Трудности привыкания: О пророчествах сбывающихся и несбывающихся

Трудности... привыкания: О пророчествах сбывающихся и несбывающихся
Автор: Самюэль ХАНТИНГТОН
Дата: 21 апреля 2005 г. Издание: Свободная мысль-ХХI, 2005 №4 Название книги: Трудности... привыкания: О пророчествах сбывающихся и несбывающихся

Самюэль Хантингтон (род. 1927), один из наиболее известных в США специалистов в области политической социологии, получил образование в Йельском и Чикагском университетах, а докторскую степень и должность профессора — в Гарварде, соответственно в 1951 и 1962 годах. В разные годы г-н Хантингтон занимал различные научные и административные посты, и среди них — должности заместителя директора Института исследования войны и мира при Колумбийском университете (1958—1959), координатора в области планирования при Совете национальной безопасности в администрации президента Дж. Картера (1977—1978), исполнительного директора и директора Центра международных исследований в Гарварде (1975—1976, 1978—1989),

а также директора Института стратегических исследований имени Дж. Олина при Гарвардском университете (с 1989 года по настоящее время).

Профессор Хантингтон известен как автор десятка книг, каждая из которых становилась событием в научном мире. Среди особо успешных следует отметить такие, как «The Soldier and the State. The Theory and Politics of Civil-Military Relation» (1956), «Political Order in Changing Societies» (1968), «American Politics: The Promise of Disharmony» (1981), «The Third Wave. Democratization in the Late Twentieth Century» (1991), «The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order» (1996) и «Who Are We? The Challenges to America’s National Identity» (2004). Особенностями его исследований являются провокационный, а отчасти и парадоксальный стиль изложения, а также очевидная неординарность отстаиваемых им выводов.

Последняя работа С. Хантингтона — книга «Кто мы?», посвященная проблемам иммиграции в Соединенные Штаты, вызвала бурю эмоций и активную полемику в стране и за рубежом. С профессором Хантингтоном в начале февраля 2005 года встретился у него дома в Бостоне главный редактор журнала «Свободная мысль-XXI» Владислав Иноземцев.

— Уважаемый профессор Хантингтон! Вот уже несколько десятилетий Вы известны как один из наиболее авторитетных социальных философов Америки. Многие Ваши книги — такие, например, как «Политический порядок в меняющихся обществах» или «Третья волна: демократизация в конце ХХ века», — хорошо известны во многих странах. Но, конечно, именно «Столкновение цивилизаций» в мгновение ока обеспечило Вам репутацию провидца; недавнюю же книгу «Кто мы?» ждал даже больший успех. Как Вы объясняете такую популярность? Каким ключом открываете Вы сердца читающей публики?

— Оговорюсь сразу: я не политический философ. Я обществовед, изучающий политические процессы. Политические философы — это те, кто создает и развивает масштабные социальные или политические теории. Политическим философом был, например, Руссо. Ко мне это никак не относится.

Однако сам Ваш вопрос очень интересен; мне кажется, что успех моих книг обусловлен прежде всего тем, что в них поднимаются темы и вопросы, которые уже успели заинтересовать общество и стали обсуждаться, причем не только узкими специалистами. И во многих своих работах я анализирую известные тенденции, причем на основе известных же данных и информации, но преподношу свои оценки таким образом, который вызывает волнение, а иногда и раздражает людей. Можно даже сказать, что, читая эти книги, они ощущают некоторый дискомфорт.

Моя первая книга, вышедшая в 1957 году, называлась «Солдат и государство» и была посвящена взаимоотношениям военных и структур гражданского общества — в основном применительно к Соединенным Штатам, но также и в более широком смысле. Она вызвала столь противоречивые оценки, что в конечном счете, поскольку мой непосредственный руководитель был от нее, мягко говоря, не в восторге, мне пришлось покинуть Гарвард и на четыре года перебраться в Нью-Йорк, в Колумбийский университет. Позже, однако, в Гарварде поняли, что совершили ошибку, и пригласили меня обратно.

Но та старая книга была подвергнута критике не только профессором с моего факультета, но и многими другими авторитетными специалистами. Однако прошло почти 50 лет, и на нее ссылаются чуть ли не как на классическую работу о взаимоотношении военных и гражданских институтов. И многие, кто исследует сегодня эту тему, начинают с упоминания той моей книги.

Для того чтобы люди оценили и приняли предлагавшиеся выводы, потребовалось время. Однако и следующая моя книга «Политический порядок в меняющихся обществах» также вызвала скандал. Она подверглась атаке со стороны многих ученых и практических политиков, но сегодня, почти сорок лет спустя, является самой цитируемой книгой об американской политике.

То же самое относится и к другим моим работам, включая, разумеется, и «Столкновение цивилизаций», которая также была встречена резкой критикой, а отчасти и недоверием. К изложенным в ней идеям читатели привыкали постепенно. И только после событий 11 сентября предложенный мной подход многими был поддержан, и теперь о книге часто говорят как о «prescient work», предсказавшей то, что случилось, а правильнее — то, что должно было случиться.

