобрений - работают по максимуму производственной мощности. Поэтому говорить, что нефтехимия умерла, на мой взгляд, неправильно. Огромное количество производителей, которые производят всевозможную химию под западными брендами на самом деле располагают производство в России. В частности Новомосковский нефтехимический комбинат, который производит практически всю линейку товаров Procter&Gamble - это отечественное производство. Поэтому говорить о том, что нефтехимия умерла - неправильно.

Машиностроение в значительной степени пострадала, но нужно посмотреть по секторам. Если говорить об энергетическом машиностроении - оно загружено по полной программе. Очередь на производство генераторов и турбин прописана, по-моему, на 5 лет вперед, и наши энергетики вынуждены заказывать оборудование за рубежом, потому что отечественный производитель по мощностям не в состоянии обеспечить весь спрос на энергетическое оборудование. Самолетостроение? Мы производим плохие самолеты.

Приватизация прошла, как вы задумали или стихийно пошла не туда? Вы знаете, я фаталист, я отнюдь не считаю себя или моих коллег какими-то супер выдающимися менеджерами, которые наладили процесс так, что муха не пролетит. Некоторые меры мы принимали вынужденно, некоторые не могли предсказать, многие вещи зависели не от нас, были всякие ведомственные хитрости. Наши замечательные бизнесмены, они большие выдумщики, если, например, не договорился в Госкомимуществе, то пошел договорился в Минфине, если не договорился в Минфине, то пошел договорился в МВД, МВД пришло в Минфин и Госкомимущество и быстренько обо всем договорилось. Поэтому тут такое дело, довольно интересное. Конечно, что-то удалось, что-то нет. Что-то получилось даже лучше, например, результаты малой приватизации превзошли наши ожидания. Приватизация магазинов, рестораном, она ни у кого не вызывает сейчас дискуссии. Конечно же приватизация в некоторых областях превзошла то, что мы от нее ожидали, в некоторых наоборот. По крайней мере две задачи из трех, которые мы перед ней ставили - создание слоя частных собственников и рынка ценных бумаг, фискальная задача была для нас всегда второстепенной. Поэтому хочу сказать, что приватизация была позитивным явлением в целом в истории 1990-х-2000-х годов.

Андрей Колесников: Еще один вопрос - куда вы дели свои ваучеры?

Альфред Кох: Я до того как заниматься приватизацией работал мэром Сестрорецка. Мой приятель был директором райпищеторга, он в рамках малой приватизации приватизировал свою контору, и я в нее вложил свои ваучеры. Откровенно говоря, я уже не помню, что там случилось, какая-то доля у меня, наверное, есть.

У меня нет никакой иллюзии, что я смогу убедить вас в том, что ваучеры были разумны, справедливы и хороши. У меня нет такой задачи. Более того я вам все объяснил, откуда они взялись и т.д. и все равно, сидят вроде умные люди и все равно вскакивают с места и т.д.

Андрей Колесников: Есть группа вопросов по итогам залоговых аукционов были ли они предопределены, во-первых, и более концептуальный вопрос - из залоговых аукционов вырос олигархический капитализм, а из олигархического капитализма выросло то, что мы имеем сейчас.

Альфред Кох: Ну начнем с конца - из олигархического капитализма выросло то, что мы имеем сейчас- это довольно странная конструкция, потому что от существующего режима больше всего страдают-то как раз олигархи, если вы не обратили внимание. Поэтому я не понимаю, как это могло вытечь, потому что в результате они от этого и мучаются.

Следующий вопрос - не породили ли залоговые аукционы олигархов. Нет, я с этим не согласен. Потому что, если взять первый состав олигархов, то большинство их них в залоговых аукционах не участвовали. Если взять сейчас первых сто из списка Форбс, то там и 10% нет, которые в залоговых аукционов участвовали. Нет и 50, кто вообще в приватизации участвовали.

Существует научный факт, и нужно с этим смириться: теорема Роуза говорит — неважно, как распределена собственность на первом этапе, но если включаются рыночные механизмы, то через 3, 4, 5 лет она все равно оказывается в руках тех, кто эффективно ей управляет. Мне кажется, что мы наблюдаем эту ситуацию сегодня. Большая часть предприятий, которые сейчас принадлежат одним людям, раньше принадлежали другим и никакого участия в приватизации не принимали. Более того, они еще под стол пешком ходили, а сейчас они успешные инвесторы, акционеры. Более того, значительная часть олигархов, которые сегодня входят в список Форбс, вообще создали свой бизнес с нуля. Они создали его на базе производственных мощностей, доставшихся кому-то - пусть даже не им в результате приватизации. Я могу привести практически все торговые сети: практически все они создавались с нуля, их не существовало изначально. Огромное количество торговых центров построено заново.

Поэтому говорить о том, что разбогатели только те, кто украл во время приватизации- это ложь. Посмотрите список Форбс и убедитесь в этом. Это очень удобная позиция, объясняющая собственную неуспешность. Огромное количество бизнесов на сегодняшний день созданы с нуля, многие из них созданы, да, на базе приватизированных активов, но не теми, кто получил их на базе приватизации, а тех кто их получил в результате банкротства этих предприятий, в результате того, что их перекупили, в результате наследования и т.д. Так или иначе теорема Роуза работает, вы можете кричать, что она не работает, можно с таким же успехом отменять вопрос гравитации, но он не изменится от вашего мнения.

