Вечернее заседание 3 марта 1938 года 3 страница

Я не могу сказать о деталях этой работы, это была очень конспиративная работа. Была создана группа с участием очень влиятельных людей — военная группа. Эта группа, с точки зрения подпольной, работала независимо от остальных подпольных группировок, она была единственной.

Стал вопрос, как согласовать силы контрреволюции для осуществления “дворцового переворота”. Был создан центр для этой задачи с привлечением туда троцкистов и зиновьевцев: Каменева, Пятакова, затем Енукидзе, туда вошли также я, Бухарин и Томский. Мы должны были скомпактовать все силы вокруг этого центра. Причем с этим центром была связана военная группа Тухачевского и группа Ягоды.

В 1934 году уже обсуждалась возможность тактического использования этой организации в связи с предстоящим XVII партсъездом. Я не помню точно, по указанию ли Томского или, может быть, по указанию Енукидзе, был поставлен вопрос, чтобы осуществить этот переворот во время XVII партсъезда, когда соберутся все ответственные работники и одновременно с виднейшими членами правительства можно будет подвергнуть аресту тех виднейших работников республик и областей, которые могли бы сопротивляться перевороту. Но этот план был отвергнут. Мне кажется, кроме Томского, едва ли нашелся еще сторонник этого плана. Что побудило отвергнуть? Ясно, что главнейшей причиной тут являлось то, что положение в стране не делало ни в какой степени вероятным какой-нибудь успех. Сплоченность партии, популярность правительства, отсутствие какого-нибудь недовольства в стране, конечно, делали такого рода попытки совершенно авантюристскими, совершенно никчемными, и это послужило причиной отвержения этого плана. А организация сама по себе осталась. Это предложение в свое время обсуждалось, хотя, повторяю, всеми, в том числе и мною, было отвергнуто. За него был только Томский. Это подтверждение обвинительного акта, в частности тех статей, которые говорят об этом, как об одном из крупнейших контрреволюционных мероприятий. В связи с этим же необходимо перейти к первому абзацу обвинительного акта — ставка на поражение и помощь международной буржуазии. Это все относится, во всяком случае, в главнейшей своей части, к периоду, последующему за 1933 г., в соответствии с тем идеологическим, политическим и деловым направлением, которое могло только объясняться потерей последнего базиса в стране. Люди, которые упорствуют в своей контрреволюционной борьбе, прибегают к тем мерам, к тем способам, к тем союзникам, которые в последующий уже за 1933 годом период у нас были. Это — о сношениях “центра” с немецкими фашистами. Естественно, что в этом вопросе мы, и лично я, старались несколько смягчить свои показания, потому что это очень скверная вещь.

Мы изобразили дело так, что мы не обсуждали предварительно в центре эти сношения. Фактически дело обстояло так — инициатива была у Томского. Узнали я и Бухарин об этом после. Но все это формальные моменты, потому что все мы, я и Бухарин, мы ни на минуту не колебались по вопросу о том, что Томский сделал правильно; если бы он спросил, мы бы сказали: так нужно. Во всяком случае, без малейшего упрека к нему мы приступили к обсуждению результатов этого зондажа, как мы называли эти фактически изменнические переговоры, которые имели место. Что характерно в этих переговорах? Характерно то, что Карахан сообщил, что немецкие фашисты отнеслись, конечно, с полным благожелательством к возможности прихода власти правых и всячески будут это приветствовать... И в отношении своих военных действий против Союза, что они соглашаются на сотрудничество, мирное сожительство при определенных уступках хозяйственного порядка в виде концессий, льгот по внешней торговле и так далее, то есть то, что в свое время предлагал Бухарин, что с немцами можно сговориться с такого рода уступками без территориальных уступок. Он говорил, что немцы настаивают на том, чтобы национальным республикам было предоставлено право свободного выделения из системы Союза.

Вышинский. Что это значит по существу?

