Скажите, а не будет ли получаться так, что в судебном процессе судья будет заведомо на стороне ребенка? Будет заведомо защищать права ребенка, а не родителей?

А. Г. Кучерена: Может быть и такое. Это будет зависеть от судьи, как и обратная ситуация. Только слово "ювенальный" здесь ни при чем. И сегодняшний судья может так себя повести. Еще раз повторяю: каждый раз мы должны создавать определенные правовые и социальные условия решения конфликтов, а дальше все зависит от того, как судья будет это реализовывать. И если мы с самого начала будем стараться привить будущим специалистам, которые будут носить мантии, главную мысль, что правильный способ защиты прав ребенка - это сохранение его родной семьи, то судья будет также действовать, исходя именно из этого принципа.

Много говорят о реабилитационных мероприятиях, которые будут включаться в эту систему. Расскажите, пожалуйста, о них поподробнее.

О.В. Зыков: Ну вот, например, такое наказание в истории с пожарными, которые я привел в пример. Наказания могут быть самыми неожиданными. Жизнь она вообще уникальна у каждого человека. И ситуация уникальна. И решение судебное, оно должно быть тоже всегда уникально, но при этом оно - судебное решение. У нас сегодня судебные решения - это способ наказания. Или наказания, связанного с лишением свободы, или наказания отложенного в виде условного наказания. Но в судебном решении сейчас нет индивидуальной программы реабилитации. А она должна быть.

А как Вы представляете себе обучение судей, которые будут работать в ювенальных судах?

О.В. Зыков: Как и всех специалистов. Мы как раз этим занимаемся. Уже сейчас во многих вузах есть курсы, и даже целые факультеты, посвященные ювенальной юстиции. Есть преподаватели, которые уже сегодня преподают. В текущем году мы выпустим современный учебник, посвященный ювенальной юстиции, который пишет профессор Автономов.

Развитие общества должно способствовать появлению стандартов. В 2003 году нами был издан учебник по социальным технологиям, в котором отражены вопросы, как создавать общество на основе общественной инициативы. Это базовая ценность идеи гражданского общества - сделать так, чтобы люди сами научились решать свои собственные проблемы, а не пытались бы переложить свою ответственность на кого-то, а уж тем более не занимались бы "поиском врагов". Ведь когда люди начинают искать врага? Когда они сами не способны сделать что-нибудь позитивное, а им плохо. Позиция такова: "мне плохо, а я ничего делать не хочу, значит, я должен показать пальцем на кого-то, кто виноват в том, что мне плохо". И тогда возникает тема "поиска врага". А дальше все по всем известной схеме - врага надо уничтожить.

С какого момента запускается "машина" ювенальной юстиции? Просто любой человек приходит в соответствующий орган и подает заявление? Например, сосед придет и скажет: "Я вот там слышал то-то и то-то"?

А. Г. Кучерена: Да. И также это происходит сегодня. Ювенальная юстиция, закон сам по себе не меняет поведения человека, не меняет отношения внутри семьи, он создает правовые условия, которые позволяют оптимально решать ситуацию, когда конфликт зашел в такие крайние формы. Тем более что мы обсуждаем тему ювенальных, а не семейных судов. Мы говорим, прежде всего, о судах в отношении ребенка, который совершил правонарушение, хотя при этом я понимаю, что по мере развития суды будут рассматривать и ситуации, когда ребенок находится в опасности, когда правонарушение совершается против несовершеннолетнего. Ювенальный суд будет рассматривать ситуацию криминальную, или около криминальную, или потенциально криминальную. Он не будет разбирать семейные отношения, если там нет какого-то серьезного повода, чтобы беспокоиться о возможном криминале.

Есть такая пословица, что не надо выносить сор из избы. Может ли быть такое, что ювенальная юстиция будет дискредитировать конкретно взятую семью в глазах общества? Правоохранительные органы будут проявлять к семье повышенное внимание, соседи будут шептаться, родители себя будут чувствовать неуютно и т.д. Не повредить ли это самой цели - воспитать, исправить ситуацию?

О.В. Зыков: Я думаю, здесь должна быть найдена та разумная граница, которую мы все - участники взаимоотношений должны будем выдерживать в деле с конкретной семьей. Это вопрос нашей нравственности или безнравственности. Это не вопрос писаных законов, это вопрос неписаных законов. От того, что мы напишем в федеральных законах, нравственные законы не будут меняться. Нравственные законы первичны. А законы писаные должны подкреплять ту нравственную систему отношений, которая уже есть в обществе. Будут стучать сосед на соседа? Так это и сегодня происходит. Будет ли ювенальная юстиция провоцировать людей к тому, чтобы стучать? Нет. Если у человека есть желание настучать, он и сегодня настучит. При этом сегодня непонятно, что из этого получится. А если будет специализированный суд, будет возможность более объективно рассмотреть такой "стук".

