Кстати - именно археологически, сам город муром - именно-что славянскийно это, так, к слову.

Кстати - именно археологически, сам город муром - именно-что славянский...но это, так, к слову.

И вот маленькое "исследование"(шутка, не исследование - так, заметка: слова из книги седова кликабельны)

http://smelding.livejournal.com/580919.html

кстати, комментарии там тоже занятны.

Так-что, "славянскость" древних Муромцев более чем факт, но не самого племени(которое также, не факт что - финское, более чем вероятно - балтское, ассимилированное финнами), а населения именно данного города.

Мифология?? да у вас уйма имен(названий) и богов, даже слов - имеет балтские(и-или древне-ие) корни)) ты что))) - кстати, так и происходит при ассимиляции(порою даже - вовсе меняется культура и язык)...вот если бы финского было мало, а балтского много - можно было бы предположить обратное(изначально были бы финами).

Кстати, если так подходить - среди славян нет неславян, ВСЕ изначально - славяне.

Кстати, на терр скандинавии найдена прорва славянской керамики: скандинавы - славяне?

А на терр балтийских слав - уйма поделок(прям, целое производство сувениров))), копирующих скандинавские(вплоть до пресловутых "молоточков тора"), причем произведенных там же: блат.слав - это сканды?

Однозначно чистых народов, может, не было, но были(и даже, местами, есть) ярко-выраженные и те, на кого эти "ярко" повлияли(не разделяю твое мнение по беспричинным смешиваниям всего и вся, наоборот, даже в наше время остаются не шибко смешанные народы и народности, даже внутри единых стран).

И говорю я об изначальном происхождении, корнях и положении дел на момент появления первых славян(т.е, начиная с века 5-6), а не о последующих примесях(иначе не стоит рыпаться - все мы русские).

А, именно, мордва - сильно смешалась(точнее, вобрала в изначальное имя множество разношерстных народов) и это видно даже по фото(например, у соседних эрзян такого разнообразия не наблюдается..хотя, тут могу ошибаться, но пока видится именно так): типажей уйма, причем крайне разнообразных, и это век назад, когда чрезмерное смешение еще не вошло в такую силу(правда, хрен знает, кто на тех фото и из чьих поселений).

А местные арх культуры:

фатьяновская - их относят либо к каким-то ие, либо вовсе к древним балтам(более того, это изначальное население, разбитое пришлыми (возможно)финами - найдено множество пожарищ и следов пришельцев-дьяковцев, что говорит о борьбе и вполне кровавой) - может вы, изначально, и есть - потомки фатьяновцев?

абашевцы – та же картина;

дьяковская пришлая на смену предыдущим - пограничная и однозначно так и не установили, но считается финской;

городецкая, считающаяся финской(опять с натяжкой, причем в разы большей, чем дьяковская) и чуть ли не родоначальницей мордовских племен...но!:

"По мнению большинства исследователей, населением городецкой культуры были в основном волжские финны (предки мордвы[11] и марийцев).

Однако данное предположение основано!только на частичном совпадении территории распространения древнемордовских могильников и городецких памятников!. Данная точка зрения утвердилась в 1930-х годах, когда в советской археологии господствовала теория автохтонного происхождения подавляющего большинства народов, заселявших в древности территорию современной России. Автохтонное происхождение мордвы было обосновано А. П. Смирновым, который отнес к городецкой культуре и мордовские могильники III-V веков Но впоследствии В. И. Ледяйкин!доказал, что мордовские могильники не имеют отношения к городецкой культуре!!!!, и ограничил ее верхнюю дату II в. н. э!"

отсюда следует, что городецкая культура - не ваша родная и более того - к вам особого отношения не имеет!

а вашу так и не исследовали толком! ибо последние много веков, все что не относят к славянам, да скандинавам - считают финским, да тюркским! - никаких балтов, да иранцев.

более того, док-во Ледяйкина перечеркивает одну из твоих ссылок.

