Радио Эхо Москвы, программа «Особое мнение», 20.12.2012

Радио Эхо Москвы, программа «Особое мнение», 20.12.2012

Гости:

Глеб Павловский президент Фонда Эффективной политики, политолог

Ведущие:

Марина Королева зам главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва. Напротив – Глеб Павловский, политолог, президент Фонда Эффективной политики. Глеб Олегович, здравствуйте.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Я вспоминала сегодня наш с вами относительно недавний эфир. Я-то запомнила тогда вашу фразу, вы сказали, что Путин еще распрямит спину. Хочу вас спросить, как вам показалось, сегодня тот самый день, когда это произошло? Или еще нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: О да, он ее распрямил. Я думаю, что многим из нас это не понравилось, форма. Ну, Путин временами был явно недобр, скажем мягко, зол. И это всегда совпадало с вопросами о детях, об этом несчастном законе, ужасном, на самом деле, законе якобы в ответ на акт Магнитского. В этот момент он наливался такой, злой силой – это было заметно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мне показалось, что не только в связи с этим законом. Там, например, когда речь шла о губернаторах. Надо просто напомнить нашим слушателям и зрителям (может быть, кто не знает) о том, что сегодня была большая пресс-конференция Владимира Путина, которая продлилась не рекордные 4,5 часа, но просто 4,5 часа. До рекорда, как заметили многие, не хватило минут 8-ми. Но достаточно длинная, большая, итоговая пресс-конференция года. Я просто что хочу сказать? Там из 62 вопросов, которые представители прессы сегодня задали президенту, как раз 8 вопросов (это уже подсчитано) были так или иначе посвящены запрету на то самое усыновление для американцев. И если так, кратко, то Путин, на самом деле, что ответил? Что он не видел текста, он не знает деталей и надо посмотреть, что там с этим законом и что там с двусторонним соглашением. Скажите, вот вы как инсайдер или бывший инсайдер, вы верите в то, что он мог быть не знаком с таким документом?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Я не верю в это не только как инсайдер, а как человек, доверяющий своим глазам и тому, что я знаю, например, о том, как голосовала Дума, в которой прорабатывали не только каждую фракцию и руководителя, но и каждого депутата, когда даже Сидякин чуть было не попал в диссиденты. Это требовалось. Источник этой воли может быть только один – это никак не Нарышкин.

М.КОРОЛЁВА: То есть это, все-таки, Владимир Путин. А что ж тогда такое происходит? Ведь, вопрос был задан не раз и не два, и всякий раз журналисты получали именно этот ответ «Не знаю документа. Должен посмотреть детали». Как он сам выражается, «дурочку включил»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, Путин здесь как всегда он делает, оставляет себе некий минимальный маневр на последний момент. Он может что-то сделать, ему нужны основания для этого, да? Но этим основанием не может быть милосердие, этим основанием не может быть требование ваше или общества, или СМИ. Это должно быть только его собственное решение в связи с тем, что там, допустим, запятые неправильно расставлены и может быть надо доработать. Но, по сути, он несколько раз солидаризировался полностью. Он не стал бы солидаризироваться с документом, который бы он не видел и не знает.

М.КОРОЛЁВА: Интересно теперь понять, что это означает, потому что, ну, вы видели, наверняка, эти бурные дискуссии, которые идут, прежде всего, в интернете сейчас. То есть люди предполагают. Завтра – третье чтение, потом документ пойдет в Совет Федерации, потом он пойдет на подпись президенту. Завтра в Госдуму поступят те самые 100 тысяч подписей, которые были собраны «Новой газетой» и по ее инициативе в интернете, и эта петиция попадет в Государственную Думу. И Путин, кстати, сказал, что «Да, конечно же, она должна быть рассмотрена». Вот, что будет дальше по шагам, если попробовать как-то предвидеть ход событий?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь предвидеть ход событий нельзя, можно только говорить о том или другом сценарии, принятом для себя лично самим президентом, который теперь становится просто хозяином политической сцены, каким он себя и заявил. У него может быть один сценарий, может быть другой. У него может быть сценарий такой, я бы сказал... Вот, товарищ Сталин что бы сделал? Он бы предоставил или заставил бы всех перемазаться своих клевретов, функционеров, депутатов и так далее, а потом выступил бы как ограниченный гуманист, сказал бы «Ну, вы чего-то здесь пересолили немножко. Вот, давайте мы немножко поправим. Ну, например, вот тем детям, относительно которых уже процедура усыновления запущена, мы их отпустим. Может быть, еще сделаем какие-то исключения». То есть выступил в качестве такой, сдерживающей силы. Но это не значит, что он бы не отыграл это дальше следующим шагом. А он может принять другое решение. Ему сейчас ближе прямые варианты. Скорее всего, это будет так.