Андрей Колесников: Здесь есть вопрос очень похожий на анекдот про Рабиновича, который пришел и спросил, я продал Россию, где я могу получить свою долю. Я продал свой ваучер за 100 рублей, где я могу получить свою часть Волги, которую обещал Чубайс. Можете не отвечать. Чтобы разрядить обстановку и окунуться в прошлое, тут подписана записка, редкий случай кстати, во-вторых он про сегодняш-ний день. Это Ольга Романова задала вопросы.

Альфред Кох (читает вопросы): Дорогой Альфред, привела к тебе группу своих студентов ГУ-ВШЭ. Ты был на Лондонском суде Березовский vs Абрамович, дай прогноз. Суд может вернуть Березовскому первый канал? И за одно, чтобы два раза не вставать, что было на самом деле на НТВ и зачем там был сионист Иордан? И вообще что там было? Ты вообще зачем уничтожил свободу слова-то? Ты хочешь Пулитцера? Кушать да, а так нет.

На суде я был. Сегодня я дал большое интервью Форбсу, поэтому интересующиеся могут ознакомиться. Могу коротко изложить свою точку зрения на тот счет. Что касается моего прогноза - я глубоко верю в здравомыслие лондонского суда. Мне кажется, большинство людей ходят туда, потому что они ищут справедливость. Я не верю, что этот суд сможет принять решение, которое вызовет удивление. Поэтому я расскажу свое видение этой ситуации.

В моем представлении Березовский... У нас, молодых реформаторов 1997 года, были жесткие противостояния с этим гражданином, он все время исповедовал принцип, что правительство должно действовать в интересах крупного бизнеса, а крупный бизнес в его представлении был он лично, больше никто. Вот поэтому поводу была дискуссия, что мы должны продавать имущество тому, на кого он укажет пальцем, а указывал он на себя, как на одного из претендентов на Связьинвест. По этому поводу был длинный скандал, который закончился отставками огромного количества членов правительства, и потом в марте 1998 года произошла отставка Черномырдина, Чубайса, Куликова и т.д.

Нам эта конструкция глубоко не нравилась и с Березовским у меня ассоциируется... У меня был приятель его звали Пол Хлебников - он был первым в редакции русского Форбса, его потом застрелили. Поэтому в основе моего сотрудничества с Форбсом лежит вот это старое знакомство - я жертвовал денги в фонд Пола Хлебникова, который в общем-то работал достаточно успешно.

Березовский написал книжку «Крестный отец Кремля». Чисто фонетическое совпадение с книгой «Крестный отец» позволяет сравнивать Березовского с Доном Корлеоне. Очень много совпадений. И у Березовского были лоббистские возможности и проникновение во властные органы и у Дона Корлеоне. У него было серьезное силовое крыло, и Березовский обладал такими возможностями. И третье: у Корлеоне была возможность проникновения в СМИ, таже самая история у Березовского. В этом смысле, конечно, в моем представлении, Березовский построил конструкцию очень похожую на клан, который построил Вито Корлеоне, а потом возглавлял Майкл Корлеоне.

Этот клан экономически базировался на разного рода бизнесе. И все эти бизнесы платили ему деньги, все эти бизнесы приходили и говорили, что они так рады, что он их патрон и т.д. и т.д. и в какой-то форме давали ему понять, что он является их партнером по бизнесу. Одним из наиболее подходящим прообразов дона Корлеоне является Лаки Лучиано, который тоже боролся за демократию. Например, когда американские войска высадились на Сицилии, он помогал им освободить Сицилию от войск Муссолини: проводил их тропами, давал соответствующие рекомендации, как себя вести, знакомил с людьми, вербовал офицеров в итальянскую армию и оказал ей реальные услуги, потому что Муссолини сильно боролся с мафией и соответственно Лаки Лучано и сицилийские кланы были за то, чтобы сменить режим Муссолини на более понятный и либеральный режим американской оккупации, которая позволила выжить этим семьям. Таким образом он заслужил возможность эмигрировать, когда мафию в Америки начали громить, то Лаки Лучано с согласия американский властей не был подвергнут исследованиям, а эмигрировал на Сицилию.

Представьте себе, если бы Лаки Лучано обратился в суд и сказал, вот посмотрите, у меня есть магнитофонные записи, где эти люди говорят, что я партнер. Вот у меня есть платежки, которые свидетельствуют о том, что они мне платили деньги. Уважаемый высокий суд, признайте меня партнером этих людей. И в рамках логики, которой Березовский в этом процессе пытается реализовать - логики его адвокатов, высокий английский лондонский суд должен признать его акционером.

