Читайте также:
|
Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Млечин: Два дня другая сторона искала оправданий Ивану Грозному. Почему оправдывается Иван Грозный?
Во-первых, для того, чтобы объяснить, что «лес рубят – щепки летят!». Ничего, что пьют кровь из народа. Ничего, что царь ведет войну с собственным народом. Это нужно.
А второе, это создание другого представления о том, что всё благодеяние, вся наша жизнь народная зависит только от него одного! Вот как он скажет, так и сделает. А от нас не зависит ничего. Вот это и хотел Иван Грозный внедрить в сознание людей! В какой-то степени ему удалось. Но его собственное царствование и результат его опровергает всё, что было сказано. И результаты его царствования печальны и ужасны для России. Это разрушение экономики, обезлюдевшие деревни. Это война, которая не привела ни к какому результату. Это мир со Швецией, который был очень плох.
Впрочем, я хотел бы предоставить слово историкам, которые здесь находятся, и попросить хотя бы кратко оценить результаты правления царя Ивана.
Елена Борисовна Емченко, известный историк и преподаватель. Елена Борисовна, будьте добры.
Емченко: Я тут не буду повторять то, что Вы уже сказали. Я еще хотела бы одну вещь добавить. Это падение нравственности. Вот, это такой чисто психологический момент. То есть, когда дети, которые боятся засыпать без света, когда попадают на войну, в них проявляется удивительная жестокость. И вот эти бесконечные кровавые расправы, без суда и следствия, конечно же, они привели к падению нравственности. Это вот еще один такой результат правления Грозного.
И с другой стороны. Органы местного самоуправления. То есть, когда наступает Смутное время, кем был Козьма Минин? Земским старостой. Вот те люди, кто в конечном счете спас эту страну.
Млечин: То есть, спасители для России были те, кого Иван Грозный, собственно говоря, и уничтожал! Спасибо, Елена Борисовна.
Кургинян: Минина он уничтожал?
Млечин: Будьте добры, Игорь Владимирович Павловский, доктор исторических наук, профессор. Будьте добры, Ваш итог.
Игорь Павловский – доктор исторических наук, профессор МГУ.
Павловский: Ну, я бы не стал упрекать Ивана Грозного в том, что при нем была организована опричнина. По той простой причине, что и до Ивана Грозного примерно такое учреждение было сделано еще во времена, которые мы, условно, называем временем правления Избранной Рады, так называемая Избранная тысяча. То же, кстати, перераспределение земель происходило в этот момент. Это витало в воздухе. Ничего здесь такого особенного Иван не сделал.
Я бы не стал его упрекать в особенной жестокости, и оставлю в покое вопрос о его психическом здоровье, это меня сейчас не так волнует. Но я бы по-другому поставил вопрос. А вопрос я бы поставил так. А результаты у него как? Проигранная по сути дела Ливонская война. Хотя здесь, безусловно, вся Европа ополчилась. Рейхстаг 2 раза принимал решение субсидировать эту войну против России. Восточный вал в результате был создан с участием мусульманской Турции. Так что, они как бы единым фронтом здесь шли против Ивана. Это была тяжелая война. Но ведь Федор Иоаннович, за несколько лет своего правления получил выход к Балтике. Это человек, которого называют чуть ли не умалишенным, или, по крайней мере, неспособным правителем. Он получил.
Экономика при Иване Грозном, с его, всё-таки, участием, из очень цветущей, согласно воспоминаниям, например, иностранцев 50–60-х ещё годов, превратилась в абсолютно, ну там, десятки деревень просто пустые стоят, брошенные совершенно.
Млечин: Вы знаете, извините, я Вас на секундочку прерву. Просто чтобы привести доказательство Ваших слов. Будьте добры, доказательство #4. А потом, доказательство #5. Просто, чтобы доказать Ваши слова.
Материалы по делу. Из описания Русского государства 1553-54-х годов английским путешественником Ричардом Ченслором: «Россия изобилует землёй и людьми и очень богата теми товарами, которые в ней имеются. Русские — отличные ловцы семги и трески; у них много масла, называемого нами ворванью... Водится пушнина — соболя, куницы, молодые бобры, белые, черные и рыжие лисицы, выдры, горностаи... Страна между <Москвой и Ярославлем> изобилует маленькими деревушками, которые … полны народа… Земля вся хорошо засеяна хлебом, который жители везут в Москву в таком громадном количестве, что это кажется удивительным. Каждое утро вы можете встретить от семисот до восьмисот саней, едущих туда с хлебом, а некоторые с рыбой».
Ричард Ченслор. «Путь из Англии в Москву».
Ричард Ченслор – английский мореплаватель, положивший начало торговым отношениям России с Англией.
Млечин: И следующее, доказательство #5.
Материалы по делу. Из описания Русского государства англичанином Джильс Флэтчером в 1589 году: «… кроме податей пошлин и конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных, что вам случается видеть многие деревни и города … совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий… Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем, встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень… совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя».
Джильс Флэтчер«О государстве русском», 2002 г.
Джильс Флэтчер – английский поэт и дипломат, автор описания Московского государства в XVIстолетии.
Сванидзе: Я хочу обратить ваше внимание на то, что дата 1589 год. Иван Грозный умер в 1583. То есть с тех пор прошло уже шесть лет.