Рыков. Это означает то, что от СССР отходят крупнейшие национальные республики, из национальных республик они пытаются сделать смежные с ними территории, которые сделают своими вассалами и тем самым получат возможность нападения на оставшуюся часть Союза. Они приближаются таким образом к сердцу СССР, им облегчается возможность ведения с их стороны победоносной войны с СССР.

Вышинский. Прикрываются этим.

Рыков. Скрываются за этим.

Вышинский. Следовательно, это расчленение СССР, отторжение от него ряда республик?

Рыков. Да.

Вышинский. Подготовка фашистам плацдарма для нападения и победы?

Рыков. Да, это несомненно.

Вышинский. Не только орудием, но и сознательными соучастниками.

Рыков. Я не знаю, лучше ли быть сознательным или бессознательным орудием. И то, и другое плохо.

Вышинский. Вы изображаете дело так, как будто вы сделались просто жертвой фашистских планов.

Рыков. Нет. Но во всех вожделениях наших мы не были людьми, идущими до конца в отношении фашизма, мы все-таки ограничивали сговор определенными уступками, но мы являлись орудием в том смысле, что этот сговор, то, что приводило к этому сговору, все это облегчало фашизму возможность аннулировать его.

Вышинский. Вы шли к своим преступным целям ценою измены?

Рыков. Конечно.

Вышинский. И шли сознательно?

Рыков. Конечно.

Вышинский. И в этом смысле никаким орудием не сделались?

Рыков. Конечно. Переговоры были...

Вышинский. А что вас использовать хотели фашисты — это особый разговор. Вы их тоже хотели использовать в своих целях.

Рыков. Нет, я думаю, что объективно, ясное дело, движение правых и националистическое движение у нас являются отражением того фашистского и буржуазного окружения, которое есть, потому что, если бы буржуазного окружения и фашизма не было бы, правый уклон в СССР породить их не смог, а они целый ряд буржуазных групп создают. Объективно это так.

Вышинский. Ясно, конечно. Но ваши планы сводились к тому, чтобы захватить власть ценой измены?

Рыков. Знаете, измена измене рознь.

Вышинский. Продолжайте дальше.

Рыков. Таким образом, начала вырастать наша борьба с партией, методы борьбы и цели борьбы все время делались яснее. Тут пришел контактный центр.

Вышинский. Этот контактный центр явился результатом организации “право-троцкистского блока”?

Рыков. Трудно сказать. Выражение...

Вышинский. Я хочу сказать, что кроме контактного центра у вас существовало предварительное согласие, которое вы называли блоком.

Рыков. Не блок, но формально мы разумели блок с троцкистами с 1935 года. Я говорю формально. Но кроме формальных организационных отношений, конечно, моменты блока выражались в свидании членов той или иной организации. Томский часто виделся с Зиновьевым, с Каменевым. Бухарин виделся тоже. Здесь нет формальных отношений блока. Но такого рода свидания, разговоры на политические темы — и политически и фактически без оформления создавали отношения, контактирующие или блокирующие работу этих организаций.

Вышинский. Правильно или неправильно будет сказать, что в период 1932—1933 годов организовалась группа, которую можно назвать “право-троцкистским антисоветским блоком”?

Рыков. Фактически он был. Организационно с 1933—1934 годов выразился в так называемом контактном центре.

Вышинский. Вот, вот, контактный центр явился дальнейшим оформлением организационных отношений?

Рыков. Да. Фактически и политически это будет правильно.

Вышинский. Это будет правильно, причем этот блок поставил своей задачей, как вы формулируете?

Рыков. Поставил своей задачей насильственное свержение советского строя путем измены и путем соглашения с фашистскими силами за границей.

Вышинский. На каких условиях?

Рыков. На условиях расчленения СССР, отторжения национальных республик. Причем я должен сказать, что этого ответа немцам после зондажа Карахана у нас не было. Я об этом буду рассказывать дальше. Фактически ответ на их предложение шел гораздо дальше и был гораздо хуже, чем формальное принятие их требований.

Вышинский. Этот блок состоял, вы говорили, из правых. Далее, кто в него входил?

Рыков. Правые, троцкисты, зиновьевцы.