Недавняя же моя работа «Кто мы?» подверглась самой жесткой и самой

безапелляционной критике. Меня называют расистом и даже фашистом. Но, надеюсь, пройдет 10—15 лет, и люди скажут: «Хантингтону удавалось указывать на проблемы, которые затем обретали критическое значение для нашего общества».

— То есть Вы смирились с таким отношением к своим работам и привыкли к нему?

— Да, вполне. Сначала неприятие и жесткая критика, потом более внимательное прочтение, затем признание того, что в книге содержатся разумные идеи, и наконец согласие с ее основными положениями и все более интенсивное к ней обращение.

— Возможно, многие эксперты и критикуют Ваши работы, но ведь нельзя отрицать, что они широко читаемы. Они популярны. Большинство из них мгновенно становятся бестселлерами. Как бы Вы оценили отношение среднего американца к Вашим идеям? Чувствуется ли поддержка со стороны широкой аудитории?

— Должен сказать, что не все мои книги — бестселлеры. Конечно, «Столкновение цивилизаций» сегодня широко известна. Однако в 1993-м, когда вышла предварявшая ее статья, да и в 1996-м, когда появилась сама книга, реакция на нее в Соединенных Штатах была весьма сдержанной. Более того, отзывы за рубежом оказались гораздо более обнадеживавшими — в значительной мере потому, что американцы в то время не были склонны воспринимать мир под углом зрения цивилизаций.

Однако читатели в Европе и Китае, Японии и Латинской Америке — да и в России — уже мыслили цивилизационными категориями и потому восприняли ее с бульшим интересом. Я помню, что типичной реакцией российских политологов, читавших мою книгу, были слова о том, что я поднял в ней весьма актуальные для вас проблемы — такие, как усиление ислама на южных границах или расширение китайского влияния в восточной части страны.

— Это интересно. Но не кажется ли Вам, что концепции «сталкивающихся цивилизаций», теории «конца истории», противопоставления Америки и Европы как «силы» и «слабости» или, наконец, заявления о том, что «не существует “латиноамериканской” мечты, но только американская мечта», находятся в одном ряду идей, излишне упрощающих реальность? Разумеется, эти идеи немедленно оказываются в фокусе общественного внимания и захватывают воображение. Но понимают ли читатели Ваши мысли? Осознают ли они всю глубину Вашей аргументации или схватывают лишь поверхностные формулировки, отличающиеся парадоксальностью?

— Да, к сожалению, далеко не все стремятся разобраться в аргументах. Большинство не стремится. Конечно, специалисты быстро понимают, о чем идет речь и как построена книга. Но общей тенденцией остается желание схватить основную идею, отдельную фразу, а иногда даже изображение на обложке — и вложить в книгу то содержание, которое, по мнению читателя, должно было бы в ней присутствовать. Но не присутствует.

Например, одной из необъяснимых для меня вещей стало то, что ряд осведомленных и основательных экспертов, отзываясь о «Столкновении цивилизаций», ставили мне в упрек то, что я рассматриваю исламскую цивилизацию как монолитную и единую. Мне и по сей день очень любопытно, откуда они это взяли; ведь я не раз и не два повторял в книге, что мусульманская цивилизация остается в современном мире самой разделенной и разобщенной. В исламе существуют региональные, богословские, культурные — да практически любые разграничительные линии, если внимательнее присмотреться. В мусульманском мире нет державы-лидера — такой, какой является Россия в рамках православной или Америка в границах западной цивилизаций.

Это, кстати, порождает серьезные проблемы — как для самой исламской цивилизации, так и для остального мира. Для всех было бы гораздо лучше, если бы ислам был более монолитным. И я даже предлагал некоторые практические меры, которые могли бы поспособствовать консолидации мусульманских народов. Но я никогда не утверждал, что исламская цивилизация монолитно едина.

А теперь, как я уже говорил, даже весьма компетентные люди обвиняют меня в том, что я утверждаю представления о монолитном исламе. И только потому, что их логика сводится к следующему: Хантингтон рассуждает о западной цивилизации и об исламской цивилизации — он воспринимает западную цивилизацию единым целым — следовательно, таким же он считает и ислам. Вот и все. Мне часто приписывают взгляды, которых я никогда не придерживался. Причем это касается не только меня, но и авторов многих других упомянутых Вами идей. Когда говорится о «столкновении цивилизаций» или о «конце истории», или о чем-то подобном, люди обязательно увидят за этими абстрактными фразами то, что им хочется за ними разглядеть. В частности, я никогда не говорил о неизбежности межцивилизационных войн. Однако это мнение мне все же упорно приписывается — раз за разом.