Кургинян: / Правление/ Федора Иоанновича. Замечательно!
Млечин: Это оставленное наследство. Как у нас любят говорить, принял страну в таком состоянии, а оставил её вот в таком. Пожалуйста, /Игорь Владимирович,/ продолжайте.
Павловский: То же самое касается внешней политики. Я просто хочу сказать, что при Федоре Иоанновиче (Федор Иоаннович правил с 1584г. по 1598 г.) внешняя политика велась более успешно, с моей точки зрения. Потому что не только противники, я имею в виду Священную Римскую империю, германскую нацию, Польшу, противники России, так сказать, стратегические, были против Ивана, но и союзников он потерял. Англия была нашим союзником. И в результате его отношений с Англией мы её потеряли. И другая картина была при Федоре Иоанновиче. Я бы скорее поставил упрек Ивану Грозному не в том, что он был слишком силен и слишком жесток. А в том, что он был слишком слаб.
Млечин: Спасибо большое. А можно, Александр Николаевич Закатов, историк. Будьте добры, Ваша оценка.
Закатов: Преподобный Иосиф Волоцкий, современник деда Иоанна IV, сказал: «Царь естеством подобен всем человекам. Властью же подобен вышнему Богу». Власть царя действительно велика, она священна. И Иоанн Грозный придерживался, теоретически, таких же взглядов.
Сванидзе: Время.
Закатов: Но своей неоправданной жестокостью, своей террористической практикой, он способствовал в определенной степени десакрализации вот этой священной, богоподобной царской власти. Он иногда забывал, что царь это образ божий на земле, но это не Бог. И это, конечно, то, что можно, действительно, поставить ему в вину при любом к нему отношении.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Сергей Ервандович, вопросы стороне обвинения.
Кургинян: Мы никогда не хотели сказать, что Иван Грозный это идеальный царь. Или образец одних только достоинств. Или психически до конца уравновешенный человек. Ну, как бы, очень наивно защищать подобную позицию.
Говорим совершенно о другом. Было много плохого. Но мы хотим знать деяния этого великого правителя моей страны, мы хотим знать его полностью освобожденными от клеветы и от измышлений. Нам нужна правда. Мы не хотим ориентироваться только на институт Сербского. Кроме института Сербского, уважаемой организации, есть еще Фрейд, Фромм, Адлер, Юнг, и многие другие великие психологи, которые говорили о том, как психологические качества сочетаются с политическими.
Вторая вещь, которую я хотел спросить, которая мне безумно важна. Скажите, пожалуйста, вот есть великая и абсолютная христианская заповедь – «не убий», правда? Как эта заповедь сочетается с ведением войн?
Павловский: Помните, при Юлии Цезаре, когда он был консулом в Галлии, галлы много воевали и потерпели поражение во всех войнах против Юлия Цезаря. У современников, и в Сенате, в том числе, были слушания, вызывало большое удивление – ну, почему галлы до этого в таком количестве не поднимали восстания, а тут вот, понимаете, миллион жертв? И только так. Понимаете, ведь он их провоцировал, по сути дела. Я ведь не сомневаюсь, что князь Андрей Курбский предатель. Но, ведь, понимаете, были люди, которые помогали служить отечеству и государству. А были люди, которые провоцировали людей делать противоположное.
Кургинян: Я ценю косвенные формы ответа. Но, скажите, пожалуйста, есть великая нравственная заповедь «не убий», а есть фраза Семена Гудзенко: «Бой был короткий. А потом глушили водку ледяную /И выковыривал ножом из-под ногтей я кровь чужую». Это же и то, и другое есть. Можно ли, с Вашей точки зрения, проповедовать в ходе войны избирательно эту норму «не убий» одной из воюющих сторон. И если бы это было, как бы это называлось?
Павловский: Нет, так я не считаю.
Кургинян: Нельзя, да?
Павловский: Это невозможно!
Кургинян: Могу ли я это считать, называть это спецдеятельностью?
Сванидзе: Я хочу понять, в чем смысл вопроса?
Павловский: Да, я тоже.
Сванидзе: Дело в том, что о жестокостях Грозного говорили не применительно к Ливонским рыцарям, и не применительно к шведам, а применительно к собственному народу. Поэтому вот, по вопросу о войне, поясните, пожалуйста, чтобы я понял.
Кургинян: Хорошо. Я объясню. Наверное, это куда-нибудь приведет.
Я хочу сказать, когда я говорю, где мы проводим грань, что нельзя наличием заповедей Христа, избавить от анализа этапов развития человеческой цивилизации...
И нельзя, обсуждая пытки, не понимать их эсхатологическое значение в XIIили XIII веке…
Нельзя изъять из заповедей Христа крестовые походы и тот лютый ужас, который творил Ричард Львиное Сердце, в их ходе…
Нельзя, я должен продолжать?
Павловский: Нет, можете не продолжать, я понял.
Кургинян: Можно не продолжать? Понятно о чём, да? Вот как Вы считаете, доколе это будет продолжаться?
Павловский: Я бы с Вами согласился, если бы не одно только обстоятельство. Дело в том, что при Иване Грозном люди не хотели служить государству. В результате его деятельности мы потеряли очень могучее и богатое государство.
