Можно с Вами обсудить тему иконы.Но только на Писании?????

Robert

Можно с Вами обсудить тему "иконы".Но только на Писании?????

Валерий

Да конечно, но только по писанию.

Robert

добавьте меня в друзья!Мне легче с Вами будет общаться?

Валерий

Пожалуйста, пишите.

Robert

Хорошо!

Robert

Скажите какие места из Писания запрещают Иконы?

Но только из Библии!!!

Robert

?

Валерий

Полагаю правильно будет ответить какое место из писания настоятельно не рекомендует их делать.
Прямого запрета в писании нет ни на какое деяние. То есть такого текста, типа " Я запрещаю тебе....и далее по тексту" в писании мы не найдем.
Но есть формулировка "не делай...и далее по тексту", которую можно принимать как рекомендацию и рассматривать как запрет..
Вот таким запретом и рекомендацией одновременно является заповедь -Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(Книга Исход 20:4-6)

Стоит заметить, что так же в писании нет рекомендации делать какие либо изображения для особого почитания, а так же нет никаких дополнительных постановлений которые велят как это почитание проводить.

http://bibleonline.ru/bible/

Robert

Как вы думаете, в Библии есть противоречия?

Валерий

У меня сегодня плохо работает интернет, поэтому полноценной беседы онлайн не получится.

Robert

У меня так же.Как сможете так и отвечайте.

Это же не срочно.

Я то же не всегда могу сразу отвечать.

Валерий

По поводу противоречий. Противоречий в библии нет. Есть недопонятая некоторыми людьми логика писания. Когда принимаешь писание полноценным и самодостаточным, тогда никакие противоречия не могут повернуть верующего в ту или иную сторону.

Robert

Хорошо. Я согласен с вами, в Писании действительно нет противоречий. Но давайте сравним приведенный вами текст из Исх. 20, 4-5 с текстом 3 Цар. 6, 29. По ходу чтения этого текста я хочу задать вам два вопроса. Читаем: "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов..." (3 Цар. 6, 29). Херувимы где обитают?

Валерий

Херувимы, действительно обитают на небесах, но надо понимать следующее, по поводу того, что херувимам надо оказывать особое почтение нет ни слова. А во вторых предвосхищая ваш вопрос относительно ковчега скажу следующее. 1)К ковчегу был разрешен вход только определенным людям 2) Вы нигде в писании не найдете, что бы было изготовлено много ковчегов по первообразу главного ковчега. То есть это была святыня Господня которую люди не служившие в храме видели раз или два в году и то из далека, и ни о каком поклонении ковчегу народом в этом случае, не могло быть и речи.

Robert

Хорошо!Далее: "...и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне". А пальмовые деревья и цветы где растут?

Robert

Про ковчег я отвечу позже.Сейчас я жду ответа на поставленный вопрос.

Валерий

Ну я не понимаю, причем тут ветви?
Делать изображения было можно, тем более относительно ветвей так же есть рекомендация Всевышнего при строительстве храма.
Нельзя было делать изображения и изделия для того, что бы их почитать особым образом. Так же относительно ветвей пальмы,.
Делать ветви можно, а почитать их нельзя, да и в голову никому это не приходило.
Роберт, мы с вами говорим о возможности почитать изображения, а не о том, можно их делать или нет.

Делать изображения в качестве декора, или наглядного пособия можно, но поклонятся им или почитать их как то по особенному нельзя.

Robert

Как мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, "что на небе вверху, и что на земле внизу". И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха, а с 3: "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх. 20, 3). Тогда сразу становится понятно, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим.
Итак, мы знаем, что Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то "не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень. И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицом на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его" (2 Пар. 7, 2-3). Господь Иисус Христос говорил о Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк. 2, 49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5, 8).

Мне пора.Постараюсь ответить в ближайшее время.

Валерий

Прекрасно, молодой человек, вы не плохо читали писание, вот только не понятно, что за поклонение было храму, просто спонтанный порыв сердца, или это было повеление Бога.