Вышинский. Зиновьевцы и потом некоторые националистические группы союзных республик, скажем, Белоруссии?

Рыков. Да. О национальных республиках у меня в последнем абзаце. Я об этом буду говорить.

Вышинский. Входили и эсеры.

Рыков. По отдельным республикам...

Вышинский. Входили меньшевики, через которых вы были связаны с Николаевским и с Даном за границей. И, наконец, в национальных республиках были отдельные буржуазно-националистические группы. Например в Белоруссии. Кто был там из подсудимых?

Рыков. Из подсудимых — Шарангович.

Вышинский. Это вам известно, что он входил в блок?

Рыков. Я знал от Гололеда, Червякова.

Вышинский. А от Шаранговича? Непосредственно с ним лично связаны не были?

Рыков. Нет.

Вышинский. Но вы знали, что он связан с блоком через других?

Рыков. Это не могу сказать.

Вышинский. Обвиняемый Шарангович, вы входили в “право-троцкистский блок”?

Шарангович. Я был связан непосредственно с Антоновым и знал о связях Гололеда с Рыковым.

Вышинский (к Рыкову). А по Средней Азии?

Рыков. С пантюркистскими организациями.

Вышинский. С кем?

Рыков. С Рыскуловым, Файзуллой Ходжаевым.

Вышинский. Обвиняемый Файзулла Ходжаев, вы подтверждаете?

Файзулла Ходжаев. Подтверждаю.

Вышинский. Что вы входили в этот блок?

Файзулла Ходжаев. Я имел непосредственное отношение к Рыкову, был связан, позже, с Бухариным.

Вышинский. Непосредственно по заговорщическим делам?

Файзулла Ходжаев. По заговорщическим делам.

Вышинский. Обвиняемый Бухарин, правильно ли показывает Файзулла Ходжаев?

Бухарин. Правильно.

Вышинский (обращаясь к Рыков у). Ас Икрамовым вы не были связаны?

Рыков. С Икрамовым я лично не был связан.

Вышинский. Обвиняемый Икрамов, вы входили в “право-троцкистский блок”?

Икрамов. С правой группой я был связан через Бухарина. Я могу сказать, что Бухариным был завербован. Когда после этого он начал по национальному вопросу клеветать на партию и на Ленина, по вопросу о том, что, минуя капитализм, отсталые страны при помощи пролетариата могут прийти к социализму, он сказал, что это ложь, неправильно. Когда он начал говорить по национальному вопросу открыто, тогда я сказал о своей буржуазно-националистической организации и заключил блок с Бухариным в 1933 году. После этого я с ним разговаривал.

Вышинский. Обвиняемый Бухарин, вы подтверждаете показания Икрамова?

Бухарин. Подтверждаю.

Вышинский. Значит, в блок входили троцкисты, зиновьевцы, правые, буржуазные националисты, средне-азиатские группы, белорусские группы и через Гринько — украинские группы?

Рыков. С Гринько началась связь.

Вышинский. Обвиняемый Гринько, вы в “право-троцкистский блок” входили?

Гринько. Да, но несколько позже, в 1935 году, входил как представитель национально-украинской фашистской организации.

Вышинский. С кем вы были связаны?

Гринько. С Рыковым, с Бухариным.

Вышинский. Как вы показывали?

Гринько. Да.

Рыков. Должен сказать, что относительно Гринько я знал, что он правый, вел с ним разговоры, что он являлся представителем от Украины, но что он является официальным представителем — этого я не знал.

Вышинский. Мандата он вам не предъявлял?

Рыков. Речь не о мандате...

Вышинский. Но вы Гринько знали как старого боротьбиста или не знали?

Рыков. Конечно, знал и многих других знал, но не каждый из них является представителем организации.

Вышинский. Что же, вы его рассматриваете персонально, как Гринько?

Рыков. Я знал, что он должен быть одним из членов этой организации...

Вышинский. Что он не только член, а руководитель организации?

Рыков. О его роли я мог подозревать, но я этого не знал.