М.КОРОЛЁВА: Давайте мы эти варианты обсудим после уже нашей короткой паузы. Но до нее я просто еще хочу сказать. Мне принесли новость о том, что газета «Путь Кадырова», от которой сегодня журналистка выступала на пресс-конференции, закрыта в Чечне после вопроса на пресс-конференции Путина. «Я считаю, - сказал Кадыров-младший, Рамзан Кадыров, - что в первую очередь нужно было поинтересоваться мнением семьи, спросить, согласны ли они, чтобы именем Кадырова назвали газету. Иначе это не этично». Вот такое произошло после сегодняшней пресс-конференции.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, видите, какая быстрая реакция? Пресса же требует быстрой реакции. Вот, в Чечне реакция максимально быстрая.

М.КОРОЛЁВА: Ну, практически мгновенная.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, мгновенная.

М.КОРОЛЁВА: Надо напомнить, что и Путину пришлось объяснять, что это не тот Кадыров, не Рамзан Кадыров, что это старший Кадыров, Ахмат. Но, видимо, объяснения не помогли. Газета закрыта. К разговору с Глебом Павловским мы вернемся буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение политолога Глеба Павловского. Я напомню, что можно писать нам по SMS [phone] – это для ваших смсок. И кроме того, на сайте echo.msk.ru вы можете найти другие каналы связи с нами, в частности, выстраивать кардиограмму эфира, голосуя за слова Глеба Павловского или против его слов. Я только добавить хочу по поводу этой истории. Невероятная история с газетой «Путь Кадырова». Кадыров-младший, естественно, обратил внимание на то, что журналист, задавая вопрос, представилась неправильно. Говоря о содержании заданных вопросов, подчеркнул, что они носили провокационный характер, не были напрямую связаны с республикой, тем более с Итум-Калинским районом. И газета, как мы уже говорили, закрыта. Такое впечатление, что это какая-то другая Россия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, это и есть другая Россия. Как скандировали в Москве «Мы хотим другую Россию». А у нас внутри России есть несколько других «россий», одна из них – Чечня. Между прочим, Путин сам об этом мельком говорил, правда, в другом месте, в этом же общении с журналистами, что у нас существуют такие исключения этнические внутри страны, которых не было. Он сравнивал это с Российской Империей, где таковых не было.

Да, у нас нет единой России, я имею в виду без кавычек. И как сегодня показал Путин, у нас, собственно говоря, и нет государства, отличного от главы государства. То есть когда Путин сказал «Ну, ведь, если бы я был авторитарно настроен, просто мы бы изменили Конституцию и провели это через парламент». Это он говорил как хозяин. И не только хозяин своего решения, но и хозяин парламента тоже. Собственно говоря, здесь Путин проговорил модель принятия всех решений.

А представим себе, что какой-то президент захотел. Вот, он не захотел, допустим, изменить Конституцию и провести, а другой захотел. Или он же через некоторое время, например, после этой конференции подумал «Оно мне надо?», захотел и провел. Это говорит о том, что, конечно, это не государство. У нас нет государства:.

М.КОРОЛЁВА: А что это? Вот вас тут спрашивают, кстати, у нас есть авторитаризм? Или Путин прав, его нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что авторитаризм – это какое-то западное мягкое слово для того, что у нас есть. У нас есть такая система, политическое хозяйство. И у политического хозяйства есть политический хозяйственник главный, который одновременно является и обладателем всего этого хозяйства и собственности на него. То есть Путин, в общем, собственник и Государственной Думы. Не просто... Авторитаризм – это когда он там приказывает ей, они там упираются. А здесь он не приказывает – он просто говорит «Цып-цып-цып, идите сюда». И они все идут. Даже Сталин не мог, не всегда, во всяком случае, мог рассчитывать на такой уровень покорности. Но это уже говорит о том, что это... Путин же не Сталин, он же их не расстреливает. Это говорит о том, что половину ответственности они берут на себя. Такая и Дума. Дума хочет быть хозяйством, Дума хочет быть курятником. Она фактически не просто отдает свою конституционную свободу, представительство, она хочет от него избавиться. Она ее, можно сказать, швыряет в лицо избирателям «Да пошли вы с этим представительством – у нас здесь дела поважнее, нам президент позвонил».