Кургинян: Мы что-то потеряли, что-то приобрели. В результате его единой сложной деятельности, разве мы не приобрели Сибирь?
Павловский: Сибирь приобрел Ермак как бы без приказа.
Кургинян: А разве «И взятие Казани, И Астрахани плен» – этого не было?!?
Павловский: Было.
Кургинян: Было. Ну, хорошо, человек проиграл Ливонские войны. Но Вы сами говорите, что довольно быстро начались выигрыши. А вот как Вам вот такое доказательство? Можно номер 33?
Материалы по делу. Из дневника камер-юнкера Берхгольца, служившего при царствовании Петра Великого: «27 января 1722 г., сразу по принятии Петром императорского титула на триумфальной арке с правой стороны сделано было в натуральную величину изображение Ивана Васильевича, положившего основание нынешнему величию России, с надписью Incipit(начал). С левой стороны был изображен теперешний император, возведший Россию на верх славы, с надписью Perfecit(усовершенствовал)».
Берхгольца Ф.В. «Дневник камер-юнкера Берхгольца, веденный им в России в царствование Петра Великого с 1721-го по 1725-й год». Пер. с нем. И Аммон. М. [Издание А.И.Кошелева]. 1860 (В Тип. Лазар. Ин-та вост.яз.).
Кургинян: Мы говорим о том, что у людей есть деяния. Если мы эти деяния будем отделять на хорошие и плохие, брать плохие, предъявлять их крупным планом, а хорошие прятать, правильно ли это с точки зрения истории?
Павловский: Э-х-х. В совокупности, безусловно, надо рассматривать. А в совокупности мы получили то, что получили – разоренную страну.
Кургинян: Ну, насколько разоренную?
Павловский: Падение нравственности, я здесь совершенно согласен.
Кургинян: А тогда можно еще один вопрос? Чем количественно можно доказать падение нравственности народа в указанный период? Фокус-группами? Социологическими опросами? Нейролингвистикой?
Павловский: Ну, это есть воспоминания, которые свидетельствуют об этом.
Кургинян: Их так много?
Павловский: Достаточно.
Кургинян: Мы до сих пор не знаем так много об этой эпохе!?! Мы так готовы это утверждать!?!
Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Последствия деятельности Ивана Грозного невероятно сложны. Невероятно сложны – и они в этой совокупности и должны быть рассмотрены. Мне кажется, что здесь я бы хотел привести доказательство # 34.
Материалы по делу. Из книги Константина Кавелина: «Как бы мы не смотрели на Ивана Грозного, царствование его, конечно, одно из замечательнейших в русской истории, а мы … больше обращаем внимание на психологический характер его жестокостей… Не то же ли это самое, что судить о последней американской войне по одним её ужасам, о царствовании Петра по розыскам и казням… Смотреть так на историю значит заранее отказаться от понимания величайших исторических эпох и событий. Всё то, что защищали современники Иоанна, уничтожилось… все то, что защищал Иоанн IV, развилось и осуществлено… От ужасов того времени нам осталось дело Иоанна, оно-то показывает, насколько он был выше своих противников».
Кавелин К.Д. Собрание сочинений. тт. 1-4. С-Пб., 1897-1990 г.
Константин Кавелин – историк, правовед, социолог и публицист.
Кургинян: Мы не прощаем ужасов, мы понимаем их, но мы видим это в своем единстве. Константин Дмитриевич Кавелин – это русский историк, правовед и социолог XIXвека, в 1840-е годы был близок к Тимофею Грановскому и занимал прозападные позиции, в 1850-е сближается со славянофилами. Это не сталинская историография, это совсем другое.
И здесь я хотел бы спросить всех трех моих свидетелей. Наталью Гурьевну Самарину, Маргариту Евгеньевну Бычкову и Евгения Марковича Ельянова. Скажите, пожалуйста, где грань? И к чему мы выходим в 2010 году, понимая, что народ, который начинает свирепо разрушать историю, обречен на то, чтобы и дальше разрушать территорию?
Я бы начал просто вот так, по порядку. Наталья Гурьевна, что Вы по этому поводу думаете?
Сванидзе: Я просто напоминаю о вопросе, который сейчас стоит: «Последствия царствования Ивана Грозного: губительны или спасительны для России?».
Кургинян: Да, да, да! Это правильно. Вот, как мы должны, вообще, историки?
Вот, что мы делаем: «Не мог понять в сей миг кровавый,/ На что он руку поднимал!»…?
Самарина: Ну, мы пришли к общему соглашению, что оценка, конечно, должна быть взвешенной. Поэтому мы говорим и о положительных и отрицательных сторонах преобразований и правления Ивана Грозного.
Возвращаясь к тому, что я говорила в первый день обсуждений, я бы всё-таки подчеркнула, что в области внешней политики, да, огромные территориальные приобретения. Которые, кстати, помогли, да, Русскому государству сохраниться как государству. Но, при этом, выход к морю не был получен. То есть, здесь мы как раз имеем вот такой двойственный результат.
Кургинян: Но кто-то может сейчас себе представить страну без Сибири? Без сибирской нефти, да?
Самарина: Без Сибири – нет!
Кургинян: Спасибо.