+ мощинская - одна из крупных и легко прослеживаемых(вплоть до 7ого века!!!!!) местных арх. культур - балтская!

Более того, именно, о муроме пишут: "Происходило от племён мощинской культуры"!!

И, главное – городецкая культура ПРЕДШЕСТВОВАЛА мощинской и ИСЧЕЗЛА ЗА ПАРУ ВЕКОВ ДО появления последней, промежуточную же не нашли.

Более того "А по Оце реце, где втечеть в Волгу, мурома язык свой, и черемиси свой язык, мордва свой язык" - уж не знаю, что тут вам всем видится, но я тут вижу утверждение - у муромы язык(а возможно и культура) отдельный от мордвы и неких "черемиси", также, как язык черемисов и мордвы - не един.

а далее, да - кто во что горазд:

они все финские, но наречья

они все разные

они разные в какой-то степени и финское здесь лишь влияние(да и то - не факт, что оно было явственно заметно), а не основа(о чем я и толкую); а черемисы и вовсе - иранцы какие-нибудь.

кстати, у мещеры все несколько иначе - "а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык"(но это уже во времена грозного) - развивая тему: почему уточняя, как минимум, языковую схожесть - не уточнить, применимо к остальным финам?

http://lubovbezusl.ucoz.ru/publ/istorija/murom/plemja_muroma/66-1-0-1857

"Начальная летопись сообщает, что мурома составляла дославянское население одноименного города, являлась его «первыми насельниками»" - археология говорит об обратном(мнение Седова и ссылка на книгу приведены вначале).

Уточняю:

«В лето 6370… И прия власть Рюрик и раздая мужем своим грады, овому Полотеск, овому Ростов, другому Белоозеро. И по тем городом суть находници варязи, а перьвии насельници в Нове-городе словене, в Полотьски кривичи, в Ростове меря, в Беле-озере весь, в Муроме мурома»

Был ли Ростов(ну, крайне финское название) на момент пришествия Рюрика? – «При этом следует иметь в виду, что, как доказал А. А. Шахматов, упоминание Ростова под 862 годом могло быть внесено сводчиком в более поздней редакции летописи начала XII века» - не факт, но в тех краях, безусловно, жили названные народы.

Так же дело обстоит с Беле-Озером(тоже финское название?).

Так-что, и «мурома составляла дославянское население одноименного ГОРОДА» - является крайне поспешным выводом, особенно, если учесть археологические исследования данного города.

"Многочисленные топо- и гидронимические данные позволяют отнести мурому к поволжско - финскому племени" - что есть бред, с таким же успехом их в легкую можно отнести к балтам и древне-ие:

Истра, Клязьма, Ока, Москва, Нара(при попытках реконструировать голядский язык - вывели слово "нара" – поток), Волга(чеш. Vlha – река бассейна Лабы, польск. Wilga – река бассейна Вислы – и ВОЛГА в литве!) и т.д-т.п;

даже р.Мокша, и та - не финского происхождения(возможный иранизм, но и древнейшая(и не только славянская) Мокош рядом):

т.е все крупные и главные местные реки - не финские.

Например, соседняя Истра – также балтизм(подобное есть даже на терр совр Литвы); соседние Яуза и Руза – финского и тут ничего нет.

Или Ушна – вот, вроде, финское имя…а так:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Yžnė

Вот…уже и не факт

Еще пример - Варма (беда в том, что в ие языках есть древнейший обще-корень -вар и у всех он связан с водой), а вот -ма - возможно и есть то пресловутое финское влияние, правда, такие -ма есть и в землях, где финов отродясь не было.