М.КОРОЛЁВА: Так, кстати, мы с вами не договорили по поводу сценария в связи с этой так называемой детской поправкой, антимагнитским законом. Не хочется называть его «Законом Димы Яковлева».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, не надо называть это... Это возмутительно, когда это называют именем несчастного ребенка.

М.КОРОЛЁВА: Не будем мы этого делать, поэтому давайте говорить, действительно, о том, что может быть. Итак, вы сказали, что он мог бы пойти по этому пути, то есть выйти весь в белом. Действительно, это многие предполагают, что он так на фоне Думы может себя проявить и тем самым не подписать закон. Но вы предполагаете, что, скорее всего, сценарий будет другой. Какой?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что, скорее всего, будет короткий вариант. То есть третье голосование...

М.КОРОЛЁВА: То есть третье чтение завтра?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, третье чтение, подпись, во время которой или в связке с которой, может быть, будет сделано несколько легких исключений, ну, вот, типа там, допустим, есть такой список, эти люди уже прошли процедуру, согласование, может быть, ну, пускай едут. Это будет последний такой небольшой эшелон отпущенных. А, может быть, и этого не будет.

Но я хочу сказать, что первый вариант – это не весь в белом. Первый вариант даже опаснее. Ведь, все самое худшее уже произошло. Наша Дума под рождество, представители народа с точки зрения других стран и всего мира – это так или иначе представительная власть, очень важные представители государства. Они проголосовали под рождество за возмутительное унижение своих собственных детей, сирот. И от этого не отмыться, дав просто задний ход. То есть если Путин дает задний ход, то он принимает на себя все равно все последствия. И он объяснил, что эквивалентно чему. Он верит в то. Понимаете? Это очень важный момент, который недооценивают. Он верит в то, что США, действительно, стоят за разными нашими внутренними процессами. Это очень серьезно. Надо к этому относиться серьезно – он в это верит.

М.КОРОЛЁВА: Подождите. Ну, Соединенные Штаты Соединенными Штатами. Я вот обращаюсь к вопросу слушателя. Смотрите...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для него это просто важнее, чем дети.

М.КОРОЛЁВА: Нет-нет, это понятно. Но, ведь, если посмотреть по сути, американцы не потеряют ничего при этом, потому что речь идет о нескольких, ну, может быть, тысячах американских граждан-усыновителей. Ну, кто они такие с точки зрения Путина, да? Это же не сенаторы, не конгрессмены.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно верно.

М.КОРОЛЁВА: Значит, потеряют не они, не американцы. Потеряют просто дети-сироты. Вот это не берется в расчет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, вы рассматриваете совершенно не в том контексте. Здесь важный момент – это провести черту внутри страны, а не вовне. Это как в истории с врачами-убийцами. То, что евреев-врачей обвинили в том, что они убивают пациентов, от этого Израилю не холодно, не жарко. Да? Это важно внутри страны, чтобы мы начали между собой выяснять, кто из нас на стороне врачей-убийц. Так и здесь: кто из нас на стороне?.. Это способ расколоть общество еще по одному достаточно унизительному признаку. Это как с иностранными агентами. Вы за то, чтобы отдавать детей американцам? Понимаете? Это больше, чем пропаганда – это отравление национального сознания. И такие отравления бывают очень долгодействующие, они не проходят быстро.

М.КОРОЛЁВА: Ну, на самом деле, действительно, может быть, мы с вами преувеличиваем размеры народного гнева, потому что нет, например, там сотен тысяч людей, которые вышли в связи с этой поправкой на улицу. И я вам просто процитирую несколько таких, народных мнений, которые пришли по интернету.

Вот человек пишет нам на сайт: «Вообще надо отменить иностранное усыновление. Свои проблемы надо решать самим, пусть это даже выглядит неумело и плохо выглядит». Или еще.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это, наверное, Дмитрий Анатольевич сказал.

М.КОРОЛЁВА: Нет. Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет? Не он?