Самарина: Без Сибири, да, её представить сейчас нельзя!
Что касается реформ в области управления, то они, в общем, были завершены. Недаром Петр I, в этом смысле, обращается к авторитету Ивана Грозного, и себя считает его продолжателем. Можно обсуждать, благом это было для России или нет, в контексте сегодняшнего дня, абсолютистское государство, но, тем не менее, развитие шло именно таким образом. Поэтому здесь результат скорее надо оценивать как благо, а не как какой-то провал политики Ивана Грозного, потому что она была продумана и последовательна.
Кургинян: Маргарита Евгеньевна, а Вы как думаете?
Бычкова: С конца XV века российские политики стремились превратить Россию в империю. И мне кажется, что большой шаг в этом направлении, который юридически завершился при Петре, был сделан при Иване Грозном.
Кургинян: При огромных издержках приобретения тоже огромны?
Бычкова: Да! И я хотела бы сказать, последнее, что мы это забываем. Но именно благодаря Ивану Грозному был построен храм Василия Блаженного, в честь взятия Казани. Который до сих пор является визитной карточкой Москвы. И вот для меня наличие этого храма, оно во многом перекрывает те ужасы, которые, якобы, происходили, и которые мы часто берем из совершенно малодостоверных исторических источников. Но многое надо ещё изучать.
Кургинян: Евгений Маркович, Ваше мнение?
Евгений Ельянов – главный специалист Российской Государственной библиотеки.
Ельянов: Вот у нас сейчас говорят, что он проиграл Ливонскую войну. Но хочу сказать, к 1576-1577 годам вся Лифляндия и Эстляндия уже были в руках войск Ивана Грозного. Оставалось взять только Ригу и Ревель, Таллинн нынешний. И для этого было подготовлено – запасы, и войско, и орудия во Пскове. И как раз в это время Стефан Баторий подошел к Пскову. И Псков устоял. Насколько мы знаем, вся эта осада затянулась до зимы, а у Стефана Батория было войско …
Кургинян: То есть, результаты были не так однозначны. А что касается сожженной Москвы, то мы знаем: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром, Французу отдана?». Мы дошли до Парижа потом! До Парижа, да?!?
Ельянов: Да, до Парижа, но французам Москва была отдана вместе с Кремлём! А там нет!
Сванидзе: Время. Спасибо.
Так. Я только хочу напомнить уважаемым участникам сегодняшней программы, что Москву отдал Кутузов. Это был специальный манёвр, чтобы сохранить армию после Бородинского сражения. Москва Девлет IГиреем была сожжена, и здесь не было никакого замысла Ивана Грозного. Она просто была сожжена, потому что опричники не смогли её защитить. Поэтому давайте здесь таких параллелей, малокорректных, не проводить в следующий раз.
Кургинян: Николай Карлович, спасибо Вам!!!
Сванидзе: Пожалуйста. На здоровье.
Кургинян: Я, наконец, узнал, что Москву сдал Кутузов!
Сванидзе: Ну, судя по Вашей реплике, Вы этого не знали, Сергей Ервандович!
Кургинян: К старости! Спасибо, Николай Карлович! Как Вы меня интеллектуально обогатили! А уж морально – вот так!!!
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я в Вашем распоряжении. И в дальнейшем.
Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста. В дальнейшем. Для подобных обогащений.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.
Млечин: Я бы еще добавил, что Москва и столицей тогда не была. А столицу-то сжигали только один раз, по-моему. И то, при Иване Грозном…
Наталья Гурьевна, можно я с Вашей помощью побеседую.
Кургинян: Что там сжигали?!? Она горела 5 раз в году!?!
Млечин: Конечно, очень трудно вот ставить себя на место властителя, не знаю там, президента, царя, императора. Я очень увлекаюсь политическими биографиями. И часто понимаю, что, конечно, не всякий человек мог бы возглавить страну. Ты, действительно, должен совершать нечто, на что не каждый пойдет. Отправлять человека на смерть – это точно не каждый из нас смог бы. А руководитель государства должен отправлять армию воевать, или, не знаю там, спецназ, совершать нечто, разведчиков в тыл врага.
Но для того, чтобы вести войну с собственным народом, разве это необходимое качество для властителя?!? Разве вот это нужно? Да, ты отправляешь армию защищать страну. Или, даже, присоединять что-то! Хорошо. Это понятно. Это в государственных интересах.
Было ли в государственных интересах то, что делал Иван Грозный? Когда он разделил страну на своих и чужих! И своим сказал, вы делайте с этими, что хотите! Это разве в государственных интересах? А потом, сам пример того, что творилось. Разве это воспитывает подданных? Разве это создает ту атмосферу, в которой государство будет процветать? Скажите мне, Наталья Гурьевна?
Самарина: Ну, я бы тут, во-первых, вернулась к определению опричнины, которое уже давали, совершенно справедливо, что всё-таки это была система социально-политических мер, которая выродилась в определенное качество. Да, и тогда она превратилась в войну с собственным народом, как Вы выражаетесь.