Например, когда Фукуяма писал о «конце истории», на деле он имел в виду конец идеологии как фактора, играющего серьезную роль в международных отношениях. Его основной тезис заключался в том, что у либеральной демократии появился шанс стать универсальной [политической] системой, и потому идеология — и идеологические конфликты — вряд ли будут играть в исторической перспективе серьезную роль. Но я не знаю, почему он стал говорить обо всем этом как о «конце истории»… Быть может, одной из причин стало то, что гораздо раньше знаменитый профессор Даниел Белл уже публиковал книгу «Конец идеологии», и Фукуяма не смог назвать свою книгу так же

[Эту версию следует признать весьма убедительной; определенным подтверждением «пересечения» тематики книг Ф. Фукуямы и Д. Белла служит то, что юбилейному переизданию своей работы «Конец идеологии» (см. D. Bell. The End of Ideology. On the Exhaustion of Political Ideas in the Fifties. Cambridge (Ma.), L., 2000) автор предпослал вступительную статью, названную им «Возобновление истории» (см. Д. Белл. Возобновление истории в новом столетии. Предисловие к новому изданию книги «Конец идеологии». — «Вопросы философии». 2002. № 5. С. 13—25) — прим.

В. Иноземцева.].

— Да, разумеется, со времен падения коммунизма идеологические проблемы утратили свою прежнюю остроту. Но не кажется ли Вам, что в современном мире религиозные верования успешно заполнили образовавшуюся «нишу»?

— Да, мне кажется, что между идеологиями и религиями много похожего — многие ведь даже называют идеологии светскими религиями. И конечно, на протяжении ХХ века, который был столетием коммунизма и демократии, фашизма и социализма, идеологии играли роль религии для миллионов людей. Многие самозабвенно верили им и даже поднимались на войну по идеологическим соображениям. То есть сходство есть. Но принципиальным отличием остается то, что любая религия непременно апеллирует к той или иной потусторонней силе, или высшему существу, тогда как идеологии ограничиваются пределами «земного» мира или, по крайней мере, не отводят теологическим проблемам центрального места. В этом их большое отличие.

— Да, понятно. Но можно ли сказать, что идея «столкновения цивилизаций» во многом противоположна идее «конца истории»?

— Это зависит от того, что Вы понимаете под «концом истории»…

— То, что понимал под этим Фукуяма…

— Моя книга открывается утверждением, что ХХ век был столетием, в котором идеология занимала определяющее место, а идеологические конфликты играли исключительную роль в международных отношениях. Напротив, в наступившем столетии место идеологии займут культуры, а главную роль будут играть межкультурные противоречия. Таким образом, в некотором смысле я согласен с Фукуямой. Но его взгляд в будущее — в основном потому, что он сводит конфликты к одним лишь идеологическим, — намного более оптимистичен, чем мой, так как я считаю, что, хотя идеологический конфликт и утратил, или утрачивает, свою актуальность, на его место приходят межкультурные конфликты.

— Мне никогда не приходилось читать ни одной позитивной рецензии на Вашу последнюю книгу «Кто мы?». Но я не уверен, что ее критики вполне правы — хотя бы потому, что поднимаемые в ней проблемы реальны, а порой кажется, что Ваши критики чуть ли не уверены в том, что их просто не существует…

— Вы правы. Мне кажется, что так и происходит. Здесь, в Соединенных Штатах, отзывы на мою последнюю книгу были практически единодушно отрицательными. Иных я просто не встречал.

Однако интересно как раз то, что, например, ее не менее активно рецензировали в Великобритании — например, в газете «The Financial Times» или журнале «The Economist», или в газете «The Sunday Times», — и везде отзывы были позитивными. И те рецензии, которые мне доводилось читать во французской или немецкой прессе, тоже были в целом положительными. Не восторженными, конечно, но все же…

В Америке же… Вы знаете, я в очередной раз стремился привлечь внимание к фактам и проблемам — в данном случае в сфере иммиграционной политики, — которые беспокоят людей, но которых они не желают признавать и предпочитают просто не замечать или же делать вид, что не замечают. А я хочу заставить их обратить внимание на эти неприятные факты, осознать возможность того, что в будущем эта страна столкнется с серьезными проблемами, проистекающими из сегодняшних действий или сегодняшнего бездействия, обусловленными нынешними тенденциями. Но людям не нравится слышать все это.

И я с удивлением обнаруживаю, что интерес к этой книге за границей (в Европе или, например, в Японии) оказался гораздо большим, чем я мог предположить: ведь книга-то посвящена американским проблемам. Зарубежные читатели были заинтригованы «Столкновением цивилизаций», поскольку та книга посвящалась проблемам, которые непосредственно затрагивали и их, и потому я не был уверен в том, что они проявят интерес к новой работе. Однако интерес очевиден. Правда, в рецензиях нередко говорится, что нам выпало жить в мире, где доминирует мощная, но при этом неуемная и сумасшедшая страна — Соединенные Штаты, — которую, чтобы иметь с ней дело, надо понимать. А эта книга как раз и объясняет многое из того, что люди за границей часто не понимают в характере и проблемах американского общества.