Если это было повелением Бога, тогда почему нет в писании ничего на тему постоянного, регулярного и неотступного поклонения храму, согласитесь,для ветхозаветных иудеев у которых было прописано каждое ежедневное движение это было бы важным и неотъемлемым фактором и пропустить это они не могли.
То есть если было отдельное повеление поклоняться храму, то должна была быть еще одна заповедь повелевающая почитать храмы и особым образом относиться к херувимам и пальмовым ветвям. Но ничего подобного в писании нет.

Значит храм как предмет особого и обязательного почитания, надо оставить и не обращать на него в этом смысле внимание.
Будем считать его просто жилищем Бога.

///Господь Иисус Христос говорил о Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк. 2, 49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5, 8) ///

Христос конечно говорил о храме, что это дом Его Отца, но Он не Поклонялся храму. Давид так же хоть и поклонился храму, возможно в душевном порыве, но мы нигде не находим не рекомендации Давида, ни кого то из тогдашних пророков, ни тем более Самого Бога поклоняться храму, то есть спонтанный порыв души Давида нельзя назвать заповедью или повелением.

Все, что вы приводите называется косвенный и необязательный элемент веры. Храм не предмет поклонения и особого почитания.

Robert

Сколько людей, столько и мнений.Ни про спонтанный порыв сердца,ни про повеление Бога,в Писании не говориться.Поэтому,рассуждать какое это было поклонение храму,простите я отказываюсь.

Про душевный порыв в Писании не сказано. Но давайте вернемся к нашему рассуждению об Иерусалимском Храме. Как мы видим из Писания, священные изображения были не только "на всех стенах храма кругом" (3 Цар. 6, 29), но и посреди Храма в виде огромных статуй: "И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом" (3 Цар. 6, 27-28). Изображения были и на ковчеге завета: "+И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх. 25, 18). Причем об этих изображениях далее сказано: "+Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедовать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх. 25, 22). Известно, что мастер, делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы: "+смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Исх. 31, 2-3). Кстати, я регулярно просматриваю ваши журналы, интернет сайты, детские библии и нахожу там много изображений Христа, его апостолов и т. д..

Валерий

Поклонение Давида храму, которое описывает псалмопевец было спонтанным, это видно из тех высокопарных не двусмысленных слов в которых чувствуется любовь к Богу.
Ну у Вас молодой человек это все еще впереди.

Валерий

молодой человек, поймите одну неотложную от писания вещь.

Духовный закон в то время создавался в первые в истории иудеев, до этого закона, ничего подобного в их жизни не было и основным правилом создания закона было послушание слову Божьему в мелких деталях, а не косвенный повод в форме догадки, почитать изображения только потому, что они там есть. Так вот повеления Бога на особое почитание предметов не существовало.
Наличие изображений в храме и вокруг на стенах и на полу, так же вокруг храма во дворе, никаким образом не противоречило писанию, так как имело прямое повеление Господа на производство этих предметов. Но не было никакого ни повеления ни указания поклонятся этим предметом. И потом напоминаю еще раз все эти предметы были изготовлены в одном экземпляре и не предполагалось их множественное изготовление, для того, что бы у каждого дома был свой херувим или свой личный ковчег.

Вы если хотите меня убедить в том, что иконы, это библейская норма, то поищите в писании прямое указание, закон или постановление Бога на то, что бы почитать предметы всему народу, особым образом (то что происходит с иконами) по особым для этого правилам, а так же серийно выпускать для того, что бы у каждого еврея был свой херувим. За одно прочитаете лишний раз библию.

Изображения в журналах, книгах и буклетах не противоречат писанию во первых, а во вторых мы им не поклоняемся и не оказываем никакого специального почтения.

Я же вам уже сказал протестанты не против изготовления наглядных изображений, мы против того, что бы им поклонятся.

Robert

Хорошо, приму к сведению.Беседуя об иконопочитании, необходимо этот вопрос разделить на две части: 1. Можно ли иметь изображения? 2. Можно ли почитать их? По первому вопросу я спрашиваю вас: были ли изображения "того, что на небе вверху, и что на земле внизу", созданные по воле Бога?

Валерий

Изображения были. И на то было повеление Бога.

Robert

Имеются ли изображения в ваших изданиях?