Я не возражаю. Может быть, для Березовского в частности такое решение имеет право на существование, но английский суд прецедентен, и если такой прецедент будет создан, то тогда настоящие бандиты, с магнитофонами и пленками и платежками от тех бизнесов, которые им платили придут в этот самый английский суд и попросят по прецеденту Березовский vs Абрамович тоже признать их акционерами. И другого выхода не будет. Я понимаю, что бессмысленно давать лондонскому суду советы, во-первых, по тому, что они их не услышат, а во-вторых, по тому что это неправильно. Вот мое отношение к этому процессу. Тем не менее, я бы поопасался создавать такой прецедент, особенно потому что наши предприниматели любят судиться в Лондоне. И если говорить о моем прогнозе, то правильнее будет, если Березовскому откажут.

Сионист Иордан. Был такой доктор рабочих наук, В. Шандыбин, который решил, что он будет защитить свободу слова и поэтому начал выступать: «Руки прочь от НТВ! Сионист Иордан должен отказаться от своих притязаний на НТВ». Иордан никаким сионистом не является. Если говорить об его этническим происхождением, то он наполовину русский, наполовину немец, так же как и я - но с американским паспортом. Что касается того, что он там делал, он был генеральным директором НТВ, и он был назначен акционером на собрании акционеров. Он выполнял ту работу, которую ему давали акционеры.

На самом деле с НТВ была следующая история, если взглянуть на ситуацию заранее: медиахолдинг Гусинского тоже в значительной степени использовал свое влияние на общественное мнение для давления на правительство. Это давление на правительство стало явным в ситуации с аукционом по Связьинвесту, когда летом 1997 года должен был продаваться 25 +1% акций Связьинвеста. Тогда позиции были кристально ясны: Березовский с Гусинским были за то, чтобы так или иначе правительство гарантировало им победу на этом аукционе, а правительство говорило о том, что они могут гарантировать только то, чтобы аукцион будет проведен честно, что никаких военных хитростей на нем проведено не будет. Тот, кто больше заплатит, тот и получит актив. Такая постановка вопроса их категорически не устраивала, они требовали, чтобы мы сняли с пробега тот консорциум, который создавал как раз сионист Иордан вместе с Потаниным. На самом деле, на 90% в этом консорциуме участвовал Дж. Сорос, который в противовес консорциуму, который создавал Гусинский с Березовским, и там главным инвестором была испанская компания Telefonica.

Аукцион прошел, как известно открыто, гласно, честно и победил Дж. Сорос. Это категорически не устроило господина Гусинского. Они тогда дули еще в одно ду-ду с Березовским и тогда началась очень сильная информационная атака на правительство, которая прошла разные этапы, в том числе пресловутое дело писателей. Кончилась она в марте 1998 года отставкой правительства и приходом в качестве премьера Кириенко, которого тогда лоббировал Борис Абрамович, как свою плодотворную дебютную идею. Кончилось это все августовским дефолтом и приходом правительства Примакова, которое теперь у нас некоторые наблюдатели считают самым либеральным в истории РФ.

Параллельно с этим процессом Гусинский готовил свой Медиа-МОСТ к IPO. Господин Гусинский должен был проводить первый роад-шоу по своему IPO не много не мало, по-моему, 18 августа, ровно в тот день, когда все это случилось. Ровно за неделю ему дали шанс отказаться от проведения этого опыта, потому что это было просто курам на смех. Все консультанты и помощники Гусинского, кто занимались этой проблемой с ним согласились, но в связи с отказом от IPO возникла достаточно серьезная проблема финансирования дефицита Медиа-МОСТа, поскольку дефицит был колоссальным. Гусинский вел свой бизнес так, что к концу 1998 году у него накопилось огромное количество долгов, плюс у него было некоторые количество новых проектов, которые нужно было финансировать, в частности НТВ-плюс, ТНТ и т.д. Тогда его Гайдар предупреждал, чтобы он прекратил нападки на правительство по той простой причине, что даже если абстрагироваться от персоналий, нападки на правительство ведут к снижению доверия инвесторов правительству и повышению доходности ГКО и соответственно такой государственный долг, оформив ГКО очень тяжело обслуживать. Это приведет к крупно-масштабной катастрофе, которая в том числе и похоронит мечты Гусинского.

Гусинский этим уговорам не внял и реализовывал два взаимопротиворечащих проекта: а) подрывал доверие к правительству, б) пытался привлечь на рынке капиталов инвестиции, в результате он первый проект реализовал, а второй соответственно со всей очевидностью нет, поэтому он обратился уже к этому правительству с просьбой дать ему денег. И то самое правительство, которое он свалил, правительство Черномырдина, который стал председателем совета директоров Газпрома... Этот самый Газпром и дал два кредита Гусинскому, в общей сложности на 500 с лишним миллионов долларов. Помимо этого он взял кредит у Лужкова и Ходорковского. На эти деньги он начал функционировать дальше. В 2000 году настала пора гасить эти кредиты. Срок, по-моему, был дан в три года. Естественно средств для погашения кредитов не было.