М.КОРОЛЁВА: Это наш обычный слушатель, подписавшийся ником.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И Федотов сказал.

М.КОРОЛЁВА: «Только варвары продают своих детей. И слава богу, что это варварство, наконец, заметил Путин и решил прекратить».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Каждый из них, наверное, взял уже на усыновление минимум по одному ребенку, я надеюсь, из тех, кто так говорит.

Конечно же, все такие, все расколы общества базируются на существующем потенциале веры в мифы. Если вы сознательно играете на понижение политики и стремитесь сбросить уровень дискуссии с вопроса о политической реформе, об образовании, узурпации власти миллиардерами в стране, вы хотите сбросить, то вы переходите на нижний уровень. А на нижнем уровне вы всегда найдете массовую поддержку. Всегда. Поэтому здесь она гарантирована, но вы обратно не сможете подняться.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А что важнее? Поддержка низов, вот такая поддержка, вот то, о чем мы сейчас с вами говорили? Или поддержка верхов, интеллектуалов, элиты, интеллигенции, тех людей, которые сегодня задали те самые 8 вопросов?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот, мы уже начинаем, мы втягиваемся в эту ложную дискуссию. Нет такого выбора, потому что все равно те, кто компетентен, те и будут решать вопросы. Профессионалы останутся профессионалами, они не перестанут ими быть. Но теперь каждый раз, когда они хотят высказать свое мнение, им можно сказать «А, вы – это те, кто хотел поторговать русскими детьми и продать их американцам в эшелонах?» Понимаете? Это, повторяю, это тактика, это тактика власти. Она всегда дает моментальную выгоду при долгосрочном разрушении... Я уже не говорю про демократию. Демократическая атмосфера – она уже отравлена необратимо. Но она подрывает надолго, на годы как заброшенный, вот, аналогично Сталиным пущенный мяч в конце 40-х, он катился до 80-х и 90-х, до сих пор мы это ощущаем. Так и тут.

Путин просто не понимает. Он жертвует качеством политического процесса. Надо просто понимать. С его точки зрения, действительно, нам трудно в это поверить, но он, действительно, в это верит. Это самое опасное. Он верит в то, что страшные американцы, действительно, угрожают нам сейчас поставить нас под контроль, причем, именно в тот момент, когда страна консолидировалась уже довольно давно, она неплохо себя чувствует и совершенно не готова становиться ни под чей внешний контроль. Нет, вот именно теперь они наиболее опасны.

Это... Понимаете, это больше, чем заблуждение. И оно ведет, к сожалению, Путина все дальше по плохому пути.

М.КОРОЛЁВА: И все равно не могу еще раз не спросить. Вот те 8 вопросов, которые были сегодня заданы на протяжении 4,5 часов, они могут привести к тому, что, скажем, Путин, такой, как он есть сейчас, изменит свое мнение, если оно у него есть уже по этой поправке?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Ответ простой: «Нет». Он не изменит своего мнения. Он может отступить, но он, наверное, запомнит тех, кто заставил его отступить. Видно было. Повторяю. я доверяю своим глазам, было видно, что он крайне зол. Когда он отвечал корреспонденту «Аргументов и Фактов», злость захлестнула его и настолько, что он сорвался и сказал «Вы что, вы – садомазохист?» И только потом (это очень заметно), потом он вспоминает, что это усыновитель. Он сам его спрашивает «Усыновитель детей?» И начинает отыгрывать назад, говорит «Да, вы – хороший человек, вы – замечательный человек, мы будем с вами советоваться». Это с кем советоваться? С садомазохистом, да? То есть это говорит о том, что в нем сильная сжатая черная пружина.

М.КОРОЛЁВА: А как вам кажется, по итогам сегодняшней пресс-конференции... Это я уже просто о журналистах думаю и говорю, ну, после того, как стало известно, что закрыта вот эта газета в Чечне соответствующая «Путь Кадырова». Возможны ли еще какие-то санкции со стороны президентской администрации в адрес тех, кто задавал сегодня острые вопросы, и их изданий?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не сразу. Пройдет какое-то время. Не торопитесь. Месяцев 3-6. Не сразу, не немедленно. Это в Чечне сразу. А у нас, все-таки, не Чечня.

М.КОРОЛЁВА: Но это возможно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это неизбежно.