Валерий

В некоторых да. В некоторых нет. Это не принципиально.

Robert

Хорошо. Теперь мы можем перейти ко второму вопросу: можно ли почитать изображения, созданные по воле Бога? Я зачитаю текст из книги Исход и задам вам один вопрос. "Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая" (Исх. 3, 1-5). Ответьте на вопрос: почему земля стала святой, так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав?

Валерий

Этот момент писания не имеет отношения к почитанию изображений, и заповедью не является. Это ошибочное суждение на которое часто ссылается православие.
Земля стала святой от присутствия Бога на том месте. После того как Моисей ушел от туда земля стала обычной землей, какой она и была до явления Бога на этом месте.
Изменился ли ее химический состав я не знаю и писание об этом не повествует.

Robert

Разувайтесь, Бог Вездесущий! Сказано: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо Ты там; сойду ли в преисподнюю и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс. 138, 7-10). Повторяю вопрос: почему земля стала святой?

Валерий

А цель повторения какова? Я вам уже сказал Бог освятил землю, так как находился на ней.

Robert

Т.е. Бог не везде так явно проявлял Свое присутствие, как на том месте?

Валерий

Бог везде явно проявлял свое присутствие. И на том месте и потом многократно в пустыне.

Robert

Т.е. Бог и сейчас явно проявляет свое присутствие?

Валерий

Да, и сейчас когда мы с вами переписываемся.

Robert

Разувайтесь, Бог Вездесущий! Сказано: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо Ты там; сойду ли в преисподнюю и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс. 138, 7-10). Повторяю вопрос: почему земля стала святой?

Разулись?

Валерий

у вас, что плохо с визуальным восприятием? Я вам уже написал Бог присутствовал на том месте. И все.

Что вообще вы хотите, переходите к следующему вопросу.

Robert

Хорошо!Правильно, та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: "не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих", причина (?): "ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая". И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: "+И вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь" (Исх. 14, 20); где "веяние тихого ветра, [и там Господь]" (3 Цар. 19, 12); в виде "...голубя, сходящего на Него" (Мр. 1, 10) и т. д. и т. п.. Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней должно быть соответствующее. Когда муж "+Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар. 6, 6-7). Известно, что царь "Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан. 5, 2, 30). С точки зрения формальной иконоборческой логики, "чашка она и есть чашка". Но Библия учит, что эти сосуды "священные сосуды Божии" (1 Пар. 22, 19). В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, "+что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар. 13, 21). Что воскресило человека: кости или Божия благодать?

Валерий

Роберт я вам повторяю. В писании вы мне должны показать место. Где Бог повелевает 1) Делать изображения непосредственно для поклонения 2) Установить канон, особые правила для изготовления изображения которому следует поклонятся 3) Установить дни и способы почитания.4) Установить правила по которым человек должен избирать и признавать кого либо святым. 5) Как должен выглядеть тот или иной святой на своей картине. 6) Назначить меру наказания за непочтение иконам и мощам.Это далеко не полный список обязательных условий для икон по которому православие поклоняется иконам и мощам.

Вот когда вы мне покажите места из писания в которых все это установлено Богом тогда и будем разговаривать дальше.
А отвечать на вопросы которые задаются с целью просто запутать человека, мне просто не интересно. Все православные повторяют одни и те же вопросы которые прямого отношения к иконам ни каким образом не имеют. Вы мне хоть про медного змея не пишите.)))

Robert

Мы с Вами договорились по только Писанию общаться. И Вы же уходите от ответа....странно как то....?

Я Вам задал вопрос:Можно с Вами обсудить тему "иконы".Но только на Писании?????Получил ответ:Да конечно, но только по писанию. Какие еще вопросы ко мне?

Валерий

Нет от ответа уходите вы, так как у вас нет ответа, но точку зрения православия вы хотите отстоять.

Вы не приводите мест писания с повелением почитать изображения.
Я же вам постоянно отвечаю, что то что вы показываете не является повелением.

Robert

А кто говорит, что это является повелением?

Robert

Хорошо, покажите в Писании места где бы запрещалось почитать изображения? И поклоняться им?