Кстати, я совершенно не исключаю ситуацию, когда такое "стучание" оправдано. Если сосед каждый день слышит, как над ребенком издеваются, то я не думаю, что он имеет нравственное право молчать и не обращать внимание на беззаконие. Другой вопрос, что я сам сделаю в таком случае, попытаюсь ли, например, сам пойти к соседу и с ним объясниться. В моей подъезде, например, есть пьянствующая мать, у нее ребенок, который страдал от маминой болезни. Я ходил к этой матери, пытался объясняться. Поскольку у меня есть детский приют, который я организовал, я, в конце концов, взял этого ребенка за руку и отвез в этот приют. Попытался сделать так, чтобы эта мать стала выздоравливать. Какое-то время она выздоравливала, потом перестала выздоравливать. Ребенок все равно оказался в интернате, тем не менее, он не потерял какого-то общения с матерью, но это общение было ограничено ее пьянством. Важно понять, что общение было ограничено не законом, а ее пьянством. При этом она в дальнейшем была ограничена в правах по закону, но в основе этого ограничения было асоциальное поведение матери, и не что иное. То есть каждый раз решение очень индивидуальное, но каждый раз, с моей точки зрения, вся система - и судебная, и любая другая - должна исходить из идеи сохранения родной семьи. Может ли быть другое решение? Могут ли ошибаться? Могут, все бывает.

Противники ювенальной юстиции часто утверждают, что нельзя вообще каким-либо образом вмешиваться во внутрисемейные отношения, родители же лучше знают, как воспитывать своего ребенка. Если кто из них ударил своего ребенка, то, мол, это элемент воспитания и так далее. Как вы это прокомментируете?

О.В. Зыков: Идеальных отношений нет, и с собственными детьми тоже. Если ты ударил собственного ребенка, ты уверен в своей правоте, а потом ты ему умудрился объяснить, почему ты его ударил, то, наверно и такие взаимоотношения возможны. Но вот ситуации, когда ты его ударил и ничего не объяснил, приведут к тому, что твоя семья развалится, или ты воспитаешь садиста. Тогда не удивляйся, что когда этот ребенок станет взрослым, он тебя тоже ударит. Он просто с детства без всяких объяснений усвоит основанную на насилии систему отношений. Люди всегда воспроизводят те штампы поведения, которые усваивают в детстве, другого не дано. Тогда пусть такие родители не удивляются.

Многим людям для решения своих проблем необходимо обсудить свое поведение с третьим человеком - на исповеди, или в другой какой-то форме. А если человек скрывает от самого себя свой грех, отмахивается от него, значит, он не хочет решать проблему. И очень часто взрослый человек свою личностную, нравственную несостоятельность вымещает на собственном ребенке. Иногда это принимает совсем брутальные формы - просто приходит и избивает мать, жену, ребенка. И даже дело не в том, что он садист, а в том, что он таким образом решает свои проблемы, что вне семьи он чувствует себя ничтожеством, а в семье - богом. Это система психологической компенсации. И конечно, такой человек не хочет, чтобы кто-то еще обсуждал с ним его внутрисемейные отношения. Это не вопрос воспитания ребенка, это вопрос самокомпенсации собственной греховности и несостоятельности.

А. Г. Кучерена: Здесь суды и писаные законы ни при чем. Если ты грешен, если ты боишься, что твои взаимоотношения с собственным ребенком покажутся неприличными для всего остального общества, то да, ты тогда боишься ювенальной юстиции или чего-то еще. Но если ты считаешь, что твой метод воспитания оправдан, естественен, нормален, то что тогда скрывать?

Семья должна строиться на отношениях любви, терпения, доверия, жертвенности. Когда дети и родители начнут выяснять свои отношения через суд, не разовьет ли это в них какое-то недоверие, нелюбовь?

А. Г. Кучерена: Просто не надо доводить до суда. Я думаю, что когда ребенок пошел подавать в суд на своих родителей - это очень запущенная ситуация. Значит, что-то очень плохое происходит в семье и очень долго. И каждый раз нужно индивидуально разбираться, что произошло.

О.В. Зыков: Ювенальная юстиция в своей сути несет идею терпения и терпимости, примирения и восстановления. Потому что уже в сегодняшних пилотных проектах почти автоматически стало развиваться восстановительное правосудие. У нас в законе есть технология примирения, но обычный суд ей не пользуется, потому что у него нет такой сверхзадачи. А ювенальный суд автоматически приходит к пониманию, что лучше всего примирить виновного и пострадавшего, а не только наказать за правонарушение. Дети вообще склонны примиряться. Но чтобы это использовать, нужно создать условия, в том числе и правовые, чтобы ребёнок понимал, что примириться лучше.

Я часто наблюдаю ситуации, когда возникает какой-то конфликт между детьми, который потом перерастает в конфликт между родителями. И смотришь, дети уже помирились давно, но родители не дают им мириться, потому что родители в отличие от детей не склонны примиряться. Взрослый человек все время будет тупо отстаивать свое право доминировать.

И с моей точки зрения, ювенальная юстиция способна привнести идею примирения вообще во всю судебную систему. И, по-моему, эта идея - восстановления и примирения, терпения и терпимости - вполне укладывается в христианскую нравственность.

Дата добавления: 2015-08-13