М.КОРОЛЁВА: Наиболее яркие, кстати, фрагменты сегодняшней пресс-конференции вы можете посмотреть и на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы». Ну а мы буквально через несколько минут снова в этой студии с Глебом Павловским.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: Политолог Глеб Павловский сегодня гость программы «Особое мнение». [phone] – для ваших вопросов по SMS. И не забывайте голосовать за слова Глеба Павловского, против его слов – потом посмотрите, как выглядит кардиограмма нашего эфира.

Хотела я переходить к другим темам, но вот сейчас в наших новостях прозвучала, действительно, уже вторичная реакция Сергея Лаврова, главы нашего МИДа, который снова сказал, что, все-таки, чрезмерна эта детская поправка в антимагнитском законе. Но не может же это быть случайностью, Глеб Олегович? Тем более, что сегодня Путин говорил о том, что он еще должен соглашение посмотреть, то самое соглашение, которое он летом подписал сам, двустороннее соглашение об усыновлении в США. Так, может быть, все-таки, сигнал, знак?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это для гурманов. Вы можете обдумывать, сигнал это или не сигнал.

М.КОРОЛЁВА: Да это ваше дело, политологическое.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ситуация очень простая. Он может иметь эту запасную карту в рукаве, а может уже иметь другую, вот и все. Это же ничего не изменит, если он сейчас скорректирует так или иначе эту поправку, пусть даже он бы ее выкинул, вот этот элемент из закона, да? Он получил то, что хотел. Он получил, безусловно...

М.КОРОЛЁВА: В каком смысле? Если этой поправки не будет...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы правы в том смысле, что, конечно, не являются эти несчастные американские усыновители, которые его не интересуют и которые не играют вообще никакой политической роли. Конечно же, нет.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот только не говорите, что дети его совсем не интересуют.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Люди с ресурсным мышлением все в политике рассматривают как ресурс. В данном случае дети его интересуют, но во вторую очередь. Он считает более серьезной проблему американской угрозы – это очевидно совершенно. Поэтому он может в данном случае, повторяю, поселив уже в общественном мнении этот раскол, этот разрез, выступить центристом. Почему бы нет? Сталин так делал довольно часто.

М.КОРОЛЁВА: Хорошее сравнение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому... Ну, важно, чтобы он делал не все, что делал Сталин, да? Поэтому сегодня, я думаю, не интересно гадать, а важно остановиться на том факте, что президент полностью солидаризировался с концепцией этой поправки. Он завязал прочно вот эту тему закона Магнитского, детей и, действительно, в его формуле дети – это размен.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А дело Магнитского, вот, само дело Магнитского? Сегодня достаточно острый вопрос прозвучал от журналиста «Лос-Анджелес Таймс» Сергея Лойко, который задал вопрос и в связи с законом об усыновлении, и в связи с делом Магнитского. Он спросил про те миллиарды, которые были украдены. И спросил, собственно, про то, что случилось с Сергеем Магнитским. И ответ был примерно такой же, как по закону об усыновлении, то есть «не знаю деталей, но Магнитский умер от сердечного приступа».

И здесь я снова хочу вас спросить, может ли быть такое, что он не знает деталей дела Магнитского?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, детали, наверное, знают те, кто пытал Магнитского в камере – они точно знают детали. Я думаю, Путин не может знать всех деталей, тем более, что они не станут всех деталей рассказывать, как именно они его пытали, что они делали, приковав его наручниками. Дело не в этом. Он просто в принципе прекрасно представляет себе ситуацию. Но Браудер – это очень удобная тема, потому что Браудера никто не считает херувимом и предпринимателем в белых одеждах. У него специфическая репутация. И поэтому что он делал? Он по теме Магнитского отсылал к фигуре Браудера.

Здесь вызывает интерес другой вопрос: так что же, все-таки, были эти за миллионы и миллиарды, о которых говорил Магнитский? Что, государству были не нужны эти деньги? Ведь, это, вроде бы, кража не чего-нибудь, а из налогов прямо. Это кража налоговых государственных денег довольно мелкими чиновниками.

М.КОРОЛЁВА: На которые, как напомнил журналист, можно было бы построить прекрасные детские дома.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это даже не замминистры обороны, да? Эти люди – и что, и вот их так защищают? Трудно поверить. Значит, видимо, здесь в этом деле замешаны какие-то более серьезные люди, которых президент считает нужным прикрывать. Я не вижу другого объяснения.