Robert

Большое спасибо. За прекрасную беседу. Надеюсь, что мы ее продолжим. Простите если где то я Вас обидел. Спаси Господи!!!

Валерий

Относительно повеления. Дело в том, что иконы признаны пц церковью святыми предметами, перед которыми по определенному чину должно происходить почитание этого изображения.

4. Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня…
(Книга Исход 20:4,5)

Это место писания которое прямо и не двусмысленно запрещает поклонение изображениям. Особое внимание обратите на выделенные крупным шрифтом слова.

Это место поясняет не поклонятся ИЗОБРАЖЕНИЯМ.

Robert

Здесь запрещены идолы, которыми люди заменяют истинного Бога. А истинные изображения напоминают и прославляют истинного Бога. Они не запрещены Исх.25,8-10,17-21;26,1-31 и др. Есть еще места в Писании запрещающие иконы?

Robert

Мы с Вами договаривались от Писания не отходить. Привожу еще раз Ваши слова:"Да конечно, но только по писанию." Прошу еще раз. Не надо мне цитировать что говорит РПЦ.У Вас свое мнение. У меня свое. Еще раз Вас прошу. Вести беседу только по Писанию, приводя ссылки только из Св. Писания. Спаси Господи!

Robert

Надеюсь, моя просьба будет услышана...

Валерий

Ваша просьба услышана и от писания я не отступаю.

Давайте будем читать писание по отдельным словам.
Коснемся конкретных слов которые в прямую вносят непонимание в нашу беседу.

Слово Кумир
Толковый словарь В.И.Даля
КУМИР м. изображение, изваяние языческого божества; идол, истукан или болван. | *Предмет бестолковой любви, слепой привязанности. Кумирный, кумирский, к кумирам относящ.
http://poiskslov.com/word/кумир/
пройдя по этой ссылке вы сможете прочитать еще несколько определений слова кумир.

Словосочетание НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ говорит само за себя, ни рисованного, ни литого, ни из дерева, ни из камня, то есть обобщенно запрещено любое изображение в том числе и икона нарисованная на дереве, что бы этому изображению поклонятся. Замечу эта заповедь не запрещает делать изображения не для поклонения, и сюда с успехом входят, херувимы, пальмовые ветви, медное море, и так далее.

И получается то, что я вам прислал,
4. Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня…
(Книга Исход 20:4,5) То есть в этом тексте запрещены все без исключения изображения которые делаются для поклонения и особого почитания им.

По поводу моего мнения на счет икон.
Я не составляю своего собственного мнения, Я ищу истину в этом вопросе. И если кто то сможет меня убедить в том, что почитание икон имеет прямое Божье повеление, я готов перейти в православие. Но пока это неосуществимая для православия задача.

Теперь о других местах запрещающих почитание предметов.Вот одно из них.

14. и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ или ЖЕНЩИНУ,
17. изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18. изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19. и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды И ВСЕ ВОИНСТВО НЕБЕСНОЕ (((примеч. Как мы знаем к воинству небесному причислены: архангелы, херувимы и серафимы, а так же ангелы))), не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Книга Второзаконие 4:14-19)

А вот какое наказание предусматривал Господь за почитание предметов:
2. Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
3. и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, ИЛИ ВСЕМУ ВОИНСТВУ НЕБЕСНОМУ, чего я не повелел,
4. и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
5. то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
(Книга Второзаконие 17:2-5)

14. Левиты возгласят и скажут всем Израильтянам громким голосом:
15. проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь.
(Книга Второзаконие 27:14,15).
Как видим, Господь предусмотрел все варианты поклонения предметам и оценки данного поклонения.
И в очередной раз замечу. Бог не запретил делать изображения предметов. Но Запретил делать предметы, для особого их почитания и поклонения им.