а, может, так:

"В белорусском многие глаголы повелительного наклонения (фактически одна из употребляемых форм) содержат "ма" в конце. Ежма (ешь), сядайма (садись), рушма (поидём), чакайма (жди) и т.д. Плюс некоторые другие слова: тудэма (туда), сюдэма (сюда)"

у украинцев заместо -ма -мо

и, вот, и от этого "финизма" не осталось и крошки)

"О давнем проживании здесь муромы говорят названия ближайших селений Большая и Малая Муромка" - будет смешно, если они появились в веке 17))), а еще в тех краях есть "Якутино" - видать, расселение якутов и дотудова добралось)))

Или вот – «Муромское — посёлок в Калининградской области. Муромское — село в Белогорском районе Крыма. Муромское — село в Жамбылском районе Северо-Казахстанской области»: видать, древние «муромки» и дотудава расселялись)

статья с бредовыми и непроверенными выводами)

рядом река - Ландех

соседняя Лух - тоже "финизм"? что-то я крайне сомневаюсь(при этом есть еще: Лух — ручей в Липецкой области, приток Сновы - "Снова" - тож фин)))?).

хотя в противовес - Ландех: ф-у "низменная, заболоченная местность"(но доказательств сему заключению я не нашел! от кого, когда и как - только само заявление)

Более того, есть Муромка - река. НО! в ваших краях(протекает в Мокшанском районе Пензенской области) - "(устар. Ширкоисс)". вот, Ширкоисс - финское? есть и деревня: ШирОкоис

Муромка есть и в карелии - но названия какие-то странные - не поздние ли?(да и не факт, что территория современной Карелии вся издревле была под "карелами" и их предками-финами).

Такое же озеро есть и в Шатуре(также имеет вменяемое балтское обоснование).

И есть такие слова, например, «мурамный (мураный) и мурамый (муромый) – тёмный»: т.е именно это имя не факт, что имеет отношение к муроме.

Исса - также, что-то не похоже на финскость - приток Мокши.

"Ценные этнографические сведения о погребальном обряде муромы, включающем в себя захоронения коней" - ну ооочень финская фишка))))) а не скифское это, да сарматское?)) вот, у них - було)

Далее, из статьи - Ока, Клязьма: основное для муромы. Но имена не финские, тут уж ничего не поделаешь...

А тут еще забавнее(http://lubovbezusl.ucoz.ru/publ/istorija/murom/muromskij_mogilnik_u_c_aleksandrovka/66-1-0-1682) - все "характерно" муромское, да уникальное) и ничего по сравнению с другим финским миром - замечательное док-во "финскости" древней муромы(известной также, как морум, марум)

Да о чем говорить, кол-во балтизмов даже в новгородских землях крайне велико(не значит, что их большинство, именно что – очень много, на удивление).

Правда, там есть отличие - главное местное имя считают финским - ильмень; в противовес при-очью, где основные имена – балтизмы.

ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ (http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/169.htm)

Немного не в тему, но вот пара моментов:

считается, что в русском названия рыб - от финов... хм.. но вот пример одних из самых распространенных - щука и окунь, как ты думаешь, от кого?

и мой любимый момент, на счет собаки, которую считали тюркизмом, по-недосмотру и забывчивости упустили из виду скифскую сопаку, а это уже иранизм и попасть к нам он мог и от самих потомков скифов, даже минуя вездесущих тюрков.

Также, предлагаю прислушаться к мнению иных ученых:

топонимически финно-угорская мурома неуловима, а топонимия муромской округи в целом рождает балтийские ассоциации.
В. С. Кулешов (Санкт-Петербург)

Сравнение черепов мещеры, мери и муромы с восточнославянскими, с одной стороны, и с финноугорскими — с другой, говорит о значительно большем сходстве их с первыми
Академик Т. И. Алексеева

Еще раз, о балтском происхождении говорят:

антропология

ДНК

лингвистика(главные реки – балтизмы)

археология не говорит нам о «финскости» - а говорит об оригинальности и отличии(что и видно из твоей ссылки) – более того, предлагаю тебе самому сравнить находки в здешних краях с находками в финском мире….а заодно и современные народные костюмы(правда, тут сложнее…из-за «современные»)

Дата добавления: 2015-08-28