— Да, кстати, не могу не сказать, что в России книга была переведена просто-таки стремительно — через два или три месяца после ее выхода в свет в США [С. Хатнингтон. Кто мы? М.,2004]…

— Да, я слышал… Правда, я не знаю, как она была встречена…

— Не скажу на этот счет ничего определенного [В моей рецензии на книгу С. Хантингтона (см. В. Иноземцев. [Рецензия на книгу: Huntington, Samuel. Who Are We? The Challenges to America's National Identity. N. Y., Simon & Schuster, 2004]. — «Вопросы философии». 2004. № 10. С. 177—182) доминировали скептические нотки — обусловленные, однако, тем, что его анализ американского общества представляется мне слишком «американизированным». Если в «Столкновении цивилизаций» автору действительно удалось выйти за пределы распространенного в США подхода к анализу общественных процессов, то в новой работе он остается полностью зависимым от «мифов и легенд», сложенных американцами о самих себе. — Прим. В. Иноземцева.]; я только хотел отметить, что она была переведена немедленно…

Но мне хотелось бы вернуться к проблеме латиноамериканской иммиграции в США. Мы в нашем журнале в последнее время ведем большой проект по переводу и изданию в России книг европейских и американских социологов, которые рассылаем своим подписчикам. Так вот, недавно мы перевели и издали замечательную книгу йельского профессора Сейлы Бенхабиб «Притязания культуры» [С. Бенхабиб. Притязания культуры. Пер. с англ. под редакцией и со вступительной статьей В. Иноземцева. М., Журнал «Свободная мысль-XXI», Издательство «Логос», 2003]. В ней автор, решительно критикуя теорию и практику мультикультурализма, много говорит о том, что самые радикальные и нелепые требования выдвигаются от лица иммигрантов, происходящих из сословных обществ или даже племен — из Камбоджи, Бангладеш, — которые пытаются перенести в Америку свои традиции и обычаи. Но она практически не касается иммигрантов из Мексики; ведь это жители христианской страны, причем даже с европейскими по своим истокам культурными традициями. Почему Вы уделяете основное внимание именно этой этнической группе?

— Прежде всего потому, что она наиболее значительна. Ведь число иммигрантов-камбоджийцев в США очень-очень мало. Даже общее количество американцев с азиатскими корнями не превышает, я думаю, 5 процентов населения Соединенных Штатов — в отличие от латиноамериканцев (Hispanics), чья доля достигает 13—14 процентов. Следует также добавить, что иммигранты из Азии весьма разнородны. Они представляют Китай, Корею, Японию, Индию, Бангладеш, Вьетнам и т. д. У них мало общего. Более того, это выходцы из стран, веками враждовавших друг с другом. Они говорят на разных языках и поклоняются разным богам.

Прежде всего по этим причинам — разнородности и относительной малочисленности — они не создают того эффекта, который дает наплыв латиноамериканцев. И что даже более важно, на протяжении последних двух-трех десятилетий значительное число, если не большинство, выходцев из Азии относилось к среднему классу, было хорошо образовано, а некоторые имели даже вузовские дипломы, — и потому в Соединенных Штатах им удавалось быстро ассимилироваться.

Ничто из сказанного выше не относится к иммигрантам-латиноамериканцам, особенно к выходцам из Мексики, которые намного превосходят азиатов численно и впервые в истории нашей страны порождают ситуацию, когда большинство иммигрантов говорит на общем для всех них (и при этом не английском) языке. Они прибывают из прилежащих к США стран, и современные средства передвижения и связи позволяют им с легкостью сохранять контакт с их родиной. Кроме того, значительная их часть проникает в страну нелегально, чего также нельзя сказать об иммигрантах из Азии. Так что влияние азиатской и латиноамериканской иммиграций сильно различается, и день ото дня мы видим новые следствия растущего присутствия латиноамериканцев — в частности в использовании испанского языка, который на деле становится вторым, полуофициальным языком в Соединенных Штатах.

— Хотелось бы задать небольшой уточняющий вопрос. Как Вы считаете: похоже ли в каком-то отношении это возникающее латиноамериканское сообщество, со всеми его характерными чертами и общностью языка, на сообщество афроамериканцев? Могли бы Вы их сравнить?

— О, это очень интересный вопрос. Многие в нашей стране — и афроамериканцы, и белые, и сами иммигранты из латиноамериканских государств — считали весьма вероятным возникновение разных форм сотрудничества между афро- и латиноамериканцами. И те, и другие — меньшинства, причем схожие по численности. И те, и другие в той или иной форме подвергались дискриминации и т. д. И некоторая кооперация между ними отмечается, но совсем не такая, какую активно прогнозировали.