Вышинский (обращаясь к суду). Позвольте спросить обвиняемого Гринько. Обвиняемый Гринько, шла ли речь, что он мог только подозревать вашу роль как руководителя националистической организации на Украине или шла речь о другом?

Гринько. Рыков говорит неправду, потому что моя связь с право-троцкистским центром через Рыкова началась с того, что я в одном из наших разговоров рассказывал ему о национал-фашистской организации на Украине, об ее желании сотрудничать с центральными заговорщическими организациями, о связи националистической фашистской организации с немецкими и польскими фашистами.

Вышинский. Обвиняемый Рыков, говорил с вами Гринько о том, о чем он сейчас сказал?

Рыков. Нет, я не помню.

Вышинский. Не помните? А вы, обвиняемый Гринько, это утверждаете?

Гринько. Утверждаю.

Вышинский. А кроме Рыкова, с кем еще вы были связаны?

Гринько. С Бухариным. Кроме того, с Антиповым. Но с Бухариным я был связан уже не по Украине, а по той подрывной работе в общесоюзном масштабе, которую я как член центра блока, представлявший украинскую организацию, вел.

Вышинский. Обвиняемый Бухарин, показания Гринько вы подтверждаете?

Бухарин. Я знал, что он входил в блок, вел с ним разговоры, и потом мне было известно, в общей форме, что он связан с националистическими украинскими кругами. Я должен сказать, потому что из-за этого здесь происходит некоторая путаница и некоторое непонимание. Ведь “право-троцкистский блок” — это была неоформленная организация, она оформилась только в этом контактном центре. Поэтому совершенно естественно, что тут ни мандатов, ни представительства в общей организации не было, — речь могла идти только о представителе в каком-нибудь органе, а относительно блока тут не возникал вопрос.

Вышинский. Я хочу только выяснить, рассматривали ли вы участие Гринько в этой заговорщической общей группе как роль одного из руководителей националистической украинской организации?

Бухарин. Когда вы говорите “группа”, вы имеете в виду всю совокупность организации?

Вышинский. Конечно.

Бухарин. Как представителя — нет, но как человека, фактически выражающего соответствующие настроения, — да.

Вышинский. То есть, вы имели в виду, что через Гринько вы действуете по отношению ко всей националистической украинской группе?

Бухарин. Устанавливается определенная связь, он идет репрезентантом, но не в формальном смысле, а в смысле передачи настроений.

Вышинский. Речь идет не о репрезентантстве, а речь идет об участии...

Бухарин. Речь шла о применении в “право-троцкистском блоке” того комплекса идей, комплекса тех мероприятий, которые хвостом тащились за Гринько.

Вышинский. Имеет ли право обвинение формулировать этот вопрос таким образом, что в “право-троцкистский блок” в широком смысле слова, о котором мы сейчас говорили, который обвиняется в целом ряде преступлений, изложенных в обвинительном заключении, входили троцкисты, зиновьевцы, правые, буржуазные националисты в лице Икрамова, Ходжаева, Гринько, Шаранговича и стоящих за ними националистических групп?

Бухарин. Если речь идет о “право-троцкистском блоке”, как совокупной организации, а не о верхушечной группе, я считаю, что вполне правильно поставить вопрос так, как вы его ставите.

Вышинский. Позвольте мне спросить Крестинского.

Подсудимый Крестинский, вам известно о том, что троцкисты входили в “право-троцкистский блок”, о котором здесь идет речь?

Крестинский. Мне известно со слов Пятакова, когда он говорил со мной об этом в феврале 1935 года, что образовалась организация, объединяющая правых, троцкистов и военных и имеющая своей целью подготовку военного переворота. Мне было также известно, что в состав руководящего центра входят от правых—Рыков, Бухарин, Рудзутак и Ягода, от военных — Тухачевский и Гамарник, от троцкистов — Пятаков. Что в этот центр входили представители национал-демократических организаций, этого он мне не говорил, и когда в 1937 году мне пришлось с Розенгольцем быть в этом центре, то представителей этих организаций в этом центре тоже не было.