Меня привлек Газпром в качестве руководителя компании Газпром-медиа, на которую были оформлены все эти кредиты, с тем, чтобы найти с Гусинским какой-то способ урегулирования этих взаимоотношений. Гусинский на первой встрече предложил мне простить эти долги. Я сказал, что передам руководству Газпрома это его пожелание. И действительно передал. Это предложение не вызвало у них энтузиазма и они попросили меня как-то по-другому решить этот вопрос. Параллельно Гусинский, а это был июнь 2000 года, по первому кредиту уже наступил дефолт кстати, то есть мы могли бы пойти в суд, но мы не пошли. Параллельно Гусинский решил в свойственной ему манере давить на государство, так как контрольный пакет акций принадлежал государству, чтобы оно надавило на Газпром, чтобы Газпром простил долги. Поэтому он вместе с господином Березовским начал серьезную атаку на господина Путина и тут «удачно» подвернулся Курск и они начали в два канала, эту трагедию эксплуатировать достаточно серьезно.

Я не буду вдаваться в детали, но так или иначе господин Путин посчитал, что информационный ресурс против него используется с применением каких-то запрещенных методов. Более того, еще до этого Гусинский оказывал давление на правительство: критиковал его в свойственной ему достаточно агрессивной манере. У него были соответствующие журналисты, которые этим занимались и т.д. Я еще раз говорю, что я не буду сейчас комментировать насколько справедливы были наезды. Но конструкцию, которую он вкладывал в эти наезды, была такой, что он предполагал, что с ним войдут в диалог, чтобы он прекратил наезды, а он бы на это сказал, простите мне долги и будем жить в мире и дружбе. Но я боюсь, что господин Гусинский не оценил людей, которые пришли на смену Борису Николаевичу. Они ко всем этим тонкости свободы слова и гражданских свобод, уважению к независимости СМИ относились скептически. Я опять-таки не буду анализировать, хорошо это или плохо. Это данность, которая у нас есть. Они для начала просто арестовали господина Гусинского. Он крайне удивился. Я кстати, был одним из тех, кто подписал письмо «Свободу Гусинскому». Но он посчитал, что это я его арестовал, хотя меня он к тому времени уже 2 года не критиковал. Через недельку его выпустили, и мною было оглашено предложение Газпрома, что мы ему платит триста млн плюс к тем долгам, которые ты имеешь, и ты нам продаешь все. По тем временам предложение было фантастически привлекательным. К тому времени у него долгов было за миллиард. Гусинский подписал этот договор с огромным количеством оговорок и мы стали ждать когда мы сядем писать окончательный контракт. Через месяц он отказался от него, сказал, что подписал его под давлением, что ни в коем случае не согласен с тем, чтобы продавать свой бизнес и будет бороться до конца. Дальше началась стадия ползучего банкротства, мы подавали иски в суд и все закончилось к весне-лету 2001 года, тем что контрольный пакет перешел к нам в руки. Но нас не пускали на НТВ, деньги давайте, но сами не суйтесь. Сионист Иордан посчитал, что его терпение лопнуло и в один прекрасный день вошел в канал, взял управление на себя и контроль за СМИ перешел к Газпрому. К счастью, как мне кажется теперь, я не нашел общего языка с новым руководством Газпрома и уволился по собственному желанию. Вот и вся история. Я удовлетворил ваше любопытство?

Андрей Колесников: Есть вопрос от Полит.ру и от читателей сайта Фонда Гайдара. Давайте от Полит.ру сначала зададим.

Вопрос от Полит.ру:Первый вопрос от читателя. Яитателя интересует прошлое: а вот нельзя ли было тогда придумать что-либо такое, чтобы люди ощутили, что все это справедливо.

Альфред Кох: На этот ваш опрос есть два ответа - простой и на самом деле неверный, и сложный, и как мне представляется верный. Первый ответ простой- Ельцин посчитал, что информационное обеспечение реформ не должно находиться в руках команды Гайдара и на первом этапе он посчитал возможным отдать это в управление Полторанину, который отнюдь не был адептом рыночных реформ. Он был ярко выраженный патриот -государственник, поэтому информационное обеспечение реформ было поручено ему. Ельцин считал, что это очень удачное решение. Полторанин благополучно провалил эту работу. Все претензии к нему. Он этого не сделал не потому что не хотел, он,наверное, не считал их правильными. Это первый простой ответ. Когда Гайдар подошел к нему с предложением каким-то образом осуществлять пропагандистскую компанию курса реформ. Ельцин сказал, что он не позволит создавать опять пропагандистский отдел ЦК КПСС. Гайдар почему-то с огромным удовольствием об этом факте и считал это проявлением большой демократичности Бориса Николаевича. Я считаю, что это отсутствие ума, а не наличие демократичности. На тот момент, какая-то небольшая пропагандистская компания реформам не помешала бы. В том числе и простым россиянам, которые считают себя обманутыми, например, в ваучерной приватизации.

Теперь сложный ответ. Мне кажется, что пропагандистская компания если и повлияла бы на умонастроения граждан, то повлияла бы в существенно меньшей степени, чем мы об этом думаем. Вообще, на мой взгляд, мы преувеличиваем свою подверженность какой-либо агитации. Когда с нами случаются какие-то вещи, которые с нами случаются по нашей собственной дурости, мы чаще склонны объяснять это двумя вещами. Например: «а вы же мне сказали сделать, я и сделали», или «вы же мне не сказали сделать, ну я и не сделал». Поэтому в любом случае была бы пропаганда или не была, все равно было бы плохо.