Взаимодействие между этими группами остается незначительным, потому что они представляют собой два различных сообщества с разными культурами. Большинство американских негров происходят от предков, привезенных в страну в качестве невольников еще триста лет тому назад, тогда как латиноамериканцы — это относительно новая группа мигрантов; они разговаривают на языке, не понятном неграм; наконец, это этнически разные группы, между которыми возникает своего рода естественное соперничество.

Но есть и иное обстоятельство, обусловленное поведением американских предпринимателей, поскольку именно они более всего заинтересованы в открытии границ и легализации иммиграции, а пока этого не случилось — нанимают нелегальных мигрантов на самую грязную работу. И это создает у афроамериканцев ощущение, что они теряют свою работу, что их перестают нанимать именно потому, что фирмам выгоднее использовать труд латиноамериканцев, порой даже нелегально находящихся в стране, но готовых работать за малую часть той зарплаты, которую привыкли получать негры. Афроамериканцы, по крайней мере, родились и выросли в США и имеют — в отличие от иммигрантов с юга — представление о минимальной заработной плате и минимальных трудовых гарантиях; латиноамериканцы же зачастую даже не могут ничего этого потребовать по причине их нелегального статуса. Поэтому негры ощущают исходящую от испаноязычной иммиграции экономическую угрозу.

— Читая Ваши книги, я часто думаю о самосбывающихся пророчествах. Порождая (пусть лишь у не самой подготовленной публики) ощущение той или иной грозящей ей опасности, не создают ли Ваши книги черно-белую картину мира? Может ли оказаться, что они воспитывают страх и ненависть у представителей одной части американского общества в отношении других его частей или даже у всех американцев в целом в отношении остального мира?

И следующие вопросы: как Вам кажется, влияют ли Ваши идеи на американский политический класс? Каково Ваше отношение к нынешней политике США на Ближнем Востоке? Следует ли расценивать акции, предпринятые американским правительством, как адекватные действия в рамках «межцивилизационной» войны? Какими могут оказаться результаты этого конфликта?

— Вы знаете, даже если политический истеблишмент и прислушивается к моим идеям, ни один из его представителей пока не сообщал мне об этом. Да, впрочем, это вполне можно понять. Никто из тех, кто занимает значимый пост в публичной политике, никогда не выскажется с пониманием о том, что в будущем возможны межцивилизационные столкновения.

Хотя, должен признать, моими работами интересовались в госдепартаменте и в Белом доме в годы правления Б. Клинтона. Меня приглашали на обсуждение соответствующих проблем с экспертами президентской администрации и госдепа. И мне даже казалось, что данная концепция представляла для чиновников интерес — хотя, скорее всего, лишь как один из возможных взглядов на мир. Ведь в годы, последовавшие за развалом Советского Союза и окончанием «холодной войны», поиск новых парадигм шел очень интенсивно. И так как моя версия развития событий казалась необычной, ею интересовались.

— Но мне кажется, что нынешние творцы американской политики не воспринимают происходящее в последнее время на Ближнем Востоке как межцивилизационный конфликт…

— Не знаю точно. Хотя им и следовало бы. Ведь мы приблизились, увы, к ситуации, которую в определенной степени можно считать столкновением цивилизаций. Я имею в виду то, что исламские экстремисты — такие, как члены «Аль-Каиды», — объявили джихад против западной цивилизации и в особенности против Соединенных Штатов. Они сделали это вполне открыто, когда еще в 1997 году Усама бен Ладен в своей фатве заявил: «Мы объявляем вам войну». И, как я полагаю, предпринятое Дж. Бушем вторжение в Ирак привело к эскалации этого возникающего противостояния цивилизаций.

Я возражал против плана нападения на Ирак с того самого времени, как этот план впервые был предложен близкими к Дж. Бушу людьми всего через два месяца после событий 11 сентября. Я говорил тогда: «Это сумасбродная идея. Войдя в Ирак, мы ввяжемся сразу в две войны. Первой будет война против Саддама Хусейна, его военных и его правительства. Ее мы выиграем очень быстро — всего за несколько недель. Второй станет война против иракского народа. И ее мы не сможем выиграть никогда».

Но мы вторглись в Ирак. И разумеется, мусульмане рассматривают эту войну не как борьбу с террористами, а как войну против ислама. Эта ситуация сложилась в результате действий как «Аль-Каиды», так и окружения президента Дж. Буша, которые каждый со своей стороны приблизили мир к тому, что трудно назвать иначе как межцивилизационным конфликтом.

— Стоит, наверное, перейти к следующему вопросу?

— Нет, подождите секундочку. Вы ведь еще спрашивали о самосбывающихся пророчествах…

Меня часто критикуют в этом ключе, но, как я полагаю, совершенно зря — потому что на самом деле пророчества не бывают ни самосбывающимися, ни самопредотвращающими те или иные события. Все зависит от того, как люди реагируют на них. Например, во второй половине 1950-х и в начале 1960-х годов множество исключительно информированных и разумных людей здесь в Соединенных Штатах полагали, что ядерная война между СССР и США была практически неизбежной.