Что же касается объединения сил, то несомненно, что этот самый центр, объединявший правых, троцкистов и военных, опирался и на национал-демократические организации, но организационной формы этого объединения я не знал.

Вышинский. Значит, вы подтверждаете, что в “право-троцкистский блок”, как организацию антисоветских сил, входили те группы, о которых говорил обвиняемый Бухарин, то есть правые, зиновьевцы, троцкисты, буржуазно-националистические группы и так далее?

Крестинский. Относительно буржуазно-националистических групп я не решаюсь сказать, что они входили на равных правах.

Вышинский. А я и не говорю, что они входили на равных правах. Причем тут равные права? Это ведь не Лига наций!

Крестинский. Когда мы говорим об организационной структуре...

Вышинский. Я не говорю об организационной структуре, я говорю о политической связи. Вы говорите, что знали это от Пятакова, а сами лично...

Крестинский. В 1937 году, когда я вошел в центр вместе с Розенгольцем, после выхода Пятакова, и мы были там в течение 3—4 месяцев, у нас личной связи с ними не было...

Вышинский. Вы сами лично входили в этот контактный центр?

Крестинский. Я его под этим названием не знал.

Вышинский. Называли вы каждый по-своему, но по сути дела?

Крестинский. В этот центр после ряда арестов входили в 1937 году: Розенгольц и я — от троцкистов, Рудзутак и Ягода — от правых, Тухачевский и Гамарник — от военных.

Вышинский. А Рыков где был?

Крестинский. Рыков был или арестован, или был в нетях. Это было не ранее февраля 1937 года.

Вышинский. Обвиняемый Рыков, вы когда были арестованы?

Рыков. 27 февраля 1937 года.

Крестинский. Я лично сносился только с Рудзутаком, потому что с Ягодой сносился Рудзутак, мы не собирались все вместе.

Вышинский. Следовательно, вы не только со слов Пятакова знали о существовании такого рода объединения антисоветских сил, но и непосредственно в этом убедились?

Крестинский. Это так.

Вышинский. Обвиняемый Рыков, продолжайте дальше.

Рыков. Главнейшей темой, если считать, что все другие вопросы до некоторой степени уже исчерпаны, является вопрос национальных республик.

Вышинский. Мы в дальнейшем будем специально допрашивать Шаранговича, Ходжаева и других, тогда поговорим об этом подробнее.

Рыков. Из крупных тем осталась как раз тема национальных республик.

Вышинский. Я хочу задать некоторые вопросы в связи с вопросом о “блоке” и его методах преступной деятельности. Линия на поражение разделялась и вами, и Бухариным, или же у Бухарина была на этот счет особая точка зрения?

Рыков. Мы точных формулировок не давали, но, во всяком случае, я не знаю о существовавших разногласиях по этому поводу. Помню, что однажды Бухарин в моем присутствии формулировал вопрос об открытии фронта.

Вышинский. Может быть, вы более подробно расскажете об этом.

Рыков. Я бы предпочел дать общее изложение вопроса. В обвинительном заключении говорилось об активных и пассивных методах. Здесь достаточно перечислить ряд фактов. Существование военной группы во главе с Тухачевским, которая была связана с нашим центром и которая ставила своей целью использование войны для низвержения правительства. Это подготовка самой настоящей интервенции. Наши сношения с немцами, которые мы всячески усиливали, должны были всячески стимулировать военное нападение, поскольку здесь заговорщическая организация вступала в изменнические отношения с ними. Есть ли это активный или пассивный метод? Это самое острое, что можно в данной форме из крупных мероприятий выдумать. Взять работу в Белоруссии... У нас для сношений был один Карахан, а там были сношения через Ульянова и целый ряд других лиц. Там отношения были гораздо более близкие и деловые, чем это было с Караханом.

Вышинский. Связь с польской разведкой имела место?