Правители – да, ведут войны с собственным народом. Эти войны мы называем гражданскими. Есть другие примеры, да, подобных войн. Наверно, в какой-то мере, так можно квалифицировать и деяния Ивана Грозного. Но вот если говорить об отдаленных последствиях его деяний – мы ведь и в этом смысле оцениваем исторических личностей. Потом, именно он обсуждается больше всего в исторической литературе, как мы справедливо заметили. Он, наверное, стал столп / неясно? способствовал? / постановки вот этого этического вопроса – а что нравственно, а что безнравственно? И то, что им делалось, и мы здесь это вчера уже выяснили, в общем-то, справедливо, что это было его представление о том, что он наместник Бога на земле, он вправе судить, казнить, миловать.
Млечин: У серийного убийцы есть тоже представление о том, что он может казнить и миловать!
Самарина: По-моему, это сравнение некорректное. Мы в данном случае всё-таки говорим о государе, о государственном деятеле.
Кургинян: А по-моему, оно блистательное! Блистательное.
Млечин: Да он хуже, чем серийный убийца. Серийный убийца больше 10 человек убить не может. А он-то сколько поубивал – своих граждан, своих людей, своих подданных!
Кургинян: Понятно.
Млечин: Тех людей, о которых он должен заботиться!
Самарина: Я считаю, что Вы здесь… В этом случае, что касается сравнений – очень натянуто.
Кургинян: А какое глубокое…
Млечин: Я прошу прощения, он царь!Он обязан был заботиться о своих гражданах. Он этого вообще не осознавал! Эти мысли вообще, видимо, у него не были в голове!
Самарина: У него эти мысли были в голове. Но просто у него было другое представление в отличие от Вас, как надо заботиться о подданных.
Млечин: И поэтому он вел войну с собственным народом!?!
Самарина: Да, вот оно было именно такое. Да, это было так.
Млечин: Ну, это чудовищное представление! Ну, как мы с вами можем сказать, что это какая-то победа?!? Что это какое-то благо для России?!? Это ж несчастья для России!
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
В эфире Суд Времени. Мы завершаем третий день слушаний по политике и личности Ивана Грозного.
Последний вопрос обеим сторонам: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?».
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Я всё время спрашиваю себя – доколе? Вот, где грань?!?
Вот, скажите мне, пожалуйста, «война с собственным народом». Революционный Париж в 1793 году, читайте Виктора Гюго «Девяносто третий год», вёл войну с собственным народом Вандеи, против вандейского сепаратизма? Это была ужасная война. Он её вел!?! Хоть один француз, но я не имею в виду совсем маргиналов, способен обсуждать это по принципу – психопатология, чудовищное дело и так далее?!?
Вопрос следующий – сепаратизм Южных штатов Соединенных Штатов Америки? Генерал Ли и генерал Грант вели себя гуманно? Особенно генерал Грант, который боролся за Северные штаты, и за то, чтобы не было сепаратизма с Юга. Федераты и конфедераты – гражданская война в супердемократичных Соединенных Штатах. Вы знаете, как она велась? Она велась, конечно, не пытками. Она велась, конечно, не сжиганием на кострах. Она велась так, что выставлялись группы мирного населения – и картечью! Уничтожались полностью. Это было гуманно?
Но ведь это родило современную Америку. А теперь зададимся вопросом. А если бы этого не было? То не было бы государства. А что было бы на его месте? И так далее.
Значит, вопрос заключается в том, что войну с собственным народом, к сожалению, ведут. Это чудовищно! Это чудовищно – но иногда это чудовищная необходимость.
Сепаратистский очаг на твоей территории. Из этого очага идет неизвестно что, а прежде всего распад. Ты уже увидел однажды, что распад Советского Союза породил миллионы погибших людей, о которых просто никто не говорит. Ты уже увидел, как эти сепаратистские тенденции оборачиваются тем, что, конечно, не сжигают на кострах, но мотыгами тупыми рубят головы. Я имею в виду Фергану и Ош, где я был. Ты уже видишь это. Наступает следующий этап. И ты видишь, что так же распадается Российская Федерация. Место, за которое ты должен бороться, как за последний оплот. Место, в котором ты понимаешь, что дальше распад оказывается окончательным. И что ты просто отдаешь своё государство и своих граждан на потеху любым террористическим бандам. Ты начинаешь воевать. Это ужасно. Это трагично. Это даже нельзя восхвалять. Но разве это не есть историческая необходимость?
И таких исторических необходимостей существует много. Но я сейчас даже не об этом. Я хотел спросить о другом. Мы будем это обсуждать нормальным путем! Мы прорвемся, наверное, всей страной к нормальному обсуждению! При котором заклинания по поводу того, что нельзя воевать с собственным народом, будут снабжены справками. Справка – Вандея. Справка – Соединенные Штаты. Справка – историческая неизбежность. И так далее.
Разве не пора нам перейти к такому обсуждению наших исторических проблем и героев, при котором этот двойной стандарт будет элиминирован, как говорят в науке, или устранён. Не пора ли нам избавиться от этих лживых образов!?! От которых, извините, начинает иногда отдавать спец-образами.
Вот, скажите, как Вы считаете?