Это прямо утверждал Джордж Кеннан, наш ведущий дипломат того времени. Многие другие ведущие политики высказывали такое же мнение. Карибский кризис 1962 года продемонстрировал, что такая война была вполне возможной. Однако вместе с активностью предсказателей росла и обеспокоенность граждан и политиков — как у нас, так и в Советском Союзе. Постепенно начались переговоры по контролю над вооружениями, возник диалог, были проложены телефонные кабели между Кремлем и Белым домом, предприняты другие меры, направленные на предотвращение ядерной войны.

И я считаю, что такой и должна быть нормальная реакция нормальных людей, понимающих, что впереди маячит определенная угроза. Они должны хотеть предотвратить негативное развитие событий. Это нормально. Так что в некоторых случаях пророчества оказываются не самосбывающимися, а самопредотвращающими.

Но больше всего меня поразило иное — а именно то, насколько часто после публикации «Столкновения цивилизаций» меня стали приглашать на конференции и «круглые столы», в названии которых присутствовало слово «диалог». Практически каждую неделю их организаторы собирают где-нибудь представителей западного и мусульманского миров, предлагая им обсуждать проблемы, так или иначе затрагивающие всех нас, и искать по крайней мере элементы если не солидарности, то хотя бы взаимопонимания. И это исключительно продуктивная реакция. Привлекая внимание к опасностям, мы заставляем людей задуматься над тем, как их ликвидировать.

— Это замечательный комментарий. Замечательный… Должен признаться, я никогда не задумывался о подобной реакции. Мне хотелось бы задать еще один вопрос из моего списка, а затем минут десять поговорить о текущей политической ситуации. Вопрос звучал бы так: в своей последней книге Вы приводите Советский Союз и Великобританию в качестве примера, подтверждающего, что большие и далеко не однородные социальные общности могут быть нестабильными. Не видите ли Вы потенциала нестабильности и в современных Соединенных Штатах? Насколько прочно они «соединены»?

— В своей книге я утверждаю, что на протяжении многих десятилетий американская идентичность основывалась на общей культуре и на нравственной доктрине, своего рода американском «символе веры». В последнее время и то, и другое подвергается серьезным испытаниям. И я полагаю, что сохранение единой культуры, которая в своих основных чертах восходит к первым поселенцам XVII и XVIII веков и которую на протяжении сотен лет усваивали все новые и новые наши граждане, принципиально важно, для того чтобы Соединенные Штаты оставались той страной, какой сегодня ее знает мир.

В то же время я подчеркиваю, что если мы пройдем путь от страны с одной базовой культурой до страны двух культур и двух языков, то это не обязательно будет иметь катастрофические последствия — просто наша страна станет радикально иной. Разумеется, в мире существуют страны, причем богатые, стабильные и демократические — такие, например, как Канада, Бельгия или Швейцария, — где сосуществуют несколько культур и несколько языков. Но и они сталкиваются с проблемами, и кроме того, все они существенно отличаются от Соединенных Штатов — прошлых и нынешних.

— Отлично. А теперь позвольте хотя бы бегло обсудить некоторые текущие проблемы; эти вопросы не требуют развернутых ответов. Итак, начнем вот с чего. С точки зрения исследователя, изучавшего Соединенные Штаты как общество, сформировавшееся из массы европейских иммигрантов, прошедшей через плавильный тигель, как бы Вы оценили ситуацию в современной Европе? Что будет представлять собой Европейский Союз, скажем, через двадцать лет?

— Да, это очень интересная проблема. Когда я бываю в Европе или беседую с европейцами, я понимаю, что там очень серьезно стоит проблема мусульманской иммиграции; стоит гораздо более серьезно, чем у нас проблема иммиграции из латиноамериканских стран.

Это отчасти обусловлено тем, что Европа никогда не была континентом иммигрантов, в то время как в нашу страну прибывали и ассимилировались здесь миллионы переселенцев. И в прошлом мы были весьма успешны в такой ассимиляции, хотя сегодня этого, пожалуй, нельзя сказать о латиноамериканцах. Европейцы же вообще не имеют подобного опыта.

Исторически Европа экспортировала население. Европейцы уезжали в Америку, в Азию, в колониальные владения своих стран. И они никогда не задумывались о том, что делать с обратным потоком. Во многом именно поэтому сегодня мусульманские иммигранты — выходцы из стран Северной Африки во Франции или турки в Германии — живут замкнутыми сообществами, не имея гражданских прав или считая ненужным ими пользоваться. Германия лишь несколько лет назад изменила законодательство с целью облегчить детям и внукам турецких иммигрантов приобретение немецкого гражданства.