Валерий

прочитать все эти места и тем самым проверить, то, что я вам написал, вы можете на сайте библия онлайн по ссылке которую я вам уже присылал http://bibleonline.ru/bible/

Robert

Книга Исход 20:4,5 - здесь запрещены идолы, которыми люди заменяют истинного Бога. А истинные изображения напоминают и прославляют истинного Бога. Они не запрещены Исх.25,8-10,17-21;26,1_31 и др. Книга Второзаконие 4:14-19-Здесь о подобиях и кумирах других богов. Истинный же Бог есть Бог ревнитель и не помилует, когда человек начнет служить другим богам. Мы же, православные,если изображаем,то только единого истинного Бога, а не лживых идолов,а также изображаем добрых служителей единого Бога: свв. Ангелов и угодников. Изображение же Божие не отменяет Бога, но напоминает, научает об истинном Боге, как портрет царя не отменяет, но напоминает о земном царе. А про почитание предметов мы с Вами не закончили беседу. Смотрите выше. Определение слова икона см.:http://poiskslov.com/word/икона/. Я просмотрел ссылку что такое истукан. Почти везде говориться что истукан это бог(божество).Посмотрите внимательно определение слова икона и не найдете:"икона-бог(божество).Истукан и икона это разные вещи. Спросите у любого православного христианина: " Икона это бог?" Думаю Вам ответят что "нет". Еще есть ссылки запрещающие иконы в Писании?

Валерий

покажите в писании определения слова икона. Это слово пришло в православие вместе с греческим переводом еврейского писания, а стало быть не может рассматриваться как предмет назначенный Богом для его,предмета, почитания, у евреев изначально не было культа почитания предметов, он появился в православии вместе с языческой прививкой к христианству в Греции.

Robert

Мы не будим отходить от Писания.Я Вам послал ссылку чтобы дать определение слова иконы и все.Так же как и Вы мне про истуканы.Рассуждать вне Писания простите я отказываюсь.Про почитание икон мы недоговорили.Вначале скажите пожалуйста есть еще места из Писания запрещающие иконы?

Валерий

слово икона в писании не используется вообще, поэтому от писания вы отошли сами.

а ссылка которую вы мне дали совершенно далека от писания.

Robert

Я имел ввиду Вашего отхода от Писания в том плане,что Вы стали рассуждать, что,,иконы...греческий язык...,,и т.д.и т.п.а про иконы я ссылку послал,чтобы Вы понимали,что ничего общего между истуканами и иконами-священными изображениями,будем называть их так нет.В путаете что св.изображения это не боги.Но вернемся к Писанию.Есть еще места из Писания запрещающие св.изображения?

Валерий

я же вам сказал уже, слово икона не используется в писании СОВСЕМ, и относительно предметов, будь ковчег или какой другой предмет сказать, что это образ Бога, это тоже самое, что я сравню вас с каким то из животных, только потому, что вы сотворены тем же способом, что и любое из животных.

Роберт если у вас есть прямая ссылка на почитание предметов евреями, предъявите, если нет, то признайте, что такой ссылки нет.

Давайте не будем приписывать Богу то, что Он никогда не делал сам и не велел делать нам.

вам мало тех мест запрещающих поклоняться изображениям, что я вам показал? Тогда объясните почему.

Robert

Вопрос:Кто приписывает Богу того,что Он не делал?Скажите священные изображения это по Вашему истуканы?Относительно почитания повторяю,мы с Вами не закончили.Вы ушли от ответа.Помните я Вас спросил:,,Что воскресило человека:кости или благодать Божия?,,и помните,что ответили на это Вы?На этом обсуждение про почитание изображений закончилось.Хотя мы не договорили по известным Вам причинам.Чтобы продолжить обсуждение почитание изображений Вам надо просто ответить на поставленный вопрос и мы продолжим.Мне не понятно.Мы с Вами заключили,что иметь св.изображения можно да?И тут же Вы уходите рассуждать,и задавать вопросы про почитание ижображений.Странно как то.Предлагаю закончить для начала обуждение почитания изображений,а потом продолжим про поклонение и т.д.

Robert

Возвращаемся к обсуждению о почитании изображений.Что воскресило человека: кости или Божия благодать?