Рыков. Через Белорусскую польскую организацию и Ульянова эта связь существовала. Отношения были очень близкие. Был контакт по вопросу о так называемой независимой Белоруссии. Существовал и целый ряд других дел вплоть до работы Белорусской организации среди белоруссов и в самой Польше, причем здесь помощь была взаимная: белорусская организация оказывала помощь пилсудчикам, польским фашистам в их работе в Коммунистической партии Западной Белоруссии, а те в свою очередь оказывали помощь здесь. Если такого рода отношения считать активными или пассивными, это была самая настоящая подготовка.

Вышинский. План изменнической деятельности?

Рыков. Да.

Вышинский. Вы на предварительном следствии говорили о том, что в переговорах с поляками вы были согласны на отторжение от СССР Белоруссии. Вы это на основании каких данных сообщаете?

Рыков. По отношению к белорусской организации. Я был связан с такими деятелями, как Голодед и Червяков.

Вышинский. Какова ваша личная установка в этом вопросе?

Рыков. Этот вопрос обсуждался в свое время в центре, и мы все единогласно — я, Бухарин и Томский — были за то, что в случае возникновения такого национального движения допускаем это выделение.

Вышинский. То есть, отторжение?

Рыков. Ясно, выделение или отторжение, мы употребляли более мягкие слова.

Вышинский. Вы шли прямо на такой изменнический акт, как отторжение Белоруссии от СССР к Польше.

Рыков. На независимость. Белоруссия должна была быть под протекторатом Польши.

Вышинский. В вассальных отношениях (к Бухарину).

Обвиняемый Бухарин, вы согласны по этому вопросу с Рыковым?

Бухарин. Я должен сказать, что Рыкову здесь изменяет память.

Вышинский. Вы стояли, как и Рыков, на пораженческой позиции?

Бухарин. Нет, но я отвечаю за это дело.

Вышинский. Что вы отвечаете — это дело другое. Мне нужно установить факт, был ли у вас разговор с Рыковым и Томским относительно открытия фронта?

Бухарин. Был, не с Рыковым, а с Томским.

Вышинский. О чем?

Бухарин. Это уже относится...

Вышинский. Это неважно, когда и почему, это — вопрос другой.

Бухарин. Был разговор с Томским, он сказал относительно идеи открытия фронта.

Вышинский. Был разговор с Томским об открытии фронта. Кому открыть фронт?

Бухарин. Против СССР.

Вышинский. Кому открыть фронт?

Бухарин. Германии.

Вышинский. Значит, шла речь, чтобы открыть фронт Германии.

Бухарин. Шла речь об отношении. Я хочу сказать, что в этом разговоре не было директивы.

Вышинский. О директивах потом.

Я говорю о фактах, какие имели место. Вы подтверждаете, что у вас с Томским был разговор, чтобы в случае необходимости открыть фронт?

Бухарин. Этого я не помню.

Вышинский. А вы, обвиняемый Рыков, помните?

Рыков. Конечно, открыть фронт в случае войны.

Вышинский (обращается к Бухарину). Значит, вы не возражали?

Бухарин. Это само собой понятно, что лошади жуют овес.

Вы говорите, что значит — открыть фронт противнику. Томский рассказал, что его мнение такое, а я против этого возражал.

Вышинский. Подождите, как вы возражали, мы еще посмотрим. Мы хотим с вами выяснить, что было в действительности. Значит, Томский вам говорил, что нужно или что целесообразно открыть фронт?

Бухарин. Да, он склонялся к этому мнению.

Вышинский. Что целесообразно открытие фронта немцам в случае войны?

Бухарин. Да, в случае войны.

Вышинский. Что же это означает?

Бухарин. Это означает государственную измену.

Вышинский. А как открыть фронт, кто с вами об этом говорил?

Бухарин. Говорил об этом Томский, что есть такое мнение у военных.

Вышинский. У каких это военных?

Бухарин. У правых заговорщиков.

Вышинский. Конкретно?

Бухарин. Он назвал Тухачевского, Корка, если не ошибаюсь, и потом троцкистов.

Вышинский. Значит, Корк, Тухачевский, вообще троцкисты собирались открыть фронт в случае войны с Германией и об этом Томский вам говорил?

Бухарин. Да, что среди них есть такое мнение.

Вышинский. Мнение или план?