Процесс адаптации людей, которые жили в совершенно другой системе координат к новой рыночной системе координат - это процесс, который во многом детерминирован по времени и и пропагандистские компании очень слабо влияют на скорость адаптации. Поэтому драма ситуации 1991, 1992, 1993 годов состояла в том, что темп необходимых решений был задан и скорость адаптации была тоже задана и эти два процесса шли разными темпами. Можно было бы приспособиться и синхронизировать темпы и тогда нас ждала бы катастрофа, а можно было выдерживать тот темп, который задан обстоятельствами в рамках реформ и при этом получить те нарекания со стороны граждан, которые мы получили. Потому что скорость их адаптации к изменяющимся обстоятельствам тоже детерминирована и она не так велика.

Например, вот сейчас спустя 20 лет, некоторые обвинения по поводу наших реформ кажется смешными всем. Я вам приведу просто пример, который слабо относится к этому процессу, но он очень показателен с точки зрения адаптации. Вот в 1998 году, я дал интервью, которым сильно обидел наших граждан. Интервью о том, что Россия является сырьевым придатком. Сегодня эта мысль кажется общим местом и не вызывает удивления ни у кого. И это вот яркая иллюстрация того, что процесс адаптации граждан - процесс достаточно медленный и пропагандистскими способами его не ускорить существенно. И ссылки на то, что мне не объяснили - это попытка уйти от ответственности пред сами собой за то или иное действие.

Второе и важное дополнение состоит в том, что мне кажется, что та модель справедливости, которая была заложена в социалистический концепт (безотносительно того на сколько она действительно была справедлива) она сильно отличается от той модели справедливости, которая заложена в рыночной концепции. Это две разные справедливости. Это идеологическое разногласие порождает огромное количество напряжения в обществе, и переход от одной системы справедливости, к другой системе справедливости на первых парах достаточно долго у народа порождает ощущение несправедливости, потому что новая справедливость, она сильно противоречит старой форме справедливости и кажется несправедливостью. И опять же возвращаюсь к теме, до тех пор пока народ не привыкнет к этой новой форме справедливости, до тех пор он и будет считать ее несправедливостью.

Вопрос от Полит.ру:Вот то, что можно условно назвать режимом, имея в виду систему отношений власти, бизнеса, граждан, чего угодно и в том числе вот понятие справедливости. Вот он уже сформировался? Если да, то когда? И какой у него запас прочности?

Альфред Кох: Ну, мне трудно судить, я такого рода социологии не видел, но по субъективным ощущениям народ адаптировался к рыночной экономике. Во многом это происходит потому что происходит демографическая убыль того населения, которое помнит и живет в рамках старой парадигмы справедливости, а новое порожденное уже в наше время, начиная с 1990 года граждане, они другой формулы не видели поэтому для них она естественна и органична. Я думаю, через 30-40 лет сама дискуссия будет казаться смешной.

Вопрос от сайта Фонда Егора Гайдара:На сайт фонда приходит много вопросов, связанных с Андреем Илларионовым. Есть ли у вас какая-то версия, которая объясняет почему, насколько сильно возросли его критические нападки на умершего Гайдара.

Альфред Кох: Андрюша Илларионов, кстати говоря, житель Сестрорецка, где я был мэром, поэтому мы с ним давно знакомы. Я считаю, что 90% ответа содержится в самом вопросе. Нападки выросли, потому что Гайдар мертв и не может ответить. Это довольно характерная черта многих людей, она осуществляется только по отношению к мертвым. К Сталину, например. Бог с ним. Вот есть такая точка зрения: оказывается Гайдар был мародером и делал все, что бы только разбогатеть. Кто знал близко Егора и то, как он жил и то, как живут члены его семьи... Я с натяжкой могу сказать, что это средний уровень. Не говоря уже о каком-то фантастическом богатстве, которое он награбил. Я человек, который не склонен давать моральных оценок: не суди да не судим будешь. Все наблюдатели, которые наблюдают этот процесс, которым занимается Андрей, и, мне кажется, что они сходятся во мнении, что это не содержательная полемика, а реализация каких-то психологических проблем, мягко выражаясь. Вот моя оценка. Мне кажется, что его просто никто не любит, и он ищет этой любви. Это действительно большая трагедия, мне кажется.

Андрей Колесников: Выбор России или партия Гайдара была ведущей партией в 90-е годы. С вашей точки зрения, почему демократическая партия/партии исчезли с политической арены России.

Альфред Кох: Я не хотел бы предвосхищать доклад Петра Олеговича Авена. Он будет говорить о том, что мы в качестве правды нашли в беседах с нашими товарищами. Дело в том, что я считаю, что Егор по своей психомоторике, по складу был очень плохой публичный политик. В свое время Жванецкий сказал очень правильную вещь, что Гайдар никогда не будет президентом России, потому что он не знает слова «отнюдь». И это очень важно. Он не мог нравиться, он мог нравиться очень ограниченному типу людей, которые не представляют репрезентативную выборку. Поэтому была большая глупость сделать его лидером партии. Он мог быть вторым лицом, идеологом, но публичной фигурой, которая там на митингах глотку грызет его делать было нельзя. Более того он был не тактик, он не понимал как это делается. В частности, я считаю это его большой глупостью, тут я согласен с Сережей Шахраем и Сашей Шохиным, что он в свое время оттолкнул их от себя и они вынуждены были на выборы 1995 года идти отдельной партией под названием «ПРЕС», что естественно раздробило электоральную мощь правой либеральной демократической идеологии, создало какие-то непонятные личностные отношения, хотя принципиальных различий между взглядами Шохина и Гайдара не было. Надо было встать над личными претензиями друг к другу и идти одной мощной партийной колонной.