Сами мусульмане также привержены поддержанию своей идентичности и сохранению своих обособленных сообществ — и, разумеется, в исповедании своей религии. И они пытаются воздействовать на европейские правительства, давить на местные власти, изменять школьную систему — и все это ради того, чтобы создать более привычные для приверженцев ислама условия жизни. Это, в частности, проявилось и в так называемом «деле о платках» во Франции — деле, которое, как я считаю, большинство американцев сочло бы не стоящим выеденного яйца.

Почему бы, действительно, и не позволить им носить в школах головные платки? Однако это стало важной проблемой во Франции — как для самих французов, так и для мусульманских иммигрантов. Но ведь высказываются также и требования о предоставлении мусульманам права молиться по пять раз в день и т. д. …

— Извините, но я пытался получить ответ на несколько иной вопрос. Вот, например, совсем недавно я прочел книгу Анатоля Ливена, известного эксперта из Фонда Карнеги, об американском национализме [В. Иноземцев. Национализм нового типа [Рецензия на книгу: A. Lieven. America. Right or Wrong: An Anatomy of American Nationalism. L., N. Y., 2004]. — «Свободная мысль-XXI». 2005. № 1.

С. 209—211. Статья А. Ливена о национализме в современном мире публикуется в настоящем номере журнала. — Прим. В. Иноземцева]. Автор утверждает, что современная Америка столь пропитана национализмом, что напоминает ему Европу образца 1914 года. Можно, конечно, не соглашаться с ним, но вопрос заключается в следующем: здесь, в Соединенных Штатах, европейцы преобразовывались в единую нацию на протяжении по меньшей мере трех столетий. Смогут ли они повторить это и там, в Европе? Сложится ли когда-нибудь европейская нация — в том смысле, в каком мы говорим о нации американской?

— Да, я понял. Знаете, мне кажется, что этот процесс займет много, очень много времени — в первую очередь потому, что ситуация в нынешней Европе очень сильно отличается от ситуации в прежней Америке. В Европе существуют национальные общности, каждая со своим языком и культурой, история которых насчитывает века. И даже превосходит тысячелетие. На протяжении всего этого времени они боролись друг с другом, и потому во Франции, Германии, Голландии, да и в других странах, имеется четкое ощущение национальной идентичности. И вероятность замены этой национальной идентичности в сколь-либо обозримом будущем идентичностью европейской я оцениваю как крайне низкую.

Например, если взглянуть на данные опросов общественного мнения о том, с какой общностью идентифицируют себя люди, наиболее распространенными окажутся идентичности регионального и национального уровней, тогда как приверженцы общеевропейской идентичности окажутся в очевидном меньшинстве, хотя число таковых различается от страны к стране и, в целом, имеет тенденцию к росту. Однако, и я отмечал это еще в «Столкновении цивилизаций», по мере того как европейцы начнут все более активно взаимодействовать с азиатами, и в особенности с мусульманами, они все более будут воспринимать самих себя в качестве единой общности — отличающихся от китайцев, арабов, да даже и от русских. Это неминуемо случится, и это будет способствовать формированию европейской идентичности. Но потребуется значительное историческое время, пока прежние национальные идентичности утратят свое былое значение.

— Теперь два небольших вопроса относительно западной цивилизации — в том виде, в каком Вы рассматриваете ее в своих книгах. Первый вопрос: как Вы считаете, недавняя напряженность в отношениях между США и Европой обусловлена только лишь проблемой Ирака или иными разногласиями? И вообще, насколько она значима?

— Да, я считаю, что значение возникшего недопонимания весьма велико. На мой взгляд, все, что мы наблюдали за последние десять лет, стало следствием двух основных факторов, создающих проблемы в отношениях между некоторыми европейскими странами и Соединенными Штатами.

Первая проблема имеет культурную природу. Хотя я и утверждал в своей книге, что Европа и Америка имеют много общего, и это, разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, есть и различия, причем одно из них не должно забываться. Мне кажется, что оно прекрасно описано в той книге А. Ливена, которую Вы упоминали. Это, конечно, религиозные различия. Соединенные Штаты сегодня — это исключительно религиозная страна, тогда как западноевропейские страны уже перестали окормляться религией. Двумя существенными исключениями выступают лишь Ирландия и Польша.

Отношение к религии определяет видение мира. Совершенно очевидно, что религиозное влияние играет исключительную роль в формировании и трансформации мировоззрения президента Дж. Буша — такую, какую оно не может играть в отношении французского президента или германского канцлера. Это одна проблема.

Но есть и вторая, связанная не столько с культурой, сколько со статусом стран. В годы «холодной войны» имелись две сверхдержавы, враждовавших друг с другом. Каждая из них основывалась на собственной идеологии. Имело место и соперничество СССР и США на международной арене.