М.КОРОЛЁВА: Сегодня был и вопрос про Михаила Ходорковского. И сегодня же стало известно, что, на самом деле, Михаил Ходорковский и Платон Лебедев могут выйти на свободу раньше, уже в 2014 году. Ну, Ходорковский в начале 2015-го, а Лебедев – в 2014 году. Мосгорсуд снизил им сроки заключения.

Как вам кажется, это, действительно, говорит о каком-то таком... Послабление им вышло? Ходорковского уже не боятся, им уже не так интересуются, можно и выпустить раньше? С чем это связано?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, тут, несомненно, была увязка. Для меня очевидно, что это решение увязывалось политически с ситуацией вокруг закона против акта Магнитского, то есть это был некий позитивный жест. Что касается того... Ну, как говорится в таких случаях, я говорю, боже мой, пусть что угодно, сокращение на год, на два срока – это, в принципе, всегда хорошо. Это для того, кто находится в тюрьме.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вообще говоря, адвокаты-то настаивали на том, чтобы их просто отпустили. И кроме того, наш слушатель спрашивает «А почему, все-таки, по закону об УДО Ходорковского не разрешают освободить?» Почему, вот, все-таки, до 2014-го и 2015-го?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, потому что зачем лишняя проблема, когда ее можно не иметь? Зачем ускорять? Видимо, к 2014-15 году та свобода, на которую выйдут Лебедев и Ходорковский, будет уже не такой свободой, в которой они будут безопасны. Для них это, конечно, будет свобода. Но будет ли это свобода для нас, я не знаю.

М.КОРОЛЁВА: Может быть, это как-то связано с тем, что появился какой-то более серьезный и сильный враг? Ну, не знаю, например, Алексей Навальный? Потому что ему и его брату сегодня как раз предъявили обвинения в мошенничестве и отмывании средств.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что нельзя позволять себя втягивать в эти несуществующие, на самом деле, балансы. Их нет. Навальный и Ходорковский, этим минус 2, значит, тому плюс 5. Этого нет. Просто, понимаете, этого уравнения нет.

Ходорковский существует в номинации, где никого кроме Ходорковского нет.

М.КОРОЛЁВА: То есть это разные плоскости?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это абсолютно, да, это индивидуальное, как бы. Как Гуантанамо это абсолютно индивидуальная тюрьма для одного человека.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Путин-то сказал, что никаких персональных преследований здесь не было.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну... А что он еще мог сказать? Что было? Навальный – это совсем другая история. Навальный – это номенклатура Бастрыкина, скажем, а не лично Владимира Владимировича. Это уже... Там идет другая игра, она не связана совершенно с Ходорковским. Это короткая игра. И я думаю, что все время будут эту среду держать вот так вот: «Посадят такого-то или не посадят? А вот еще такого-то позвали на допрос – может быть, его тоже посадят?» Вот так вот все время это будет держать среду в напряжении, а, значит, парализовывать ее и делать ее менее опасной.

М.КОРОЛЁВА: Около двух минут у нас остается. И последний, наверное, вопрос, который я хотела вам задать. Вот, если бы вы там сегодня оказались на этой пресс-конференции и у вас была бы возможность задать ровно один вопрос Владимиру Путину, какой вопрос вы бы задали?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мой вопрос задал корреспондент «Аргументов и Фактов», кажется. Колесников.

М.КОРОЛЁВА: Колесниченко.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Колесниченко. Я, может быть, чуть-чуть иначе его сформулировал, но, в принципе, это был хороший и необходимый вопрос. Это вопрос, собственно говоря... Смысл этого вопроса – мы имеем дело с властью, которая нашла что-то более важное, чем люди, для себя? То есть тема милосердия снята? Мы теперь строим что-то такое настолько важное, что можно жертвовать детьми, сиротами, инвалидами? «Видимо, да», - отвечает власть. Но она не говорит это прямо, она лицемерит, вынуждена лицемерить. И я думаю, мы будем видеть нарастание вот этого лицемерия с передвижения в ту же сторону, к сожалению. Более позитивного тренда я вам на следующий год назвать не могу.

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте о трендах тогда уже в следующем году, который наступит. Глеб Павловский, президент Фонда Эффективной политики, политолог был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королёва. Всем счастливо.

http://echo.msk.ru/programs/personalno/972330-echo/

Дата добавления: 2015-08-29