Валерий

Давайте почитаем.20. И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.
21. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
(Четвёртая книга Царств 13:20,21
http://bibleonline.ru/bible/rus/12/13/#20-21

Человек воскрес. Что воскресило человека? Его воскресило помазание Илии переданное ему во время вознесения Илии на небеса. То есть сила Духа святого полученная Елисеем при получении помазания.
Ни о какой благодати в тот конкретный момент в писании не говорится это первое. Об этом можно только догадаться в момент предположения, размышляя о том, что же там произошло.
Но самое интересное в этом месте заключается в следующем: 1) В момент воскресения не было никакого явления или знамения, опираясь на которое можно сказать, вот новая заповедь, с этого дня почитаем тела мертвых пророков.

2) Культа почитания тел пророков, не возникло.
3) Культ поклонения мертвым в православии, возник намного позже воскресения Христова. Это говорит не о новой заповеди, а огрехе церкви того времени.

С нетерпением ожидаю вашего следующего вопроса.

Robert

Где написано,что воскресило помазание?Ссылочку из Писания прошу.

Мы сейчас обсуждаем не почитание мощей,людей.А обсуждаем почитание св.изображений.

Валерий

Это мое предположение и ни какой ссылки на это я вам не дам. Вы на мои просьбы отвечать по писанию будите или только собираетесь гнуть свою линию?

И определитесь пожалуйста с вашими вопросами, вы только, что просили дать ответ на вопрос о воскресении тела человека упавшего на кости Елисея, и тут же переключаетесь на другую тему.
Определитесь молодой человек, что вы хотите.

Robert

А предположение,ну все понятно.Зачем я спросил про Елисея,чтобы узнать может ли благодать Божия воскрешать.Т.е.может ли Бог творить чудеса через разные предметы.Мощи Елисея,как пример.Так Вы считаете,что воскресило человека помозание,а не благодать Божия?

Валерий

благодать Божья, это один из элементов помазания той силы которую Елисей получил в момент вознесения Илии.

Допускаю, что благодать воскресила человека, но по сути не только она. Я не очень хочу объяснять то, что подвластно только Богу, во всяком случае я в этом не силен.

Robert

Скажите пожалуйста.Кто имеет власть исцелять,воскрешать и т.д.?Бог,Своею благодатию или помозание?Если Вы верите в помозани Ваше дело,но тогда Вы выступаете против Исх.20,2-3.

Robert

Так значит Вы согласны,что воскресила человека благодать Божия?Или нет?

Я пишу сейчас с телефона,поэтому не успеваю за Вами.

Валерий

причем тут мое согласие, если точно этого сказать не может ни один человек? Человек воскрес, это факт. Что конкретно его воскресило, это ко Всевышнему.

Пишите не торопитесь.

Robert

Хорошо.Сейчас я занят,отвечу позже.

Robert

Благодать Божия воскресила человека.Но чтобы мы увидели,что она может почивать на мощах святых,сказано:,,...он при падении своем коснулся костей Елисея,и ожил,,.Новозаветные времена явили больший поток благодати,как сказано:,,...ибо закон дан чрез Моисея,благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа,,Ин.1,17.Известно о Христе,что,,...просили Его,чтобы только прикоснулся к краю одежды Его,и которые прикасались,исцелялись,,Мф.14,36.Также плат и пояс ап.Павла исцелял болезни и изгонял злых духов.Сказано:,,Бог же творил немало чудес руками Павла,так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его,и у них прекращались болезни,и злые духи выходили из них,,Деян.19,11-12.Даже тень проходящего ап.Петра источала благодать:,,...так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях,дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них,,Деян.5,15.

Robert

Мне часто отвечают, что чудеса,которые творили апостолы,не повторяются в наши дни.Век апостолов прошел.Я обычно отвечаю.Единственная книга Нового Завета,в конце которой нет слова,,аминь,,,-это книга,,Деяния святых апостолов,,.История Церкви Божией не кончается на апостолах.Чудеса совершались до них и после них,и это очевидно.

Но вернемся к вопросу об иконопочитании.Как Вам кажется,кто создал первую икону?

Валерий

///Но вернемся к вопросу об иконопочитании.Как Вам кажется,кто создал первую икону?///

Я вам уже отвечал на этот вопрос.Но повторю,
Это сделал некий религиозный деятель первых веков после вознесения Христа.
Но вы наверное сейчас расскажите мне, что знаете, кто это сделал. А я вам отвечу, что это ложь. А потом приведу много аргументов моего утверждения которые вы не в состоянии опровергнуть.