Самарина: Ну, образ Ивана Грозного, он вообще складывался под влиянием и политических воззрений, и политической позиции того историка, который так или иначе к этой проблеме обращался. Карамзин, будучи, действительно, сторонником абсолютизма, он полагал, что Российское государство должно быть только самодержавным. И если бы в России ввели бы свободу слова, как он выражался, он бы бежал в Турцию. Он приветствовал казнь декабристов, то есть он был убежденным монархистом. И он увидел вот эту темную сторону деятельности Ивана Грозного. Поэтому у него были проблемы с публикацией тома, посвященного Ивану Грозному.
Сванидзе: Время.
Кургинян: Тридцать секунд с моего последнего слова.
Сванидзе: Тридцать секунд добавляю.
Самарина: И затем, в общем-то, миф о Грозном в дореволюционный период, я тогда сокращусь, он складывался вокруг того, насколько он способствовал укреплению самодержавных начал и интересам аристократии или нет.
В XXвеке, в 20-40-е годы фигура Грозного опять возникла в связи с Октябрьской революцией, гражданской войной, и тем, что Сталин, да, действительно, относился к нему весьма пиитически. Но надо сказать, что ведь Сталин тоже критиковал Грозного. И когда …
Сванидзе: Он его критиковал за то, что он мало резал.
Самарина: Да. Что он не дорезал несколько семей аристократических. И именно с этим была связанна трагедия Эйзенштейна, и судьба фильма «Иван Грозный». То есть, собственно миф вот этого тирана он, да, безусловно, был создан Сталиным.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Самарина: И он им весьма подогревался.
Кургинян: Так нам нужны образы или мифы?
Самарина: Мифы нам, безусловно, не нужны. Именно для этого мы и собрались.
Сванидзе: До этого миф о хорошем Грозном был создан Сталиным?
Кургинян: Нет. Почему? О тиране. А Эйзенштейн – он могучий тиран. /?неясно/
Самарина: В понимании Сталина, всё-таки, он считал, что он недостаточно был тираном.
Сванидзе: Недостаточно был грозным?
Самарина: Недостаточно был грозным, для того, чтобы решить…
Сванидзе: Но в целом, при Сталине был создан образ положительный?
Самарина: Да, в целом положительный образ.
Кургинян: Я читал подробно всю стенограмму разговора об этом фильме и, надо сказать, что она не такая поверхностная и не такая примитивная, как это кажется.
Сванидзе: Она не поверхностная, но однозначная!
Кургинян: Не знаю. Для Вас – да, для меня нет.
Сванидзе: Попрошу, Леонид Михайлович.
Млечин: Мы сейчас разберём и стенограмму. Нет никакой сложности. У нас всё с собой.
Кургинян: Кусочками!
Млечин: Только сначала я хотел с Вами обсудить такой вопрос. Вы согласитесь с тем, что есть разница между отправкой войск на подавление восстания мятежников или сепаратистов и уничтожением людей в собственном городе просто так. Если бы Иван Грозный прославился бы только тем, что он усмирял восставшую провинцию, это был другой разговор, другой был бы исторический суд. Он вошел в историю как человек, который убивал людей здесь ни за что.
Ну, давайте мы с Вами, раз уж зашел разговор об образах, восприятиях, давайте вот эту замечательную стенограмму, ну, частично, всю мы её воспроизвести не можем, но основные пункты того, что говорил товарищ Сталин. Я хочу еще напомнить, что разговор шел в 1947 году. Значит вскоре после войны, в момент таких тяжелых идеологических репрессий в стране. Итак, если можно, доказательство # 18.
Материалы по делу. Из беседы И.В.Сталина с режиссером С.Эйзенштейном и актером Н.Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким. Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал... Нужно было быть еще решительнее».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917-1953». 1999г.
Иосиф Сталин – 1-й Председатель Совета Министров СССР.
Млечин: Я позволю себе заметить, что эти пять семейств он придумал, не было никаких пяти семейств.
Так. Теперь, если можно, следующее. Доказательство #19, еще одна цитата из этого замечательного рассказа историка Сталина о царе Иване.
Материалы по делу. Из беседы И.В.Сталина с режиссером С.Эйзенштейном и актером Н.Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин – второй. Какая могла быть монополия при феодализме?».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917-1953». 1999г.
Сергей Эйзенштейн – режиссер, сценарист.
Млечин: «Какая могла быть монополия при феодализме» – ну?!? Сталин еще и не понимал ничего!
Кургинян: А о чём мы обсуждаем?
Млечин: Хорошо. Доказательство # 20.
Материалы по делу. Из беседы И.В.Сталина с режиссером С.Эйзенштейном и актером Н.Черкасовым 27 февраля 1947 года: «Царь Иван был великий и мудрый правитель … /и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе./ … Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния…. /В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности./ … Петр I – тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну… /допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы/».
«Власть и художественная интеллигенция. Документы. 1917-1953». 1999г.
Николай Черкасов – актер театра и кино.
Млечин: И тут Сталин опять попал пальцем в небо. Потому что в 1548 году, как раз по просьбе царя Ивана набрали человек 100 в Германии иностранных мастеров, чтобы сюда приехали. А Ливонский орден не пустил. Ну, это просто к уровню понимания Сталиным реальной истории.
Кургинян: Мы Сталина обсуждаем?!?
Млечин: Наталья Гурьевна, согласитесь ли Вы со мной …?
Смех в студии.