Сегодня же в мире есть лишь одна сверхдержава, но при этом мы находимся в ситуации, когда существуют шесть или восемь стран, которые я назвал бы основными региональными державами. И к ним, разумеется, относится Европейский Союз — под ним я, по сути, имею в виду Францию и Германию, — Россия, Китай, Индия, из латиноамериканских стран — Бразилия, из стран региона Персидского залива — Иран. В этой ситуации возникает основание для потенциальных противоречий: Соединенные Штаты, ощущающие себя глобальной сверхдержавой со всемирными интересами, стремятся обеспечить их где бы то ни было, и в том числе — в каждом из упомянутых регионов. В то же время и Европейский Союз, и Россия, и Китай, и Индия — все они считают себя вправе влиять на события, происходящие в «их» частях мира.

Таким образом, существует почва для конфликта, и самые разнообразные обстоятельства могут поспособствовать его возникновению. Я не знаю, что вы думаете о президенте В. Путине, но, собственно, именно этот конфликт перешел в практически открытую форму вокруг вопроса о том, кто будет обладать решающим влиянием на украинскую политику.

— Вы практически сами перешли ко второму вопросу, который я намеревался задать. Как бы Вы позиционировали Украину? Является ли она составной частью западного мира или же относится к российской (очень не люблю я это понятие) «сфере влияния»?

— Это очень сложный вопрос. Я бы характеризовал Украину как разделенную страну, как страну с неопределенной идентичностью, что, кстати, подтверждает и распределение голосов на президентских выборах в восточной и западной частях страны. И поэтому я с трудом представляю себе, как Украина может быть в полной мере инкорпорирована в западную систему, в Европейский Союз, в НАТО и т. д. Хотя, судя по всему, именно к этому, как он сам ясно дал понять, и стремится президент В. Ющенко.

— Сейчас все говорят про Ирак; президент Дж. Буш вчера также остановился на этой проблеме в своей речи «О положении в стране». Как, по Вашему мнению, будут развиваться события в Ираке в ближайшие годы? Когда США выведут оттуда свои войска?

— Не знаю. На мой взгляд, чем быстрее мы свернем свое присутствие в Ираке, тем лучше. Разумеется, мы должны делать это ответственным образом и должны оставить там правительство, которое воспринималось бы в качестве легитимного большинством иракского народа (надеюсь, что прошедшие недавно выборы послужат достижению этой цели). Также необходимо воссоздать иракские силы безопасности, которые были бы способны поддерживать порядок в стране, а это тоже потребует времени.

— А в целом Вы верите в реальный успех коалиционных сил в Ираке? Например, главный редактор журнала «Newsweek International» Фарид Закария в своей недавно вышедшей книге пишет о том, что, быть может, лучше и не внедрять демократию на Ближнем Востоке, так как в таком случае разворачивающиеся там события могут стать совершенно непредсказуемыми [Ф. Закария. Будущее свободы. Нелиберальная демократия в США и за их пределами. Пер. с англ. под редакцией и со вступительной статьей В. Иноземцева. М., Журнал «Свободная мысль-XXI», Издательство «Ладомир», 2004. С. 96—97, 104, 124, 161]…

— Я бы не сказал, что демократия не может прижиться в какой бы то ни было стране. Почва для нее существует практически в любом обществе. Разумеется, история демократии в арабском мире не внушает оптимизма. По сути, не существует демократических арабских стран (за исключением, да и то непродолжительным, Ливана).

Поэтому затеянный в Ираке эксперимент имеет принципиальное значение, и все мы надеемся, что он принесет свои плоды. Однако, как я полагаю, добиться этого будет крайне сложно, особенно по причине разделенности иракского общества, и не только на шиитов, суннитов и курдов, но и на различные племена и кланы и т. д. И если удастся решить эти противоречия, да еще и вновь вовлечь суннитов в политический процесс, результат мог бы быть впечатляющим. Возможно, так и случится, но в целом я не слишком уверен в этом. Оснований для оптимизма немного.

— И последний вопрос. Наблюдаете ли Вы какой-нибудь прогресс в израильско-палестинских отношениях?

— Да, конечно. Мне кажется, что процесс обретает новую динамику. Однако надо признать, что многие из наиболее принципиальных вопросов практически не обсуждаются. А самой принципиальной мне представляется проблема еврейских поселений, которые за последние год-два только расширились. И до тех пор, пока дела идут именно таким образом, вряд ли стоит ожидать разрешения данного конфликта.

На каком-то этапе израильтянам придется понять: либо они готовы к непрекращающемуся конфликту с палестинцами и нескончаемой борьбе с их террористическими вылазками, либо им нужно согласиться на значительное сокращение поселений. Возможно, не на полный их вывод, но на отказ от большинства из них, так как именно эта проблема и является центральным вопросом конфликта.

Владислав Иноземцев: Спасибо Вам, профессор, за Ваше интервью.

Самюэль Хантингтон: Спасибо и Вам.

© Samuel P. Huntington, 2005

Перевод с английского В. Л. Иноземцева

Дата добавления: 2015-08-28