Для того, что бы избежать подобной перепалки, вы мне пожалуйста, предъявите ссылку из писания, о том кто первый нарисовал икону. Сдержите наконец свое обещание не отходить от Писания в ваших рассуждениях.

Robert

Вы серьезно ошибаетесь. Первой "иконой" был созданный Богом первый человек Адам. Адам есть икона (образ) Господа Бога. Ведь в Писании сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." (Быт. 1, 26). Слово "образ" по-гречески eijkovna (икона) означает образ, который указывает на первообраз (слово eijkovna встречается в Септуагинте 24 раза). Этот принцип касается всех вопросов, связанных с проявлением Божественной Святости. Сам Христос являлся иконой (образом) Бога Отца. Он свидетельствовал о себе: "Видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). Ап. Павел говорит о Христе, что Он есть "образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4).
Святилище, скиния, ковчег завета, сосуды, жертвенник и т.д. все это Господь повелел сделать Моисею по образу небесному, который показал ему на Синае: "Все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии, и образец всех сосудов ее; так и сделайте" (Исх. 25, 9). Иными словами, каждая часть святилища была образом (eijkovna), который указывал на первообраз. О небесном жертвеннике, равно и об ангельском богослужении с участием молитв святых мучеников, мы можем прочитать в Новом Завете: "И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога" (Отк. 8, 3-4).

Валерий

/// Павел говорит о Христе, что Он есть "образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4)./// Серьезный аргумент. А где Павел описал как должна выглядеть икона рисованная?

///Иными словами, каждая часть святилища была образом (eijkovna), который указывал на первообраз/// Глупость конечно полная, особенно потому, что не показывает ни одного места как и каким образом и при каких правилах Господь назначил служение всем этим предметам.
Заповедь то, или закон на эту тему где????

///Вы серьезно ошибаетесь. Первой "иконой" был созданный Богом первый человек Адам. Адам есть икона (образ) Господа Бога. Ведь в Писании сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." (Быт. 1, 26).///

То есть каждый из нас, подобно Адаму есть икона Бога. А раз это так, тогда зачем икона деревянная плод рук человеческих???

Robert

Ап. Павел говорит, что "+идол в мире ничто" (1 Кор. 8, 4). Что это значит? Ответ прост. Есть, например, идол Зевса, но разве в природе существует такая духовная личность? Конечно, нет. Идол ничто, потому что ни какая реальность не стоит за ним. А образ всегда предполагает первообраз.

Сектант: Но евреи не делали изображение Бога. Во Второзаконии сказано: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину" (Втор. 4, 15-16). Я не говорю об изображениях святых, Христа, о подобном даже не упоминается в Библии.

Православный: Вы правы. Изображений Бога не делали, потому что Господь не являлся в Ветхом Завете иначе, как только в виде Ангела. И иудеи, зная это, "…на всех стенах храма кругом сделали резные изображения херувимов" (3 Цар. 6, 29). То, что Христос есть "образ Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4), об этом мы уже говорили. Вы говорите, что не было изображений святых. Я с вами согласен. Их не было, потому что святым делает человека только Христос, и без Него и Его Церкви древние не имели надежды не только на святость, но и на спасение. Сказано о ветхозаветных праведниках: "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр. 11, 39). Христос Сам сделал их святыми, искупив на Кресте и потом выведя из ада, "…которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению" (1 Пет. 3, 19).

Вот эта фраза мне очень понравилась.

Robert

Вы пишите:"То есть каждый из нас, подобно Адаму есть икона Бога"да Вы правы!Каждый из нас есть образ и подобие Бога.Ведь в Писании сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." (Быт. 1, 26).Вы пишите"тогда зачем икона деревянная плод рук человеческих???"хороший вопрос!!!Зачем делать изображения на сайтах, в детских Библиях,журналах,картинах?Зачем?

Потом Вы пишите". А где Павел описал как должна выглядеть икона рисованная?"Серьезный аргумент.Где апостол Павел описывал как должна выглядеть иконы нарисованные,которые мы встречаем в детских Библиях,журналах,интернет сайтах и т.п. ссылочку пожалуйста!!!