Млечин: Что, именно эти слова Сталина о том, что Иван Грозный мудрый и великий властитель и определило отношение в нашем обществе к царю Ивану? И по-своему это существует и по сей день, как и многие другие сталинские мифологемы, сталинские мифы, которые так долго внедрялись в наше общество.
Самарина: Ну, Сталин, конечно, создал миф. Потом, я бы с Вами не согласилась с тем, что Сталин был историком. Так, волею судеб мне пришлось заниматься его исследованиями в этой области.
Млечин: Я пошутил. Я Вас умоляю!?! Вы же понимаете, что я пошутил!?! Я хотел как раз сказать, что он ничего не понимал в истории!
Самарина: Ну, что-то понимал. Потом, я бы не сравнивала по масштабу всё-таки Сталина и Грозного. Вот мы здесь говорили об образовании, о владении словом. Всё-таки, здесь сравнение не в пользу Сталина, явно, между этими двумя фигурами. То есть, скорее он эксплуатировал фигуру Грозного. Поэтому я бы такое сравнение не приводила.
Млечин: Я не буду вступаться за Сталина, как Вы понимаете.
Самарина: Замечательно!
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.
В эфире Суд Времени. Мы продолжаем наши слушания. Повторяю вопрос: «Образ неоправданно жестокого царя: правда или политическая мифология?»
Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Если можно, то беседу на такую идеологическую тему я проведу не с историком, а с нашим замечательным кинорежиссером Павлом Семеновичем Лунгиным, автором фильма «Царь». Павел Семенович, у меня ощущение, что вот всё то, что было тогда внедрено в умы этой тотальной сталинской пропагандой, вы /мы?/ даже, может быть, не всегда отдаем себе отчет в её эффективности, существует и по сей день. И отношение к царю Ивану, оно всё еще определяется этими сталинскими замечательными словами, а не усилиями историков сегодняшних.
Лунгин: Это правда. Что у нас осталось от Грозного или, вернее, от мифа, вот, о Грозном? Значит, смотрите. У нас от Грозного осталось главное – вот, наше двоемыслие. Есть две правды, есть два бога. Есть два закона. Грозный писал, его знаменитая реформа по судам – судите суды по справедливости, чтобы опричник был всегда прав. Пойдите сейчас в Тверской суд, или Бауманский, там вы увидите то же самое. Вас будут судить по справедливости, а опричник будет всегда прав. Понимаете, это двоемыслие, которое убивает наше государство. Два закона – закон для опричников и закон для народа есть и сейчас. Ну, к счастью, бог дал нам, вот я говорю, отсутствие тирана, так сказать, сейчас. Но класс опричников до сих пор поселился у нас. Посмотрите, что еще у нас осталось, вот эта постоянная готовность к какой-то войне с собственным народом. Мне кажется, что это опаснейшая вещь. Я понимаю, что подавляли бунты, но раскулачивание – что такое раскулачивание? Что это такое, если мы вдумаемся? Это тот же поход на Тверь, это то же вот разорение Твери. Это как-бы …
Сванидзе: Новгорода, Вы хотите сказать … Ну и Твери…!
Лунгин: По пути!
Сванидзе: И Твери тоже, да.
Лунгин: Пусть в Новгороде сидят црушники или агенты «Моссада», пусть. Но Тверь, Торжок причём? Мне кажется, что мы должны Грозного как раз судить судом истории. Снять с него всю позолоту. Оставить его нормальным неудачливым царём XVI века. С безумными идеями. Он был русский Нерон, он был Калигула, он был художник на троне. Он хотел всеобщей любви. Но, не ждите себе Нерона сейчас русского в управление. И не думайте, что вы получите от него свою свободу. Наоборот, он исторический персонаж. Жены, убийство жен, оргии, идеи, слёзы, мечты, провалы – вот он вот такой вот. Но это не есть несомненный путь русской истории, который он предложил нам – выдавливать из народа кровь, деньги, и добиваться полного, стопроцентного рабского послушания. Всё, спасибо.
Млечин: Благодарю Вас. Ваша честь...
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Когда-то я процитировал стихотворение Луи Арагона в одном высоком присутствии: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из каната».
Стенографистка всё сделала правильно. Она всё сказала: «Забыли вы, что помнили когда-то, Забыли вы про Place de la Concorde, Забыли, что есть галстук из Канады». Она не могла представить себе, что это такое.
Пляс-де-ля-Конкорд, кто не знает, это место, где рубили головы. Где Якобинское правительство осуществляло террор по отношению к своему народу. Это отвратительно, это ужасно. Кто-то называет это исторически необходимым или нет. Но никто не проклинает Робеспьера, Марата, Сен-Жюста и всех прочих! Только по тому, что они это осуществляли – это история! Это – историческая трагедия. Народ пошел на неё, потому что власть вовремя ничего не делала. И тогда эту власть сметают. И начинается трагедия, и это есть часть истории.
Наполеон, высочайший человек, которого боготворит французский народ, использовал этот же террор на площади святого Роха, где он просто расстреливал картечью. Наверное, картечь избирала только мятежников!?!
Сванидзе: Вопрос, Сергей Ервандович.