Потом существовали какие-то идиотские претензии у Бориса Федорова, у Иры Хакамады у Константина Борового. На выборы 1995 года они тоже пошли сепаратно и тоже отбирали голоса. Они набрали по 2, по 3, по 4%. Они не прошли в Думу, но они отобрали те голоса, которые могли бы достаться Гайдару и это тоже была, на мой взгляд, тактическая промашка Выбора России. В 1995 году Гайдар не смог договориться, не набрал и 5%. Подавляющее большинство людей, с которыми он не смог договориться, я знаю лично и я убежден, что с ними можно было бы договориться. Это на мой взгляд, была ошибка. Может, надо было пойти на какие-то уступки, чтобы обеспечить единство и контроль над думой и это было реально и это не случилось по причине того, что главой партии поставили Егора, который не подходил для этой роли. Я считаю, что ему нужно было поменяться местами с Чубайсом. Чубайс как серьезный менеджер, достаточно прагматичный и работающий на результат, он бы эту задачу решил. Но тогда у них была другая точка зрения на этот счет и случилось то, что случилось.

Следующий промежуточный этап - между выборами 1995 и 1999 года. Там в конечном итоге, в 1999 году, когда СПС набрало, по-моему, 9% он тоже ошибочно воспринимался как удача, потому что серьезного анализа причин этой удачи не было проведено. Процессы 1996 и 1997 годов я видел довольно близко и считаю, что там было 2 ошибки. Во-первых, дело в том, что когда Выбор России зимой 1995-1996 года определял свою позицию по отношению к выборам 1996 года, он не поддерживал Ельцина. Гайдар выступал против войны в Чечне, обвинял в этом Ельцина и на выборах не собирался его поддерживать. Он говорил, что планирует уговорить Бориса Немцова идти на президентские выборы и мы будем поддерживать Немцова. В конечном итоге, в результате серий переговоров, тогда Чубайс возглавил, ну фактически ту самую группу, которая в 1996 году была штабом Ельцина, и ему удалось переубедить Гайдара. Чубайс уговорил Гайдара, чтобы он поменял свою позицию и поддерживал Ельцина и таким образом весь груз негатива, который был связан с ельциновским курсом тоже лег на плечи Выбора России и дальше идти с этим грузом на выборы в 1999 году было очень тяжело. Плюс к этому с Выбором России тесно ассоциировался не только Гайдар, но и Чубайс и мало того, что Чубайс тащил за собой шлейф приватизации, помимо того он брал на себя то, за что он по-настоящему не ответственен. Например, в марте 1998 года он был отправлен в отставку, а где-то в апреле назначен руководителем РАО ЕЭС, так вот он уже даже на выборах 2003 года, когда я руководил избирательной компанией Союза Правых Сил, на всех встречах брал на себя ответственность за дефолт. Мне это непонятно. Взял на себя то, чего он не делал.

Меня спросили про ошибки, которые совершил Гайдар, а меня никто не спрашивает, какие ошибки совершил народ. Я считаю, что фундаментальную ошибку народ свершил еще в 1917 году, что уж тут говорить. После этого как говорится, поздно пить боржом, когда почек нет. Все остальное - это уже следствие. Меня спросили какие ошибки соверши Гайдар и Выбор России, и я вам рассказываю, какие ошибки они совершили. Если бы они этих ошибок не совершили, если бы можно было сохранить единство демократов, я уже не говорю о такой утопии, как например объединение с Яблоком (это же было понятно, что этого не случится) даже в рамках той коалиции, которая могла возникнуть, это совершенно спокойно можно было сделать.

Я вообще не понимаю какие такие особенные специальные противоречия были например между Нашим Домом Россия и Выбором России, вообще зачем нужно было идти двумя колоннами и распылять свой электорат и создавать противоречия, которых в реальности не было. В свое время мы вместе с Березовским пришли к интересному выводу о том, что тогда в 1995 году, вся политическая картина России могла быть поделена на 4 сектора: номенклатура, которая проиграла от реформ - КПРФ; интеллигенция, которая проиграла от реформ — Яблоко; интеллигенция, которая выиграла от реформ - Выбор России; номенклатура, которая выиграла от реформ - Наш Дом Россия. В рамках этой вот сегментации элиты, мне не очень понятно, почему номенклатура и интеллигенция, которые выиграли от реформ не должны были объединиться в рамках одного движения, почему надо было идти двумя колоннами.

То, что электоральная поддержка демократов сокращалась, с одной стороны это был объективный процесс, который состоял в том, что уровень жизни падал, жизнь становилась необычной, непривычной и поэтому сложной, и, конечно эта поддержка сокращалась. Конечно, в значительной степени те причины и те ошибки, о которых я говорю тоже повлияли на то, что эта поддержка сокращалась. Потому что трудно поддерживать людей, которые не мотивированно ругаются между собой, какие-то непонятные противоречия выясняют и т.д.