Бухарин. План — я не сказал бы. Может быть, это и был план, но в разговоре очень беглом...

Вышинский. А Тухачевский входил в эту группу?

Бухарин. Я же изложил...

Вышинский. Я спрашиваю: входили Тухачевский и военная группа заговорщиков в ваш “блок”?

Бухарин. Входили.

Вышинский. И они разговаривали с членами блока?

Бухарин. Совершенно верно.

Вышинский. Когда члены блока разговаривают о таких вещах, то можно говорить, что это — план.

Бухарин. Становится планом, когда ставится точка над “и”.

Вышинский. Можно ли сказать, что Томский поставил точки над “и”?

Бухарин. Совершенно правильно.

Вышинский. Значит, это установлено. А вы были против этого?

Бухарин. Да, я был против.

Вышинский. А ваше мнение, подсудимый Рыков? Можно сказать, что Бухарин стоял на точке зрения поражения СССР?

Рыков. Я только хочу изложить факт, который был в моем присутствии (обращаясь к Бухарину). Я от тебя услыхал в первый раз термин “открытие фронта”.

Вышинский. А что вы именно услыхали?

Рыков. Я и хочу сказать. Может быть, это было продолжением предыдущей дискуссии или обсуждения с Томским, — я это отнюдь не исключаю, но мы были втроем — я, ты и Томский, и тогда ты высказал такого рода мысль, что в случае открытия фронта необходимо, во избежание захвата власти военными, принять определенные меры против военной диктатуры.

Вышинский (обращаясь к Бухарину). Правильно это?

Бухарин. Это правильно.

Рыков. То есть Бухарин тогда в моем присутствии дискутировал вопрос о том, как при открытии фронта избегнуть...

Вышинский. С кем дискутировал?

Рыков. Я говорю, что были я, Томский и Бухарин, никого больше не было. Дискутировал, как в случае открытия фронта избегнуть опасности наполеоновщины, военной диктатуры.

Вышинский. А кого подозревали в этой наполеоновщине?

Рыков. Я не помню. Вопрос стоял вообще. Главарем военных был Тухачевский. Я не могу сказать, названо было его имя или нет.

Вышинский. Словом, вы опасались, что Тухачевский возомнит себя Наполеоном?

Рыков. Я излагал то, что сказал Бухарин. Вот это я в первый раз тогда услыхал термин “открытие фронта”. Я говорю: услыхал его в этом изложении Бухарина и поэтому в своих показаниях сказал: до этого я не слыхал, я не встречался с этой идеей и не говорил об этом с Томским. Я говорил, что Бухарин занимал крайнюю позицию в этом отношении, потому что впервые я услыхал слова “открытие фронта” от Бухарина и именно в той концепции, которую я изложил сейчас. Когда он излагал, он вовсе не говорил, что есть какие-то мерзавцы, которые хотят открыть фронт, и прочие такие вещи, этого не было.

Вышинский. А как, Бухарин был за это?

Рыков. Он излагал это спокойно: в случае открытия фронта, то есть во избежание такой опасности, нужно то-то и то-то. Но если человек ставит вопрос, что нужно предпринять для избежания определенной опасности какие-то меры, то он об этом говорит только в том случае, если осуществление самой меры считает возможным.

Вышинский. Правильно.

Рыков. Поэтому я вынес впечатление, что Бухарин относится, во всяком случае, допустимо к этому.

Вышинский. Правильно.

Рыков. По-моему, иначе понимать и толковать это нельзя.

Вышинский. Можно вас так спросить: была ли в этом вопросе у Бухарина пораженческая линия?

Рыков. Это слишком элементарно.

Вышинский. Бывают элементарные вещи, которые не плохо повторить. Да или нет?

Рыков. Конечно, да.

Вышинский. Можно сказать, что Бухарин стоял на точке зрения поражения СССР?

Рыков. Зная Бухарина, я бы сказал, что возможно он не считал это единственным, но считал это то, что называется, дискутабельным, в определенных условиях осуществимым.

Дата добавления: 2015-10-24