Кургинян: Смысл заключается в следующем. Я спрашиваю только об одном. Зачем нам эти исторические параллели? И не должны ли мы, вместо исторических параллелей прийти к совершенно другому. К исторически взвешенному, смелому взгляду на историю, при которой, её плюсы не защищают её минусы. При котором мы можем чтить человека, как справедливо здесь было сказано, за его деяния и осуждать за злодеяния. При котором мы не должны называть мерзавцами и ничтожествами по очереди всех своих великих деятелей. Не кажется ли Вам, что отсутствие этого взгляда и смакование одних только этих, так сказать, ужасов и недостатков, есть выпадение из истории, а не вхождение в неё? И это выпадение можно оправдать только одним – если считать, что наша история патологична! И выпасть из нашей истории, значит войти во что-то. Но, вряд ли Вы разделяете такой взгляд!?!
Лунгин: Я могу ответить?
Кургинян: Конечно.
Лунгин: Можно развивать товарно-денежные отношения. Можно модернизироваться. А есть такой тип прогресса, особый тип прогресса, когда можно топить котел живыми людьми. Странным, парадоксальным образом в России два раза это работало. При Грозном и при Сталине. Живых людей кидать в печь. И тяга идет! Боль, кровь, отчаяние.
Кургинян: Мы знаем, что эта традиция идет из глубокой древности, да?
Лунгин: Вот спор наш ведь идет, мы только внешне спорим, так сказать о Грозном. Потому что Грозный – царь XVI века, живой Грозный, со своим живым путем.
Кургинян: Никто никогда детей не приносил в жертву, да?
Лунгин: И есть какой-то иной путь. И мне снова и снова уважаемые историки говорят, что деяния всё-таки были славные.
Сванидзе: Завершайте, Павел Семенович.
Лунгин: А я говорю, что они не были славными! Они были отчаянные деяния, запутавшегося, умного, сходящего с ума, слабого, в каком-то смысле, правду Вы сказали /обращается к Павловскому/, мятущегося человека, которые мы не можем принять за основу нашей будущей жизни. Давайте его поставим на полку и забудем. Над нами витает тень Грозного – не хочу!
Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем наши трехдневные слушания по личности, политике и результатам деятельности Ивана IV Грозного. Сейчас я предоставляю право для заключительного слова обеим сторонам.
Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Я очень благодарен всем историкам, которые участвовали в этих трехдневных слушаниях. Я очень благодарен всем зрителям, которые смотрели.
Мне кажется, что результат наших слушаний совершенно очевиден. Когда мы видим что есть два пути развития – и это происходило во время одного царствования Ивана Грозного. Просто, действительно, пример для учебника – вот два пути развития. Вот первый путь – создание нормальной системы жизни. И вот другой – война с собственным народом! Ясно, какой путь надо выбрать.
И, кроме того, результат!?! Результат – чудовищный для России результат его правления страной. Мне кажется, что судьба Ивана Грозного, всё то, что он продемонстрировал нам, должно быть, конечно, поучением и поучением навсегда.
Увы, мы сейчас не создаём никакого нового мифа. Мы сейчас, только сейчас, восстанавливаем, возвращаем себе настоящую историю России, которую долгое время, бог мой, превращали в мифы! Мы только что говорили об этом.
Сванидзе: Время.
Млечин: Мы только сейчас всё возвращаем. Мы только сейчас её понимаем. И только сейчас начинаем извлекать из неё уроки. Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Человек, который принадлежит к нашей исторической общности, и который присоединил Сибирь – не выдающийся политический деятель!
Человек, который взял Казань и Астрахань, и фактически, тем самым, создал государство, потому что до тех пор, пока эти очаги находились вне нашей исторической родины, государства как такового не было – это не выдающийся исторический деятель!
Человек, который провел судебную и прочие реформы – это не выдающийся исторический деятель!
Это – кровавый тиран!
Человек, который победил под Полтавой и победил Швецию – это не выдающийся политический деятель!
Сванидзе: Простите! Это Петр?!?
Кургинян: Я говорю о Петре.
Человек, который сделал что-то еще и победил в Великой Отечественной войне – это не выдающийся политический деятель!
Все они – это не выдающиеся политические деятели! Все они – абсурдны! И так далее.
Но тогда абсурден и народ! Тогда у народа нет истории! Тогда этот народ окажется в хаосе! А вот на волне этого хаоса придут тираны!
Я ненавижу тиранию ничуть не меньше, чем те, кто здесь восклицает о ненависти к ней! И именно для того, чтобы тирании не было, нам нужна наша история – во всей её полноте. Нам надо вернуться в собственную историю!
Сванидзе: Время.
Кургинян: Понять её и признать, что у нас очень много великих исторических деятелей, великих политиков! Выдающихся – с их плюсами и минусами. И когда мы это поймём и переживем – мы найдем свой путь! Мы станем на ноги. Мы перестанем быть страной со сломанным историческим хребтом. Вот в чем цена вопроса сегодня!
Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».
Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка #1: «Кровавый тиран» – это позиция господина Млечина. Кнопка #2: «Выдающийся политический деятель» – это позиция господина Кургиняна. Прошу Вас.
Выведите, пожалуйста, результаты голосования в зале на экран.
«Кровавый тиран» – 73 %,
Дата добавления: 2015-11-30; просмотров: 48 | Нарушение авторских прав