Я бы сильно не преувеличивал падение поддержки реформ. Я могу вам объяснить почему. Есть устойчивый миф о том, что выборы 1996 года были подтасованы - это не так. Да, был задействован мощный пропагандистский ресурс, но потасовок в подсчете голосов не было, таким образом народ все-таки проголосовал за Ельцина. И еще один важный момент. Если посмотреть на тренды общественного мнения, а не на флуктуации - за последние 20 лет можно заметить, да, поддержка демократов, конечно же, падала, но объективной причиной этого не является падение уровня жизни или проведение неуспешных реформ, потому что тогда параллельно должна была расти поддержка коммунистов, а она тоже падает. Это значит, что причины падения поддержки демократов со стороны электората во многом носят субъективный характер. Они не объясняется объективными факторами. Здесь все о чем мы говорили - отсутствие нормальной пропаганды, неудачное руководство политическими партиями, которые представляли демократов.

В частности, могу привести пример из избирательной компании 2003 года, где я был руководителем. Есть устойчивое мнение, что мы не прошли в Думу, потому что у нас были не очень удачные рекламные ролики, но социология, которую мы проводили, показывает совершенно другое отношение. Среди достаточно репрезентативных фокус-групп, которые мы проводили результаты влиянии роликов на принятие решения о неголосование за нас статистически пренебрежимы. Они вообще фактически не повлияли. Ключевой момент - поддержка Ходорковского. Вот можно как угодно объяснять — но это объективная истина.

Во-первых, только мы поддержали Ходорковского и выступили с требованием правительству объясниться, зачем оно арестовало Ходорковского. Вы знаете, что потом произошло. Путин сказал: прекратите истерику и т.д. Вот и поддержка резко сократилась, и этому, конечно, помогли усилия Кремля, который полностью отлучил нас от телевизора. Следующий месяц до 4 декабря мы вообще практически никак не были представлены на телевидении, на любом из каналов. У нас все отняли «Пока все дома», потом передачу, в которой мы все вместе участвовали «Что, где, когда», не говоря уже о каких-то программных выступлениях и т.д.

С точки зрения нашего электората, сейчас, может быть, он поменял свою точку зрения. Это очень интересно, это примерно та же история, когда Верховный Совет, который почти на 80%, состоял из коммунистов ратифицировал беловежские соглашения. Тогда они думали иначе, а сейчас они думают, что думали по-другому. Так вот подавляющее число правого электората было за арест Ходорковского в 2003 году. Еще раз говорю, я не даю оценок этой позиции, моральная она, не моральная - это факт, и это демонстрирует неумолимая социология.

Огромное количество предпринимателей при опросе говорили, что правильно арестовали. Явлинский, кстати, который тоже не прошел в Думу, но набрал больше нас голосов не выступил в поддержку Ходорковского. Более того, весь следующий месяц он присутствовал на экране телевизора и даже в финале встретился с Путиным, пожал руку, и Путин его поздравил с победой, когда он и не прошел в Думу, но он набрал больше нас. Именно потому, что воздержался от поддержки Ходорковского и поэтому, когда Немцов в своем интервью говорит, что у нас был выбор либо сохранить честь, либо стать политической проституткой, на самом деле это, может быть, в какой-то гротескной форме выражается, на самом деле тот выбор, который перед нами стоял прагматический и для пользы тоже же самого Ходорковского нам надо было в тот момент воздержаться от его поддержки. Тогда, может быть, мы бы смогли оказать ему больше поддержки, уже будучи парламентской партией, чем потом. Но вы знаете история не знает сослагательного наклонения и поэтому случилось то, что случилось и вот кстати я вам приведу пример в частности и моей ошибки.

Этот набор ошибок повлиял на то, что демократическое движение потеряло свой электорат и ту поддержку, которое оно имело допустим на старте, когда лидерами виртуальных демократов (организационно это никогда не было оформлено) были Ельцин, Гайдар и т.д. Как вы помните, референдум весны 1993 года «да, да, нет, да» Ельцин выиграл и значит поддержка какая-то была, и более того, народ проголосовал за конституцию 1993 году уже после путча. Опрос общественного мнения, который показывал, на чьей стороне народ после путча 1993 года - все равно большинство было за Ельцина. Таким образом кредит доверия, который был до 1994 года, постепенно растаял и объяснять это тем, ну объективными причинами, что были проведены неправильно реформы, что народ страдал и т.д. – это неправильно. Я думаю, что субъективные ошибки сыграли наибольшую роль, потому что если бы было правильно первое утверждение, что объективно народ отвернулся от демократии и рыночной экономики, тогда пропорционально должна была расти поддержка коммунистов, а она не росла. Я не знаю деталей, но так или иначе она была принята по правилам референдума, которые тогда действовали. Если мы сейчас возьмем те правила, по которым выбирают в ГосДуму, то они тоже несовершенны, но эти правила существуют и мы вынуждены играть по тем правилам, которые есть. Я на сколько знаю социологию, я не видел как было устроено голосование, я собственно не помню, но так социология говорила, что поддержка у Ельцина была достаточно сильная и даже в конце 1993 года. Она начала сильно снижаться после Чеченской войны. На самом деле это ключевой момент, и Гайдар мне очень часто говорил, что существует два Ельцина: Ельцин до 1994 года и Ельцин после 1994 года. Это два Ельцина, которые имеют совершенно разные заслуги перед страной и перед историей.