Далее Вы пишите:" Глупость конечно полная, особенно потому, что не показывает ни одного места как и каким образом и при каких правилах Господь назначил служение всем этим предметам.
Заповедь то, или закон на эту тему где????"Аналогичный вопрос про изображения в детских Библиях,интернет сайтах,картин,журналов,и.т.

Robert

Чуть раньше Вы пишите:" В писании вы мне должны показать место. Где Бог повелевает"1) Делать изображения непосредственно для поклонения"Отвечаю.Покажите в Писании место где Бог повелевает строить храмы непосредственно для поклонения самим храмам?Пс.5,8.Пс.137,2.Где Бог повелевает делать непосредственно жезлы для поклонения Евр.11,21.?Где Бог повелевает делать ковчег непосредственно для поклонения ковчегу Нав.7,6.?Где Бог повелевает делать скинию непосредственно для поклонения скинии Числ.20,6.?Где Бог повелевает делать ковчег непосредственно для поклонения и называть ковчег Господом и Богом Числ.10,35-36.Пс.98,5.Пс.67,8-9.?

Robert

" 2) Установить канон, особые правила для изготовления изображения которому следует поклонятся"Отвечаю.Где Бог повелевает установить канон,особые правила для игр и плясок 2Цар.6,21-22.?

"3) Установить дни и способы почитания."Отвечаю.Где Бог повелевает установить особые дни для плясок,игр,песней?

"4) Установить правила по которым человек должен избирать и признавать кого либо святым"Отвечаю.Почитание святых обсудим если захотите в следующий раз.Сейчас мы обсуждаем иконопочитание.

"5) Как должен выглядеть тот или иной святой на своей картине."Отвечаю.Где Бог повелевает Как должен выглядеть тот или иной святой на своей картине,интернет сайтах,журналах,газетах,детских Библиях,листовках?

"6) Назначить меру наказания за непочтение иконам и мощам"Отвечаю.Где Бог повелевает почитать иконы и мощи?

"Это далеко не полный список обязательных условий для икон по которому"протестанты изображают иконы на интернет сайтах,детских Библиях,журналах,газетах,картинах,рисунках и т.п.

"Вот когда вы мне покажите места из писания в которых все это установлено Богом тогда и будем разговаривать дальше.
А отвечать на вопросы которые задаются с целью просто запутать человека, мне просто не интересно.Все протестанты повторяют одни и те же вопросы которые прямого отношения к иконам ни каким образом не имеют. Вы мне хоть про медного змея не пишите.)))

Спросите у любого православного христианина: " Икона это бог?" Думаю Вам ответят что "нет". Итак, вы поклоняетесь иконам на интернет сайтах,детских Библиях,журналах,листовках,картинах,рисункам?

С нетерпением ожидаю вашего ответа!

Валерий

Скажите пожалуйста. Какой человек дает вам такие ложные консультации?

Вы Роберт очень много задали контрвопросов на которые я легко могу дать ответ, но времени сейчас маловато, поэтому больше чем на одно ваше сообщение в день я отвечать не могу.

Я понял, что вы как и все православные не можете показать четкую заповедь которая могла бы однозначно и не двусмысленно рассказать все правила и каноны построения икон.
Но ответы я вам дам на все ваши вопросы. Но нам с вами надо будет поменять форму общения. Каким образом я подумаю до завтра. Иначе я просто не смогу вам отвечать физически.

Robert

Это же не срочно!!!Конечно, когда сможете отвечайте!!!

Жду Ваши ответы!

Robert

Мне никакой человек,консультаций не дает. Я просто хожу в храм, читаю Библию и все. Вы пишите:"Я понял, что вы как и все протестаны не можете показать четкую заповедь которая могла бы однозначно и не двусмысленно рассказать все правила и каноны построения икон."А Вы можете показать четкую заповедь которая могла бы однозначно и не двусмысленно рассказать все правила и каноны построения икон которые изображены на электронных сайтах, детских Библиях, журналах, газетах, и.пр.?

Robert

Жду ответа....

Дата добавления: 2015-08-28