Андрей Колесников: Так, ну мы будем немножко сворачиваться, я пропущу вопросы про то, что, не снятся ли вам кровавые мальчики, которых вы отправили в могилу и т.д. Не буду спрашивать, но такие вопросы есть. Темы мифологизации очень хорошо иллюстрирует еще один блок вопросов.

Альфред Кох: Коротко отвечу, не снятся.

Андрей Колесников: Один вопрос связан с тем, чтоголода не было потому что сх работало, другие спрашивают почему вы ничего не сказали о голоде в Питере в 1991 году, что вы все время про голод говорить, ради исторической справедливости или в оправдание. Я так думаю, мы мифы разоблачаем.

Альфред Кох: Про голод в Питере могу сказать, что был дефицит продуктов питания. Все-таки физического голода не было. Еще раз повторю, что заслуга Ельцина и Гайдара состоит в том, что был предотвращен голод. Поэтому аргументация, что раз не было голода, значит ничего и не предотвратили, она мне кажется, содержит в себе логическую ошибку. Это не единственная заслуга, есть много заслуг, которых считают узкоспециальными и не придают значения. Например, многие говорят, что приватиза-ция ничего народу не дала, но при этом 90% граждан страны живут в приватизирован-ных квартирах. В пределах Садового кольца подавляющее большинство москвичей вообще долларовые миллионеры в результате этой приватизации. Эту приватизацию мы почему-то не считаем, потому что она противоречит концепту, что приватизация ничего не дала, кроме ограбления. Поэтому мы этим фактом пренебрегаем, хотя это тоже приватизация, которую мы проводили, приватизация земли, частных участков, дач и т.д. и этим тоже пренебрегаем, потому что это противоречит концепту. Таких вещей очень много. Реформы много что дали.

Может это покажется банальностью, но я считаю, что колоссальным достижением реформ является закон о свободном въезде-выезде. Фактически вы уже все забыли, но до 1993 года в стране существовал институт въездных виз. Вам нужно было получить визу, чтобы наша страна вас выпустила. Пресловутая свобода слова тоже появилась, и до сих пор существует, пускай даже в урезанном виде и не на федеральных каналах, но она существует и тоже является неотъемлемой частью того образа жизни, в котором мы сейчас существуем и считаем его самим собой разумеющимся. Люди старшего поколения помнят, что информационное пространство СССР было, мягко выражаясь беднее.

Я не нуждаюсь в вашем согласии, вот вы загибаете пальцы, как будто я только и делаю, что пытаюсь вас убедить в чем-то, ну вы сидите ровно, положите руки на колени и слушайте, что вам говорят умные люди. Вы поймите, я не электоральный политик, мне ваша поддержка не нужна, мне на вас наплевать, поэтому если вам интересно слушайте, нет - идите вон.

Та же самая свобода предпринимательства появилась, это тоже достижение, которого не было. Я, по меньшей мере, десяток друзей имею, которых в советское время посадили за банальную фарцовку, то есть они торговали джинсами. Я уж не говорю о более серьезных провинностях типо цеховиков и так далее, этих людей иногда даже расстреливали. Мой партнер до недавнего времени по бизнесу получил срок за нарушение правил валютных операций, у него нашли 25 долларов. Сейчас это кажется абсурдными и смешными историями, а это настоящая правда.

Я могу вам привести пример известного покойного ныне продюсера Айзеншписа, который четвертак отсидел за нарушение правил валютных операций. А некоторых расстреливали, просто ставили к стенке и многих таких людей в Питере, в Москве, особенно на Западной Украине было, которые никак не могли смириться с тем, что банальный бизнес превращается в уголовное преступление, которое карается на уровне измены родине.

Не существовало свободной куплипродажи квартир, не было рынка автомобилей, это тоже было под запретом. Вы не представляете, какое огромное количество неудобств представляло из себя полное отсутствие товарного предложения на рынке. Не было самых банальных вещей. Вы не представляете, какими магнитофонами снабжала нас отечественная промышленность, что у нас было с компьютерами, какие стиральные машины нам предлагало отечественная промышленность, вы бы в эти телевизоры смотреть бы не стали сегодня. Вы бы не стали носить этих штанов, вы бы не стали носить этих трусов, вы бы не стали мыться этим мылом, вы бы не стали есть эту пищу. Мы сделали лучше, пойдите в магазин и посмотрите что там есть. Кто мешал СССР поставить это на полки, кто заставлял их половину бюджета тратить на вооружение. Поэтому говорить, что в СССР все было замечательно - ложь. Гайдар в своей книжке «Гибель Империи» приводит очень хорошие стихи Окуджавы на эту тему:

Вселенский опыт говорит,

Что погибают царства

Дата добавления: 2015-08-21